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Ich sagte ja, viel Spaß beim Rechnen, alles mit acto=reactio.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Außerdem erinnere ich mich dass im Körper noch ein paar andere Prozesse stattfinden, oder kannst du z.B. neuroligische Vorgänge mit newtonscher Mechanik beschreiben? Bin gespannt.
Was soll berechnet werden?Zitat:
Zitat von Inryoku
Ob es möglich ist, Kräfte in einem Körper "aufzulösen"?
Was gibt es da groß zu rechnen?
Wenn das nicht einsichtig ist, kann man ein rel. einfaches Experiment machen: der Meister, der Kraft auflösen kann, stellt sich auf eine Messplatte, die die Kräfte in verschiedenen Richtungen messen kann und lässt sich dann Schieben.
Wenn der die Kraft auflöst sollte die Messplatte keinerlei Veränderung anzeigen.
Du kannst Dich auch auf eine Hantelbank legen, die auf einer Waage steht und eine Hantel konventionell hochdrücken.
Wenn Du dann auf "Kraft auflösen" umschaltest, sollte die Waage weniger anzeigen.
Man kann mechanische Prozesse mit newtonscher Mechanik beschreiben. Und bei der Kraft, die aufgelöst wird, geht es doch um "Kraft" im mechanischen Sinn?Zitat:
Zitat von Inryoku
Oder meinst Du, Du kannst Kräfte einfach wegdenken?
Sobald man festgestellt hat, dass die mechanische Erklärung, da würde mechanische Kraft aufgelöst, falsch ist, kann man sich dann Gedanken drüber machen, warum sich das für mache Leute so anfühlt. Dann kommen die neurologischen Vorgänge in's Spiel. Da wird dann aber keine Kraft aufgelöst, sondern die Wahrnehmung oder die Fähigkeit, Kraft zu übertragen, manipuliert.
Das ist doch quatsch.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es geht doch darum, dass Kraft, die von einem Menschen auf einen anderen Menschen übertragen wird, an der Stelle an der die Kraft einwirken soll, nicht den erwarteten Effekt hat, weil eben der auf den die Kraft einwirken soll, die Möglichkeit besitzt die Kraftwirkung "aufzulösen", d.h. z.B. sie in seinem Körper über bestimmte Wege in verschiedene Richtungen aufzuspalten und ähnliches mehr.
Um eine Hantel hoch zu drücken und stabil zu halten muss man selbstverständlich eine stabile Kraftlinie aufrechthalten, da was "aufzulösen" wäre wohl kontraproduktiv.
Darüberhinaus gibt es Efekte, die sich eben auf das Nervensystem auswirken, das will ich aber nicht vertiefen, andere können das viel besser erklären.
Solche Sachen funktionieren mit Schnitzeln einfach nicht.
Eben, die Vorstellung, eine auf einen Körper einwirkende Kraft auflösen zu können, ist Quatsch. :hehehe:Zitat:
Zitat von Inryoku
Oder anders gesagt: Es widerspricht der Alltagserfahrung eines Menschen, dessen Gehirn in einer Umgebung evolviert und entstanden ist, in der die Newtonschen Axiome gelten.
carstenm unterschiedet an anderer Stelle explizit zwischen dem Aufbauen eines Groundpath und dem Auflösen der Kraft.Zitat:
Zitat von Inryoku
Es stellt sich bei obigem Zitat die Frage, was denn der "erwartete Effekt" sein soll.
Rein physikalisch ist der erwartete Effekt einer Kraftwirkung über die Zeit eine Impulsänderung. Diese Impulsänderung überträgt sich von der Stelle der Einwirkung auf daran anschließende Bereiche des Körpers und von dort wieder auf andere.
Insgesamt bleibt der Impuls erhalten. Wenn irgendwo Impuls raus fließt, fließt an der Kontaktstelle genauso viel Impuls rein.
wo ist denn jetzt, auf physikalischen Ebene, der Unterschied zwischen der Kraftwirkung einer Hantel aufgrund deren Schwerkraft und einer sonstigen Kraftwirkung auf einem Menschen?Zitat:
Zitat von Inryoku
Warum sollte man das eine auflösen können und das andere nicht?
Wieso wäre es kontraproduktiv (insofern es nur um das Hochhalten und nicht um den Trainingseffekt geht) eine Hantel durch Kraftauflösen hochzuhalten?
Das Schnitzel war ein Beispiel für einen Muskel.Zitat:
Zitat von Inryoku
Natürlich gibt es Sachen die sich auf das Nervensystem auswirken, aber das hat dann eben nicht's mit dem Auflösen von physikalischer Kraft zu tun.
