Haidong Gumdo

Och bitte, nachdem die Geschichte von den Hwarang (die werden immerhin im Samguk Sagi erwähnt) als militärische Organisation ausgedient hat, wird nun Koguryo herangezogen... Tut mir leid, aber sowohl im Samguk Sagi als auch im Samguk Yusa - die stehen mittlerweile im Original online - taucht das Wort Kyongdang (扃堂) kein einziges Mal auf. In der Geschichte der Tang-Dynastie (Jiu Tangshu) taucht der Begriff immerhin ein einziges Mal im Zusammenhang mit Koguryo auf, wird dort allerdings als Bildungseinrichtung bezeichnet.
Kann man nicht einfach zugeben, eine Schwertkampfkunst basierend auf Schriften des 16. Jahrhunderts rekonstruiert zu haben und die Lücken mit chinesischen und japanischen Einflüssen gestopft zu haben, anstatt pseudohistorischen Märchen hinterherzulaufen? Damit will ich das Haidong Gumdo nicht schlechtreden, nur die historischen Märchen schaden doch koreanischen KK eher, als dass sie ihnen nutzen.

noch ein bisschen OT:

@shinken-shôbu:

dir ist bewusst, dass es unterschiede zwischen beweisen/belegen und hinweisen/indizien gibt?
die "frühe" geschichte des taekkyon wurde mit indizien rekonstruiert. für die spätere geschichte gibt es augenzeugenberichte und sogar videos. welche andere KK hat denn beweise für ihre früh-geschichte?
nur damit ich weiss, warum taekkyon diese haben muss und wie die dann gestaltet sein müssen.

im buch meines trainers ist unser letzter wissensstand aufgezeichnet. natürlich ist das buch nicht wissenschaftlich - schliesslich hat mein trainer auch noch ein leben neben der erforschung der taekkyon-geschichte. wenn du mehr zur geschichte des taekkyon beitragen kannst, ausser die arbeit meines trainers schlecht zu machen bist du gerne eingeladen diese zu verbreiten. wir taekkyon-ggun würden dir gerne lauschen.

zum punkt KK hat hier im board jeder eine andere meinung. eine übereinstimmende definition konnte imho nicht gefunden werden.
insofern steht es dir frei taekkyon nicht als KK zu bezeichnen. mir steht es demzufolge dann aber auch frei, diese deine aussage/meinung als humbug zu bezeichnen.

Ich sage mal, wenn man das etwas mehr untermauern können möchte, müsste man die Militärberichte aus der Zeit in chinesischen Archiven finden. Die chinesischen Militärs haben das ganz sicher beobachtet und ausführliche Berichte verfasst, inklusive Gefahreneinschätzung. Die Frage ist, wieviel davon verbrannt ist, oder in irgendwelchen Kellern auf das Tageslicht wartet. Optisch sieht das auf den Bildern schon sehr ähnlich zu den Bildern chinesischer Militäreinheiten der gleichen Zeit aus, was ja auch nahe liegt. Man kopiert das Erfolgreiche.

shinken-shôbu:

Zum Thema Taekgyeon/Taekkyon.

Habe das Buch von Hedrik Rubbeling(Wie Wasser und Wind) über Taekkyon gelesen.
Er hat dort den hist. Ursprung des Taekkyon erläutert
Da ich kein Koreanistiker(Koreanologe) oder kor. Historiker.... bin , so muss ich englische und deutsche Quellen zu rate ziehen.
Das Buch von Hendrik hat ein Literatur,Quellenverzeichniss, die Quellen sind jedoch meist koreanischen bzw. engl. Ursprungs.

Die Unesco/Expertenkomitee hat Taekgyeon/Taekkyon als immaterielles Kulturerbes der Menschheit anerkannt .https://ich.unesco.org/en/RL/taekkye...tial-art-00452

Welche Kriterien dafür gelten , ist der Unesco Seite zu entnehmen.

amasbaal,Han Fei:

Gesunder Patriotismus ist an sich nichts Verwerfliches .

Was jedoch in einigen Ländern,Kulturen.... betrieben wird ist Geschichtspolitik,Geschichtsmanipulation, Mythologisierung etc. .

http://www.bpb.de/themen/DU8MZJ


http://www.bpb.de/geschichte/zeitges...te-und-politik

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtspolitik

Dieses Phänomen ist in einigen Ländern der Welt zu beobachten.