Das ist übrigens für mich bei solchen "phantastischen" Geschichten oder unerwarteten Effekten, eines der ersten Dinge, die ich mich Frage: "Funktioniert das nur, wenn das Gegenüber ein Mensch ist?"
Wenn die Antwort "Ja" lautet, dann beruht der Effekt eben auf Manipulation des Nervensystems etc. und nicht darauf, dass da jetzt jemand besonders stark wäre oder es durch jahrzehntelanges Training geschafft hätte, die Naturgesetze zu verleugnen.
Was ist denn ein "Groundpath?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn Menschen Kraft übertragen wollen, etwas schieben, hochheben, etc., stellen sie automatische Kontakt zum Boden her, so auch beim hochdrücken einer Hantel. Diese Verbindung will man nicht "auflösen".
Einwirkende Kräfte kann man in den Boden leiten, muss man aber nicht, man die Kraft "auflösen indem man sie z.B, tangential ableitet, in verschiedene Richtungen aufspaltet, etc. Dazu muss man natürlich auch gut stehen, aber es geht nicht darum die Kraft über einen Groundpath in den Boden zu schicken.
Das ist was anderes, als an der Stelle der Einwirkung eine Gegenkraft aufzubringen, was ich unter actio=reactio verstehe. Daher der Einwand mit den Punktmassen.
Diese Idee, man können einen Angreifer besiegen in dem man seine Kraft "umleitet" in dem man seine gesamte kinetische Energie versucht in eine andere Richtung zu lenken und dann irgendwie auf den Boden zu mancövrieren, ist totaler Humbug.
Ein ziemlich toter Muskel, der nichts machen kann außer darauf zu warten, dass er gegessen wird.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das ist zumindest die Basis, denn denn wenn dieses auflösen auf bestimmte Weise geschieht, dann wirkt es auf das Nervenkostüm irgendwie verstörend, warum genau kann ich dir nicht sagen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es hängt, wie ich es verstanden habe, u.a. damit zusammen wie viele Impulse gleichzeitig verarbeitet werden können. Genaueres können dir da andere Leute erzählen.
Das alles hat nichts mit dem Verleugnen der Naturgesetze zu tun. Für Ueshiba Morihei z.B. war es so, dass diese Fähigkeit darauf beruht "mit dem Universum eins" zu sein, was nichts anderes bedeutet als mit den Gesetzen der Natur in absoluter Übereinstimmung zu sein. Er hat das allerdings nicht in Begriffen der newtonschen Mechanik beschrieben.
das, wovon sich carstenm abgrenzt ist das hier:Zitat:
Zitat von Inryoku
wobei mir die Linien nicht den tatsächlichen Kraftverlauf darzustellen scheinen, sondern eventuell einen gefühlten oder vorgestellten (o.k. die Kraft stell man sich ja auch nur vor...)Zitat:
Zitat von carstenm
Ja, da liegt (neben der Schwerkraft, die den Kontakt zum Boden meist schwer vermeidbar macht) an der Impulserhaltung. Wenn man kein Widerlager hat, würde man sich sonst immer auch selbst wegschieben.Zitat:
Zitat von Inryoku
-Wenn man die Kraft tangential ableitet, dann weicht man der Kraftwirkung aus. Da wird dann aber nix aufgelöst. Wenn ich mich unter einer Faust wegducke, löse ich nicht die Schlagkraft auf, sondern die geht in's Leere.Zitat:
Zitat von Inryoku
-wenn man die Kraft in verschiedene Richtungen aufspaltet, ist die Resultierende aller Kräfte immer noch genauso groß, wie da ursprüngliche Kraft, da verschindet nix.
Wenn man einer Kraft ausweicht, muss man nicht gut stehen, da die Kraft ja keine Wirkung entfaltet.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wenn man eine Kraft aufspaltet muss man gut stehen, da die Resultierende ja erhalten bleibt.
actio = reactio ist nichts, was man vermeiden kann. Die Gegenkraft entsteht automatisch durch die Kraftwirkung.Zitat:
Zitat von Inryoku
Sobald von Körper A eine Kraft auf Körper B wirkt, wirkt eine gleich große Gegenkraft von Körper B auf Körper A.
Wenn keine Kraft wirkt - weil man sich geduckt hat - wirkt keine Gegenkraft.
Wenn eine kleine Kraft wirkt - weil man abgeleitet hat - wirkt eine kleine Gegenkraft.
Das bedeutet nicht, dass eine statische Situation entsteht.