In Korea ist dies nach der japanisches Kolonialisierung,Besetzung Koreas , in der z.B. koreanische Kampfkünste,Kultur etc. unterdrückt wurde speziel zu beobachten.

Als bekanntestes Beispiel ist das moderne Taekwondo, dass aus dem Shotokan Karate und anderen Karate Strömungen entstanden ist zu erwähnen.
Die okinawanischen bzw. japanischen Wurzeln wurden von einigen ausradiert und neue historische koreanische wurden konstruiert.(Hwarang,Subak,Taekkyon etc...)
Davor wurden bereits in Japan die chinesischen Wurzeln des Karate(China Hand) -->(leere Hand) von einigen verwischt.

Wie geschrieben ist z.B. Sib(Ship) Pal Gi und Heidong Gumdo eine Rekostruktion aus alten Manuskripten wie dem Muye Dobo Tongji,Muyesinbo, und anderen mil. Manuskripten sowie aus Elementen von jap.,chin. Kampsystemen .

Es ist vergleichbar mit dem europäischen HEMA (Historical European martial arts).

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Die Samurai waren ein (zeitweise erblicher) Kriegerstand, eine Kaste, die Hwarang waren eine Art Jugendorganisation.

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Nur als kleiner Hinweis:
Der Begriff Kaste ist nicht auf die jap. Kriegerklasse/den jap. Kriegeradel (Buke) anwendbar (oder auch etwa auf unsere eigene alte Ständegesellschaft). Kasten sind eher religiös geprägter Natur. Ich gebe aber zu, dass man früher - zumindest außerhalb der Japanologie - sehr oft auch fälschlicherweise den Begriff Kaste verwendete (ich selbst auch). :)

Zitat:

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Zitat von amasbaal

wie so oft: das ganze ist vor dem hintergrund der "nation building" prozesse in asien zu sehen.
gilt für korea genau so, wie für japan oder die philippinen oder oder oder...

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In Japan haben wir ja tatsächlich viele alte überlieferte Traditiionen aber ein gutes Beispiel wäre wohl "der" Bushidô, da wurde auch sehr viel mit rumgespielt.

Zitat:

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Zitat von big X

@shinken-shôbu:

dir ist bewusst, dass es unterschiede zwischen beweisen/belegen und hinweisen/indizien gibt?

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Ja, aus genau diesem Grunde kam es ja überhaupt erst zu ein, zwei Diskussionen statt meinem Einstimmen ins dankbare gemeinsame Abnicken des seinerzeit Präsentierten.

Zitat:

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Zitat von big X

die "frühe" geschichte des taekkyon wurde mit indizien rekonstruiert. für die spätere geschichte gibt es augenzeugenberichte und sogar videos. welche andere KK hat denn beweise für ihre früh-geschichte?
nur damit ich weiss, warum taekkyon diese haben muss und wie die dann gestaltet sein müssen.

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Taekkyon muss gar nichts haben, wenn es nach mir geht, da ich überhaupt nicht zur Zielgruppe gehöre und Dir ist es doch nach kürzlichem, eigenen Bekunden auch egal, wie alt es ist, warum also überhaupt die Frage. Ohne eine genauere Erläuterung, was Du unter der "Frühgeschichte" des Taekkyon verstehst, könnte ich die Frage auch überhaupt nicht aus meiner Sicht heraus beantworten.

Zitat:

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Zitat von big X

im buch meines trainers ist unser letzter wissensstand aufgezeichnet. natürlich ist das buch nicht wissenschaftlich - schliesslich hat mein trainer auch noch ein leben neben der erforschung der taekkyon-geschichte. wenn du mehr zur geschichte des taekkyon beitragen kannst, ausser die arbeit meines trainers schlecht zu machen bist du gerne eingeladen diese zu verbreiten. wir taekkyon-ggun würden dir gerne lauschen.

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Was Du als ein "Schlechtmachen der Arbeit Deines Lehrers" bezeichnet nennt man gewöhnlicherweise Wissenschaftlichen Diskurs. An diesem ist nichts schlechtes, ganz im Gegenteil und man muss sich ihm halt stellen oder ihn zumindest über seine Werke ergehen lassen (wenn man nicht gerade in Plovdiv o.ä. rumbastelt, da scheint ja ganz viel unter "Verschluss" zu sein). Es ist völlig in Ordnung, wenn Du darauf hinweist, dass Dein Lehrer kein wissenschaftliches Buch geschrieben hat, da er noch andere Dinge zu tun hat und es kann ihn ja auch niemand dazu zwingen. Genauso ist es aber in Ordnung (meines Erachtens sogar wünschenswert), die Dinge trotzdem unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu betrachten (und genau deshalb möglicherweise auch zu etwas anderen Ergebnissen als Dein Lehrer zu kommen).

Zitat:

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Zitat von big X

zum punkt KK hat hier im board jeder eine andere meinung. eine übereinstimmende definition konnte imho nicht gefunden werden.
insofern steht es dir frei taekkyon nicht als KK zu bezeichnen. mir steht es demzufolge dann aber auch frei, diese deine aussage/meinung als humbug zu bezeichnen.

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Ich habe hier im Thread bisher noch nicht verlautbaren lassen, ob ich Taekkyon für mich als KK oder nicht als KK einstufe aber unabhängig davon scheint mir eine Wortwahl wie "Humbug" die Ebene von einer gewissen Sachlichkeit unnötigerweise auf die ad hominem-Ebene zu verlagern. :o

Zitat:

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Zitat von Huangshan

Die Unesco/Expertenkomitee hat Taekgyeon/Taekkyon als immaterielles Kulturerbes der Menschheit anerkannt .https://ich.unesco.org/en/RL/taekkye...tial-art-00452

Welche Kriterien dafür gelten , ist der Unesco Seite zu entnehmen.

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Es ist m.A.n. leider nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen, inwieweit die bei der Bewerbung angegebenen Dinge auch von unabhängiger Stelle nochmal intensiv bzw. überhaupt überprüft wurden. Vielmehr klingt es stellenweise so, als sei man einfach den gemachten Angaben im Antragsformular gefolgt so unter dem Motto, wurde so beantragt, wird also auch schon irgendwie stimmen. Es war schon damals nicht ganz zufriedenstellend, was man auf der Seite findet.

Zitat:

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Zitat von shinken-shôbu

Der Begriff Kaste ist nicht auf die jap. Kriegerklasse/den jap. Kriegeradel (Buke) anwendbar (oder auch etwa auf unsere eigene alte Ständegesellschaft). Kasten sind eher religiös geprägter Natur. Ich gebe aber zu, dass man früher - zumindest außerhalb der Japanologie - sehr oft auch fälschlicherweise den Begriff Kaste verwendete (ich selbst auch). :)

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genau. stand und kaste werden häufig durcheinander gebracht. passiert selbst im "indien-kontext", wo immer wieder varna (was eher dem "stand" entspricht) und jati (kaste) vermischt werden, dabei sind kasten den varna zugeordnet (und können im lauf der geschichte dort auch auf- oder absteigen, aber eben als ganze kaste, an die das individuum, wenn darin geboren, gebunden bleibt). so kann eine "niedrige" fischerkaste an der konkan küste durch generationenlange kriegerische dienste für ihre rajput herren durchaus den hohen status als teil der kshatriya (krieger/adel) varna zugeschrieben bekommen (welche anderen kasten dass dan akzeptieren ist eine andere frage. da geht es sehr viel um selbst- und fremdzuschreibung, die nicht immer übereinstimmen) ... dazu kommt übrigens, um es total kompliziert zu machen noch "gotra", die "lineage", von denen auch innerhalb einer jati nur bestimmte untereinander heiraten können.
aber ich schweife ab... :)


ich denke, die vermischung von stand und kaste erfolgt hierzulande, wenn man einen stand als besonders endogam und "exklusiv" und besonders "stabil" über die zeit hinweg darstellen will.

Zitat:

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Zitat von shinken-shôbu

In Japan haben wir ja tatsächlich viele alte überlieferte Traditiionen aber ein gutes Beispiel wäre wohl "der" Bushidô, da wurde auch sehr viel mit rumgespielt.