"Besiegen" hängt von vielen Faktoren ab.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wenn man es schafft einen wirkende Kraft in den Boden abzuleiten wird man nicht weggestoßen, oder umgeworfen.
Kinetische Energie ist wieder eine andere Größe.
Im Gegensatz zu Kraft und Impuls hat kinetische Energie keine Richtung.
Kinetische Energie ist auch keine Erhaltungsgröße, daher kann ein System tatsächlich kinetische Energie "auflösen" indem es die in andere Energieformen überführt.
Bei einigen Übungen, bei denen Kraft in den Boden "umgeleitet" wird, wird tatsächlich die Richtung der angreifenden Kraft verändert so dass z.B. statt von vorne, von oben gedrückt wird.
Siehe hier:
https://www.wctag.de/uploads/pics/st...ushhands_2.jpg
https://www.wctag.de/uploads/pics/st...ushhands_3.jpg
Bildquelle: https://www.wctag.de/statik_pushhands.html
Wenn man das so subtil macht, dass der andere es nicht merkt, wird er sich vielleicht wundern.
Weiter kann man verhindern, dass der andere einen Kraftpfad zum Boden aufbauen kann und so nur mit einem Bruchteil der Kraft drücken, mit der er meint, zu drücken.
Das ist aber etwas anderes, als das, von dem carstenm spricht:
Zitat:
Zitat von carstenm
Mir fällt nun auf, dass hier davon gesprochen wird, dass sich die Kraft im Schiebenden auflöst. Was dann darauf hindeutet, dass vom Schiebenden gar keine nennenswerte Kraft beim Geschobenen ankommt.
Das könnte dadurch erklärt werden:
D.h. das sensorisch verwirrte Nervensystem ist nicht mehr in der Lage Kraft wirken zu lassen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das ist nun kein Widerspruch zur newtonschen Mechanik.
Ob nun die Vorstellung beim "Öffnen in sechs Richtungen" die gleiche ist, wie die schnellen Wechsel von Kanken, die das Nervensystem des Gegenüber überlasten sollen, kann ich nicht beurteilen.
Das es ein Widerspruch sei, habe nicht ich gesagt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich habe den Eindruck, dass in den letzten Beiträgen aneinander vorbei geschrieben wurde, weil der Kontext der Begriffe nicht (genügend) berücksichtigt wird.
Wenn ich was von "clash of forces" und (indirekt) Steven Seagal lese, dann denke ich an so was: Nico - Above the Law Bar Fight Scene. Oder im Kontext meines Trainings an missglückte Abwehr eines Shomenuchi oder Yokumenuchi in Form eines frontalen Blocks, was dann leicht zu blauen Flecken führen kann. Ich kenne es aus meinem Üben bzw. von meinen Lehrern, dass das grundsätzlich vermieden werden soll, indem der direkte Zusammenprall (der mechanischen Kräfte) durch Änderung der Richtung und Position vermieden wird, also Kraft ablenken oder weiterleiten.
Dass es auch andere, offenbar fortgeschrittenere Möglichkeiten und erstaunliche Skills gibt, wurde in früheren Threads ja auch schon diskutiert und Clips von Seishiro Endo in der Art wurden auch schon öfters zitiert. Ein anderes Beispiel für Aiki-Skills ist das im Eingangspost des Threads Ki-Zauber zitierte Video mit Robert Mustard. Was ich bis jetzt von den Lehrern in meinem Dojos und auf Lehrgängen (anderer Aikido-Stile) gesehen und erfahren, war für mich immer erklärbar und nachvollziehbar, auch wenn ich mich manchmal schwer tue, das auch selber umzusetzen.
Im Englischen kann "clash" auch "Konflikt" heißen, und lt. Jishio wird 出合い noch allgemeiner mit "Begegnung" übersetzt. Dann wird aus mechanischer Kraft 力 Ki 気 und aus der Begegnung zweier Kis Aiki 合気 konstruiert und das dann so interpretiert als würde meine Aussage das ganze Üben von "aiki" in Frage stellen, was natürlich nicht meine Absicht war.
Aber die Behauptung, man könne durch Üben von Ki/Aiki übernatürliche, also durch Naturgesetze nicht erklärbare Fähigkeiten erlangen, wäre für mich eine rote Linie, insbesondere, wenn das Behauptete dann nur in privaten Seminaren vermittelt wird, keinesfalls auf Videos zu sehen ist und auch von Schülern (bzw. deren Schülern) des Lehrers oder Meisters für die Skeptiker nicht reproduziert werden kann.
Und die Behauptung, man könne (physikalische) mechanische Kraft in nichts "auflösen", wäre ein krasser Widerspruch zur bekannten klassischen Mechanik, wie Pansapiens im Detail und mit viel mehr Geduld als ich es hätte tun können, erklärt hat. Was zeigt, dass ich nicht der einzige Leser hier bin, der "Kraft auflösen" rein mechanisch/physikalisch verstanden hat..
P.S.: Aus Anlass von pansapiens letztem Beitrag:
Das war z.B. etwas, was ich mal bei einem nur wenig schwereren Übungspartner und Dan-Träger (aber vermutlich kein Aikido-Lehrer) ausprobieren wollte und dieser dann nicht zeigen konnte oder wollte und statt dessen mich durch das bekannte "Kraft weiterleiten" geworfen hat.Zitat:
Zitat von carstenm
Isoyama Sensei wird wohl keine Steven Seagal Filme im Kopf gehabt haben, als er das gesagt hat.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Und zudem wird er wohl japanisch gesprochen haben.
Es ging in diesem Interview darum wie man trainieren soll, und das wenn man jung ist, man auch ruhig gas geben soll, damit man nicht die "falsche Harmonie" übt, in der alles immer schön weich und locker ist, aber man nicht lernt sich gegen echten Widerstand zu bewegen.
Was nicht bedeutet, dass man die Knochen gegeneinander schlägt. Aber das hatten wir doch alles schon diskutiert, dachte ich.
Es ging ja auch darum, noch mal zu erläutern, womit ich das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat beim ersten Lesen assoziiert hatte.Zitat:
Zitat von Inryoku
Hier noch mal das Zitat aus dem Interview mit Isoyama Sensei, diesmal aber nicht aus dem Kontext gerissen:Zitat:
Zitat von Inryoku
Das passt eigentlich gut zu meinem Beitrag #22, in dem es darum geht, dass ich ökonomisch mit meiner Kraft umgehen muss, wenn ich mich möglichst schnell, fließend und pausenlos bewegen möchte, wie auf den Video von Shirakawa zu sehen ist.Zitat:
Q: “Using your strength wastefully?”
A: If you fail to exert your strength, even when you are able to, some part of you will remain dissatisfied, and you will stop believing in Aikido. I believe that it is because you have the experience of doing it with all of your strength that you can understand that strength is not necessary.
Q: But when you think about the “Budo of Peace” there must be some place in which you match with your partner, isn’t there?
A: No – conversely, I believe that the harmony born from the midst of the clash of forces is the real one. Isn’t there some part of a “harmony” that is born as the result of giving in that is false? It is especially important to pursue this while you are young. On the other hand, there is no need to do such a stupid thing when you’re sixty or seventy! (laughing)
Quelle: https://www.aikidosangenkai.org/blog...soyama-part-2/
Isoyama Sensei spricht davon, dass "Harmonie" daraus erwächst, dass man Erfahrungen sammelt beim "falsch" machen, also hier maximale Kraft einsetzen oder verschwenden - so lange man noch jung ist, um das "Richtige" schätzen zu lernen, damit man diese Dummheit nicht mehr begeht, wenn man 60 oder 70 ist (was bei mir nicht mehr soo lange hin ist).
Einen ähnlichen Gedanken hatte rambat in einem Beitrag des Threads "Make Aikido great again" geäußert. Beim "Bolzen bis der Arzt kommt" sammele man unersetzliche Erfahrungen, um dann später im Kampf "eher prinzipienorientiert, mit sehr viel mehr übersicht und gelassenheit agieren zu können".
Ich habe nun mal die Gelegenheit des "Bolzens bis der Arzt kommt" in jungen Jahren verpasst und muss mich mit der zweit-besten Variante zufrieden geben.
Für mich past es eher nicht, da ws Isoyama nicht darum geht, sich zu bewegen wie Shirakawa, sondern tatschlich mit Kräften arbeiten zu können.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Wenn er sagt dass man sich mit 70 nicht mehr ausagieren kann wie mit 20, hat er natürlich recht.
Schnell, fließend und pausenlos zu bewegen ist ncht das Ziel des Trainings, sondern es ist das Training selbst. bzw. eine Form des Keiko. Es ist kein Selbstzweck, und auch keine Form der Selbstdarstellung.
Das ist auch der Grund warum mich diese Videos nicht beeindruckem, sie zeigen einfach keiko.