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darauf wollte ich hinaus. japan im "modernisierungsprozess" des "nation buildings" im späten 19.jh und zb. die "erzieherische" rolle, die besonders karate (aber auch kendo, so weit ich als japan-unwissender mitbekommen habe) bekam. na, das ganze bushido-"traditions" ding halt.

ich sehe das mit dem problem der "unwissenschaftlichkeit" ähnlich, nur muss ich mir auch darüber im klaren sein, dass das ja nichts mit einer "guten" kk (nach welchen anderen kriterien das auch immer definiert wird) zu tun hat, sondern eher mit einem gewissen unguten gefühl, das ich als ethnologe bekomme, wenn ich so manche "story" höre, die für wahr genommen wird.

daran kann man nichts mehr ändern. diese stories sind alle zu tief verankert im (unwissenschaftlichen) "wissen" der div. kk-gemeinden.
ich hatte zb. nie probleme mit einem guten, funktional sinnvollem training im "ju jutsu", egal, was für ein gehabe drumherum veranstaltet wurde (pseudo-japanische etikette und so...), erst recht nich mit gutem fma training, obwohl dort "story telling" oft auf die spitze getrieben wird. bei letzterem hat es aber wenigstens kulturelle legitimation, da "story telling" im malaiischen raum enorm wichtig ist und von allen auch realistisch eingeschätzt wird... es gehört da einfach dazu. keine interessante story -> keine gute unterhaltung = keine fähigkeiten des erzählenden für glorreiche selbstdarstellung -> keine glorreiche selbstdarstellung = kein stolz und keine überzeugung von der überlegenheit der sache, die dargestellt wird -> kein interesse an der "geringfügigen" sache :)

nur, wenn es allzu haarstäubend und offensichtlich mythologisch wird und wenn das dann von angeblich so aufgeklärter westlicher seite nachgeplappert und die "stories" sogar zu einer "wahren geschichte" erhoben werden, vergeht mir dann auch die lust, mir die entsprechende kk (bzw. den stil) auch nur anzuschauen...

taekyon ist da doch nicht schlimmer dran, als die meisten systeme/kks/stile auch. da gibt es ganz andere kandidaten...

Zitat:

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Zitat von shinken-shôbu

Nur als kleiner Hinweis:
Der Begriff Kaste ist nicht auf die jap. Kriegerklasse/den jap. Kriegeradel (Buke) anwendbar (oder auch etwa auf unsere eigene alte Ständegesellschaft).

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Ist richtig, ich habe das eher verwendet um den Unterschied deutlich zu machen, im Sinne eines Teils einer ziemlich streng organisierten Gesellschaftsstruktur, auch wenn das ja zeitweise auch durchlässiger wurde. Aber ist richtig, der Begriff ist nicht korrekt, auch wenn früher fast in jedem Buch über Japan von der "Kriegerkaste der Samurai" die Rede war.

Zitat:

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nur, wenn es allzu haarstäubend und offensichtlich mythologisch wird und wenn das dann von angeblich so aufgeklärter westlicher seite nachgeplappert und die "stories" sogar zu einer "wahren geschichte" erhoben werden, vergeht mir dann auch die lust, mir die entsprechende kk (bzw. den stil) auch nur anzuschauen...

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Ich persönlich habe nichts gegen rekostruierte Kampfmethoden, wenn sie mit wissenschaftlichen Methoden(experimentelle Archäologie,analyse historischer Quellen etc,) rekonstruiert wurden und das auch offengelegt wird.(HEMA, Gladiatorenkampf,römische Legionäre etc.)

Aber da liegt der Hase im Pfeffer!

Einige Leute,Gruppen versuchen jedoch die rekostruierten Kampfsysteme als ununterbrochene,überlieferte..... Traditionen zu verkaufen .
Es werden dazu Mythen,Legenden,Volksmärchen mit einigen historischen Fakten,Esoterik etc. verwoben und es wird versucht mit diesen Konstrukten die Leute hinters Licht zu führen, was wie man an einigen Beispielen aus der Kampfkunstszene sieht auch Erfolg hat .

auch von meiner seite: NICHTS gegen ernstgemeinte "technische" rekonstruktionen und "experimente", wenn sie als solches kenntlich gemacht werden.
habe erst vor kurzem einige schöne clips aus indien gesehen, wo eine rekonstruierte kk der marathen gezeigt wurde, aber eben nicht mit dem üblichen "jahrtausende alt", sondern "basierend auf" und "im 16. Jh. erstmals erwähnt" (und gebrauch der original waffen der marathen ab dem 16. jh.)...

kein problem mit so etwas.

amasbaal:

Und da sag einer das KKB erfüllt keinen Bildungsauftrag! ;)

https://www.wissen.de/lexikon/marathen

http://universal_lexikon.deacademic.com/270155/Marathen

Noch nie vorher was von diesem indischen Volk gehört, da lernt man wieder was neues!!!:gruebel:

Vielleicht könntest du einen Clip posten ?