Nein, der Begriff der "unphysikalische[n] Esoterik" wurde von anderen verwendet.Zitat:
Zitat von Inryoku
Bei Dir meinte ich eine Argumentation herauszuhören ("viel Spaß beim Rechnen"), die mir hier schon an anderer Stelle begegnet ist:
Dass man einfache physikalische Gesetze nicht auf komplexe Sachverhalte anwenden könne, oder dadurch keine Aussagen treffen.
Bei Erhaltungssätzen kann man allerdings durchaus Aussagen über die Wechselwirkung auch komplexer Systeme mit ihrer Umgebung machen, wenngleich die Vorgänge im Inneren praktisch schwierig zu berechnen sind.
Es hilft eben einfach nicht wirlich weiter, irgendwas als "unohysikalisch" zu bezeichnen, nur weil man nicht versteht wie und warum es funktioniert.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Genausowenig hilft meistens der Versuch, es physikalisch zu beschreiben oder zu berechnen.
Was hilft ist, Leute zu treffen die was können und von ihnen zu lernen.
Das kann vielleicht die Augen öffnen (Morihei Ueshiba über Sokaku Takeda).
Das ist auch nicht meine Behauptung.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich kann aber nachvollziehen, dass dieser Eindruck entstehen mag zum einen aufgrund meiner Begrifflichkeiten. Zum zweiten aufgrund der häufig kontra-intuitiven Phänomene, die beschrieben werden. Und schließlich auch, weil solches Üben nicht allzu verbreitet ist.
Zum Gebrauch der Sprache:
Wenn ich den Begriff "Kraft" benutzt habe, dann im Sinne der Gebrauchssprache, nicht im Sinne der der Fach- oder Wissenschaftssprache. Denn das ist weder meine Kompetenz, noch mein Interesse. Ich habe im Verlauf meines Übens die Erfahrung gemacht, daß mir naturwissenschaftliche Erklärungsmodelle nicht helfen, sondern mich eher behindern. Zum einen aufgrund der Komplexität der Vorgänge. Zum anderen, da sie die Aufmerksamkeit von der unmittelbaren Wahrnehmung hin zur Ratio verlagern. Und das scheint mir hilfreich weder für den martialen, noch den spirituellen Aspekt des Üben eines budô.Zitat:
Ich habe den Eindruck, dass in den letzten Beiträgen aneinander vorbei geschrieben wurde, weil der Kontext der Begriffe nicht (genügend) berücksichtigt wird.
Einen Hinweis darauf hätte eventuell meine von dir zitierte Formulierung geben können:Es sollte doch deutlich sein, daß das keine Wissenschaftssprache ist?Zitat:
Es fühlt sich dann eher so an, als ob ...
Ich übe seit vielen Jahren eher mit Bildern und Vorstellungen, die - jedenfalls in meinem Üben - in der Lage sind, auf somatischer Ebene Effekte zu erzeugen. Wenn ich z.B. "meinen Geist in die (vorher erzeugten) Freiräume meines Körpers fließen lasse", dann geschieht da tatsächlich etwas. Ich will damit aber nicht ausdrücken, daß mir Gehirnflüssigkeit in den Rachen läuft ...
Etwas abstrakter formuliert: Ich benutze Sprache nicht - oder selten - in einem analytischen, dekonstruktivistischen Sinne. Sondern ich verstehe den Bezug Denken, Sprache, Welt im Sinne des Konstruktivismus.
Langer Rede, kurzer Sinn:
Wenn ich in den hier zitierten Sätzen den Begriff "Kraft" gebraucht habe, dann im Sinne der Gebrauchssprache und mit der Bedeutung des japanischen Begriffs 力 chikara im Hinterkopf, der ja sehr oft die Bezugsgröße ist, wenn "das Auflösen von Kraft" unterrichtet wird.
Dass "Kraft" in meinen Äußerungen auch als eine physikalisch Größe verstanden werden könnte, die tatsächlich im naturwissenschaftlichen Sinne zu befragen sei, ist mir schlicht und einfach gar nicht in den Sinn gekommen. Das ist viel zu weit weg von dem, was mich interessiert.Zitat:
Und die Behauptung, man könne (physikalische) mechanische Kraft in nichts "auflösen", wäre ein krasser Widerspruch zur bekannten klassischen Mechanik, wie Pansapiens im Detail und mit viel mehr Geduld als ich es hätte tun können, erklärt hat. Was zeigt, dass ich nicht der einzige Leser hier bin, der "Kraft auflösen" rein mechanisch/physikalisch verstanden hat.
Insofern habe ich auch auf den Anwurf der "unphysikalischen Esoterik" nicht adäquat reagiert. Denn das beschreibt mein Über gar nicht so schlecht. Wenn man es denn auf das Interesse bezieht - wie ich es fälschlich getan hab. Und nicht interpretiert als eine Anschauung, die meint, mittels Esoterik Naturgesetze ausser Kraft setzen und das auf der Matte kultivieren.
Ich vermute, daß sich das Phänomen, das ich meine, im physikalischen Sinne schlicht als Kraftzerlegung beschreiben läßt. Ermöglicht wird das - so ich es denn richtig verstehe - vor allem aufgrund der Tensegrity-Struktur unseres Körpers durch mehrere Ebenen dieser Struktur hindurch. D.h. der Ausgangsvektor wird am Angriffspunkt zerlegt, die Teilvektoren werden weiter zerlegt, und so fort. Idealerweise in Vektoren mit entgegengesetzter Richtung. (Das ist ja gerade auch eine der Definitionen von aiki.)
Um diesen Effekt hervorrufen und nutzen zu können, muß man diese Struktur in bestimmter Weise üben.
Ich habe ja schon mal gesagt: Dan Harden (der als jemand, der Häuser baut, auch an Statik interessiert ist) und Thom Myers (der etwas von Biotensegrity versteht) haben sich u.a. zu genau solchen Aspekten ausgetauscht.
Wenn es naturwissenschaftlich, bzw. ingenieurwissenschaftlich interessiert, könnte man m.E. dort weiterschauen.
Was Überprüfungen anbetrifft: Einige Übungen werden traditionell immer wieder mal auch auf Eisflächen ausgeführt, um zu überprüfen, wie leicht/schwierig sich der Kraftaufnehmende Partner wegschieben läßt. Andere Übungen werden mit "zwischengeschalteten" Holzwaffen ausgeführt, um zu überprüfen, was noch geht und wie gut, wenn der Partner nicht - auf welche weise auch immer - im unmittelbaren Kontakt manipuliert werden kann.
Was die kontraintuitiven Aspekte anbetrifft:
Ich habe im Laufe der Zeit immer wieder Phänomene erlebt, die ich mir schlicht und einfach nicht erklären konnte. Wobei ich in einem recht "handfesten" Umfeld übe und auch anonsten eine starke Skepsis gegenüber "Tricks und Täuschung" oder "Gurus und Scharlatanen" habe.Zitat:
Was ich bis jetzt von den Lehrern in meinem Dojos und auf Lehrgängen (anderer Aikido-Stile) gesehen und erfahren, war für mich immer erklärbar und nachvollziehbar, ...
Mein Interesse war es dann immer, diese Phänomene zu erforschen, mit dem Ziel, das irgendwann einmal nachüben zu können. Drum bin ich zu diesen Lehrern gegangen, um von ihnen zu lernen. Auch wenn ich vieles davon selber (noch) nicht vollständig umsetzen kann, habe ich aber doch in jedem Falle den Weg eröffnet bekommen, der dorthin führt.
Mein allererstes Erlebnis in dieser Richtung hatte ich mit Ikeda Hiroshi sensei.
Dann war Dan Harden ein Augenöffner für mich.
Endô sensei und einige seiner Schüler, insbesondere Ariga Kaname sensei und Jorma Lyly, sind Lehrer, bei denen ich viel gefunden habe.
Und, vor allem dann in Bezug auf die Umsetzung solcher Dinge auch mit einem "Stück Holz" in der Hand, mein aikidô und katori Lehrer.
In Bezug auf omote und ura der Unterweisung
Diese Zurückhaltung in Bezug auf Videos hat viele Gründe. Ein wesentlicher ist sicher der, daß man schlicht nicht sehen kann, was geschieht. Es sieht immer wie Bullshit aus. Es ist ja schon kaum, wenn überhaupt zu sehen, wenn der Lehrer nur ein paar Schritte entfernt steht. Man muß es schlicht fühlen.Zitat:
... insbesondere, wenn das Behauptete dann nur in privaten Seminaren vermittelt wird, keinesfalls auf Videos zu sehen ist und auch von Schülern (bzw. deren Schülern) des Lehrers oder Meisters für die Skeptiker nicht reproduziert werden kann.
Zum anderen hat die Aufgliederung in omote und ura in der Unterweisung oder auch in innere und äußere Schüler in den japanischen und chinesischen Traditionen auch schlicht didaktische Gründe. Man kann das mögen oder nicht ...
... aber es ist tatsächlich meine Erfahrung, daß dieses Konzept viel Sinn macht - sofern man mit einem Lehrer tatsächlich in einer festen Beziehung verbunden ist. Denn dann werden diese Aspekte im Laufe des Übens zu ihrer je richtigen Zeit sich entfalten.