Da haben wir sie ja, die Kaste!

Zitat:

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Zitat von Huangshan

Vielleicht könntest du einen Clip posten ?

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viel show und in der show ne menge interessantes. ich glaube denen, dass die was können (sieht man ja auch) ...

https://www.youtube.com/watch?v=DiV4FNJ_Bws
https://www.youtube.com/watch?v=DiV4FNJ_Bws

mardani khel "heißt" die KK.

und eben diese marathen (zuvor, die bis ins 18.jh. dominantere rajputen kaste) waren die herren einer regionalen fischerkaste an der konkan küste (kann man im clip bewundern. m.e. die schönste gegend von Indien - von bombay südlich bis goa). diese fischer-kaste betrachtet sich heute als teil der kshatriya varna, was angeblich auf ein versprechen eines großen marathen führers zurückgeht, dem sie in div. kriegen als soldaten gedient hatten. fischer, die zu einer kaste in goa gehören, die den gleichen namen trägt, aber eben regional von den anderen etwas entfernt ist, gelten jedoch noch heute als "niedrig", weil die aus dieser gegend eben nicht beteiligt waren, sondern, im gegenteil, unter protugiesischer herrschaft lebten (gegen die portugiesen führten die marathen kriege, bzw. machten einige raubzüge auf "portugiesisch"-goanisches territorium).

Danke fürs posten und die lehrreichen Informationen! :idea:

Hättest Du vorher nicht erwähnt, dass es sich um eine rekostruierte Kampfkunst handelt, so würde jeder denken, dass es sich um eine indische ununterbrochene Krieger- Tradtionslinie handelt.

Ein gutes Beispiel wie Traditionen wiederbelebt werden!


Das Video ähnelt Videos vom Kalaripayattu aus Südindien nur das die Waffenkampf Methoden überwiegen und die Protagonisten schicker gekleidet sind.;)


PS: Vielleicht sollte man eine extra Sparte hier im Forum für rekostruierte asiatische Kampfmethoden erstellen, wie Sib pal ki,Heidong Gumdo,
mardani khel usw . ? (HAMA)

Da hat man ja aus einem Werbethread einen historischen Thread gemacht. Lustig wie sich die Dinge manchmal entwickeln.

Da sich hier ja alle einig das Gumdo/Kumdo nicht historisch ist, wollte ich mal die Frage in den Raum werfen ob eine ungefähre Ahnung hat ob es wirklich echte systematische Schwertkampfsystem in der alten Choson Dynastie gab oder nicht? Gibt es da noch vereinzelte Hinweise die auf die Existenz dieser Systeme hinweisen, oder hat Japan während der "Zwangsbeglückung" in den Jahren 1910 bis 1945 wirklich alles vernichtet?

Damit meine nicht die Existenz von ein paar alten Manuskripten sondern eher Einzelpersonen die für ihre Schwertkampf Fähigkeiten bekannt waren?

Da muss man kein Hellseher sein um sich zu denken, dass eine Kultur die über ein stehendes Heer mit Waffensystemen ähnlich der Nachbarn verfügt auch irgendeine Form und System der Ausbildung hatte. Ob gut oder schlecht, so ein System hat JEDER, von den ältesten Kulturen in Vorderasien über Ägypten, das alte Griechenland, Rom, Mongolenvölker, nordische Kulturen, spätere Mitteleuropakulturen. Es wäre extrem ungewöhnlich wenn ausgerechnet Korea in der Mitte zwischen China und Japan keine gehabt hätte. So eine Kultur hätte dann auch kein stehendes Heer sondern würde über Diplomatie, Handel und Assoziation arbeiten.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

ich sehe das mit dem problem der "unwissenschaftlichkeit" ähnlich, nur muss ich mir auch darüber im klaren sein, dass das ja nichts mit einer "guten" kk (nach welchen anderen kriterien das auch immer definiert wird) zu tun hat, sondern eher mit einem gewissen unguten gefühl, das ich als ethnologe bekomme, wenn ich so manche "story" höre, die für wahr genommen wird.

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Richtig, "gute" Kampfkunst muss je nachdem was man selbst sucht natürlich nicht zwingend mit einer unendlich langen Geschichte einhergehen. Mitunter scheitern die Anbieter bestimmter Kampfkünste ja sogar daran, dass sie beispielsweise ihren selbstkreierten Stil mittels völlig frei erfundener Historie besser zu verkaufen versuchen, schaffen das auch..... aber wenn die Geschichte dann erst einmal als Fake enttarnt ist, hat man entweder besser noch ein paar Hardcoregkläubige am Start oder ist u.U. ganz schnell wieder weg vom Fenster (und das unabhängig von der Qualität des Gebotenen m.A.n. völlig zu Recht).

Zitat:

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Zitat von amasbaal

daran kann man nichts mehr ändern. diese stories sind alle zu tief verankert im (unwissenschaftlichen) "wissen" der div. kk-gemeinden.
ich hatte zb. nie probleme mit einem guten, funktional sinnvollem training im "ju jutsu", egal, was für ein gehabe drumherum veranstaltet wurde (pseudo-japanische etikette und so...), erst recht nich mit gutem fma training, obwohl dort "story telling" oft auf die spitze getrieben wird. bei letzterem hat es aber wenigstens kulturelle legitimation, da "story telling" im malaiischen raum enorm wichtig ist und von allen auch realistisch eingeschätzt wird... es gehört da einfach dazu.

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Ich persönlich (bezogen auf die Japansparte, da kenne ich mich halt am ehesten aus) habe schon den Eindruck, dass es neben der großen "unwissenden" Mehrheit eine zwar noch immer kleine aber durchaus wachsende Menge gibt, die aus Leuten besteht, welche ein gewisses Basiswissen haben. Das liegt vielleicht daran, dass nicht nur Laberer sondern auch gute Lehrer/Schüler als Multiplikator fungieren und wenn man seine Aussagen argumentativ gut untermauern kann und sie auch anhand unäbhängier Quellen problemlos nachprüfbar sind, hat das schon eine gewisse Überzeugungskraft. Wer allerdings aus Bequemlichkeit und/oder anderen Gründen ein stets nur Vorgekautes nachblökendes Schaf bleiben will, hat nach wie vor vielerorts die Möglichkeit dazu.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

nur, wenn es allzu haarstäubend und offensichtlich mythologisch wird und wenn das dann von angeblich so aufgeklärter westlicher seite nachgeplappert und die "stories" sogar zu einer "wahren geschichte" erhoben werden, vergeht mir dann auch die lust, mir die entsprechende kk (bzw. den stil) auch nur anzuschauen...

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Genau das ist auch für mich der springende Punkt. In Japan ist der Klassiker ja, dass Tengu den Kriegern den Schwertkampf beibrachten aber niemand wird das wohl wirklich so glauben oder dass wirklich irgendeine Gottheit erschien und sagte "Hey, Du bist ein klasse Kerl, nun mach' mal!". Sieht man sich im Gegensatz dazu dann ein paar "traditionelle" jap. Kampfkünste an (ja, sogar originär aus Japan, sind nicht immer nur Westler erfindungsreich beim Thema Samurai & Co.) mit ihren Räuberpistolen, kann man schon ab und an etwas ungehalten sein ob solcher Dreistigkeit.

Zitat:

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Zitat von Huangshan

Ich persönlich habe nichts gegen rekostruierte Kampfmethoden, wenn sie mit wissenschaftlichen Methoden(experimentelle Archäologie,analyse historischer Quellen etc,) rekonstruiert wurden und das auch offengelegt wird.(HEMA, Gladiatorenkampf,römische Legionäre etc.)