Meine Erfahrung ist aber tatsächlich auch, daß die (fortgeschrittenen) Schüler durchaus in der Lage waren bzw. sind, die Aspekte zu reproduzieren. Häufig finde ich den Unterricht bei einem fortgeschrittenen Schüler sogar lehrreicher, weil die zumeist etwas näher dran sind. Ich habe jedenfalls gute Erfahrungen damit gemacht, z.B. Schüler von Dan oder von Endô sensei zu Lehrgängen einzuladen.
Naja ... es ist unmöglich zu beurteilen, was da warum vermeintlich nicht geklappt hat. Aber ich kann nachvollziehen, daß diese Erfahrung skeptisch macht.Zitat:
Das war z.B. etwas, was ich mal bei einem nur wenig schwereren Übungspartner und Dan-Träger (aber vermutlich kein Aikido-Lehrer) ausprobieren wollte und dieser dann nicht zeigen konnte oder wollte und statt dessen mich durch das bekannte "Kraft weiterleiten" geworfen hat.
Danke schön für die lange Antwort.Zitat:
Zitat von carstenm
Den Hinweis auf die Tensigrity-Struktur finde ich hilfreich und befriedigt fürs Erste auch meine Nachfrage für eine mögliche naturwissenschaftliche Erklärung. Wie man das üben und welche Bilder dazu hilfreich sind ist eine andere Frage. Aber wenn ich weiß, dass es zumindest prinzipiell einen Bezug der Bilder (wie "Kraft auflösen") zu einer physikalischen Erklärung gibt, dann bin ich auch motiviert, das zu Üben oder nach jemanden zu suchen, der das vermitteln kann.
Ich hoffe, es wird nicht die letzte Gelegenheit gewesen sein, so etwas auf die Probe zu stellen.Zitat:
Zitat von carstenm
Ernsthaft ? Ich finde dieses Verhalten richtig asozial, wenn einem die "Langnase" nicht passt, sollte das der Lehrer offen kommunizieren, aber nicht ewig bei dem Typen üben, sonstwas verantstalten und am Ende nur das halbe System gezeigt bekommen (trotz ewig langen "Verbindungen"). Und ein "näherer"/weniger rassistischer älterer Schüler erklärt einem dann die ganzen Details, für die einen der direkte Meister nicht "würdig genug" befunden hat ? Sowas gibts halt im Boxen nicht. Da unterrichtet man einen oder eben nicht. ist der Respektlos/typischer "Assi-Schläger" wirft man ihn direkt aus der Halle. Aber mit "Inhalte zurückhalten" muss man nichtmal bis nach China/Japan reisen, da gibts ja auch so gewisse "Verbände" wo das "normal" ist.Zitat:
Zitat von carstenm
Auch wenn man nicht versteht, wie und warum etwas konkret funktioniert, kann man sagen, welche Erklärungen über die Funktionsweise den Naturgesetzen widersprechen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wenn man dann noch Zweifel an den Naturgesetzen hat, oder meint, bei komplexen Systemen würden die nicht gelten, kann man sich entsprechende Experimente ausdenken (siehe meine Beiträge weiter oben) um das Ganze zu überprüfen.
Dass eine derartige Überprüfung in Kreisen, in denen bei einer einfachen Nachfrage lange Abhandlungen über den Begriff "Behaupten" verfasst werden, anstatt einfach zu sagen: "ja, kann ich" oder "nein, kann ich nicht" oder "keine Ahnung, lass uns probieren", nicht gewünscht ist, ist klar.
Das hängt wohl von der Perspektive ab.Zitat:
Zitat von Inryoku
Gefühlt sind 99,9% der KKB-User, nicht fähig, einfache Mechanik zu verstehen bzw. anzuwenden.
Wie sollen die denn etwas beschreiben oder berechnen?
Ich selbst hatte hier bei einem Video, dass einen Fortschritt in der Fähigkeit des einhändigen Stuhlhebens, darauf hingewiesen, dass man dem Menschen, der das dann nach bestimmten Übungen schließlich hin bekam, auch einfach mal die Hebelgesetze erklären hätte können oder darauf abgeleitet, wie man einen Stuhl hebt.
Dazu braucht man natürlich ein Grundverständnis.
Wenn jemand als Experte für Biomechanik verkauft wird, der mit einfacher Mechanik Schwierigkeiten hat, dann liegt die Vermutung nahe, dass der Verkäufer überhaupt keine Ahnung hat, oder absichtlich lügt.