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und

Zitat:

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Zitat von amasbaal

auch von meiner seite: NICHTS gegen ernstgemeinte "technische" rekonstruktionen und "experimente", wenn sie als solches kenntlich gemacht werden.
habe erst vor kurzem einige schöne clips aus indien gesehen, wo eine rekonstruierte kk der marathen gezeigt wurde, aber eben nicht mit dem üblichen "jahrtausende alt", sondern "basierend auf" und "im 16. Jh. erstmals erwähnt" (und gebrauch der original waffen der marathen ab dem 16. jh.)...

kein problem mit so etwas.

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Ja, Ehrlichkeit ist meines Erachtens so ziemlich das Wichtigste und ohne sie kann man den Rest getrost in die Tonne treten (will man sich verschaukeln lassen, dann natürlich nicht).

Zitat:

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Zitat von shinken-shôbu

Genau das ist auch für mich der springende Punkt. In Japan ist der Klassiker ja, dass Tengu den Kriegern den Schwertkampf beibrachten aber niemand wird das wohl wirklich so glauben oder dass wirklich irgendeine Gottheit erschien und sagte "Hey, Du bist ein klasse Kerl, nun mach' mal!".

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Heute vielleicht nicht mehr, aber das kann in früherer Zeit schon anders gewesen sein.
Obwohl ja beispielsweise im Vorwort des Tengu-geijutsu-ron mehr oder weniger deutlich gesagt wird, dass es sich bei der Berufung auf die Tengu um einen literarischen Kunstgriff handelt, heißt das ja andererseits nicht unbedingt, dass prinzipiell die Existenz göttlicher Wesen oder solcher Übertragungslinien negiert wird.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

viel show und in der show ne menge interessantes. ich glaube denen, dass die was können (sieht man ja auch) ...

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Eine der gezeigten Techniken sieht ein bisschen nach Selbstkastration aus

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Heute vielleicht nicht mehr, aber das kann in früherer Zeit schon anders gewesen sein.
Obwohl ja beispielsweise im Vorwort des Tengu-geijutsu-ron mehr oder weniger deutlich gesagt wird, dass es sich bei der Berufung auf die Tengu um einen literarischen Kunstgriff handelt, heißt das ja andererseits nicht unbedingt, dass prinzipiell die Existenz göttlicher Wesen oder solcher Übertragungslinien negiert wird.

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Wozu soll denn der literarische Kunstgriff dienen? Dieser muss ja ein bestimmtes Ziel haben.
Man könnte es durchaus so interpretieren, dass mit der Berufung auf Tengu die Entstehung bzw. Herkunft einer Schule verheimlicht werden soll.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Wozu soll denn der literarische Kunstgriff dienen? Dieser muss ja ein bestimmtes Ziel haben.
Man könnte es durchaus so interpretieren, dass mit der Berufung auf Tengu die Entstehung bzw. Herkunft einer Schule verheimlicht werden soll.

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Vielleicht einfach um Interesse zu wecken. Shissai Chozan schrieb ja nicht im Namen einer bestimmten Schule, wenn ich das richtig verstehe.
Und einmal lässt er auch ein Pferd sprechen. Das ist nun auch noch mal etwas, was in von keiner bestimmten Schule gehört habe, dass Hinweise zum Reiten von einem Pferdegott übermittelt wurden.

Das Thema der Herkunftslegenden wurde im chinesischen Forum einigemale diskutiert.

In China wurden in einigen Schulen,Stilen mythische,legendäre etc. Personen oft als Stilgründer eingesetzt um einen Stil,Schule aufzuwerten, ihm mehr Ansehen zu verleihen (Status,ältere Gründungslinie...)oder wie ryoma es erwähnt hat aus Verschleiherungsgründen.(Geheimbünde)

Es wurden in einigen chin. Stilen folgende legendäre Personen als Stilgründer eingefügt:

Kaiser Taizu,General Guan Yu, General Yue Fei, Bodhidharma(Damo),Zhang Sanfeng,die 5 Ältesten(Süd Shaolin),Mulan etc.....

In China , Asien war , ist dieses uns oft seltsam vorkommende und nach rationalen Denken, wissenschaftlichen Aspekten etc. befremdliche Vorgehen also nichts unübliches.


Es war einmal...:kaffeetri
Die bekannteste Figur ist Bodhidharma der legendäre indische Prinz,buddh. Mönch,Heilige der nach China kam und dort das Kung Fu/Gong Fu u.a. einführte....

PS: Warum es sich schwer machen, wenn es doch so einfach geht! ;)