Der ganze Text ist von Ueshiba?Zitat:
Zitat von Inryoku
Solche Erfahrungen gibt es natürlich. Ich kenne selber Menschen, die genau das erlebt haben. Das ist allerdings ein anderes Phänomen, als das, worauf ich mich hier bezogen habe.Zitat:
Zitat von Dampfhämmerlein
Die "Aufgliederung in omote und ura in der Unterweisung oder auch in innere und äußere Schüler" macht eben tatsächlich didaktisch und inhaltlich sehr viel Sinn.
Selbst in unserem kleinen Verein hier üben nicht alle 50 Menschen auf dem gleichen Niveau, mit der gleichen Intensität, mit derselben Zielrichtung. Denjenigen, die auch zu Hause regelmäßig üben, kann ich andere Dinge zeigen, als denjenigen, die nur einmal die Woche kommen. Denjenigen, die sich durch ihr Üben verändern möchten, kann ich andere Dinge zeigen, als denen, die es einfach machen möchten, wie es immer schon war ...
In den Schulen (jap. und chin.), in denen ich übe, geht es tatsächlich um das didaktische Konzept und nicht um die Länge der Nasen oder Ohren. Ich erlebe das soziale Verhalten dieser Schulen im Gegenteil als äußest wertschätzend. (So ist es z.B. Standard einer der Schulen, in denen ich übe, daß sich der Leiter der Schule bei Seminaren in persönlich und intensiv um Neulinge kümmert. Vollkommen unabhängig von der Größe ihrer Nase. Und dergleichen.) Das Sozialverhalten, das ich bisher in diesen Kontexten erelbt habe, empfinde ich als vorbildhaft.
Es tut mir leid, daß deine Erfahrungen offenbar so deutlich anders waren, daß du sie so intensiv mit dem assoziierst, was ich geschrieben habe.
Hüstel ... Jörg und ich geben am letzen Wochenende im April wieder ein Seminar. Falls du nochmal Zeit und Lust hast ...Zitat:
Zitat von Aiki5O+
... da solls zwar um anderes gehen, aber man könnte nebendran auch genau das ja tun. ;-)
Ich vermute wie Carsten, dass Du eigene, persönliche negative Erfahrungen mit dem grundsätzlichen Lehrablauf in klassischen chin./jap. Schulen durcheinanderbringst.Zitat:
Zitat von Dampfhämmerlein
Ich war erst letzte Woche auf einem Lehrgang unserer Schule (übrigens inklusive einer großen Feier zum 200jährigen Bestehen der Schule :halbyeaha), wo ich bestimmte Lehreinheiten nicht besuchen durfte/konnte, weil ich noch eine weitere abgelegte Prüfung bräuchte, um teilnehmen zu dürfen. Das ist völlig normal und hat z.B. nichts damit zu tun, dass ich halt "der Berliner" bin, dem man mal irgendwie zeigen müsste, wo man als Nichtbayer so steht in der Hackordnung.
Sagen wir einmal, ich sitze übertragen in der dritten Klasse der Grundschule. Natürlich könnte ich mich dann ab und an auch in die sechste Klasse setzen wollen, nur machte das (insbesondere bei explizit aufeinander aufbauenden Unterrichtseinheiten wie etwa Sprachkursen) keinen rechten Sinn, weil ich schlichtweg noch nicht weit genug wäre mit meinem Verständnis für die Dinge, die vertieft werden sollen, die mir aber höchstens rudimentär bekannt oder wahrscheinlich sogar noch völlig unbekannt sind.
In den traditionellen Schulen sind die Abläufe und Geflogenheiten i.d.R. jeweils intern bekannt, sie sind transparent und JEDER weiß, was ihn wann in etwa erwartet.
Wer hat denn behauptet, dass die nicht gelten würden? Darauf, was denn eigentlich ein Naturgesetz ist, möchte ich jetzt eigentlich nicht näher eingehen oder darüber diskutieren.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Natürlich gilt bei Körpern die newtonsche Mechanik, da wir uns nicht auf der Ebene von Elementarteilchen bewegen (wo komischerweise andere "Naturgesetze" herrschen), und auch nicht mit Lichtgeschwindigkeit herumsausen.
Aber versuch mal, einen Vorgang, wie das was mit dem "Auflösen von Kraft" gemeint ist, wirklich im Detail zu beschreiben, da kommt du mit Strichmännchen und einer einfachen Zerlegung eines Kraftvektors nicht klar, dass ist im Endeffekt genauso ungenau wie jeder andere Versuch das zu beschreiben. Es spielen Dinge wie Muskelkontraktionen, elastische Eigenschaften von Knochen, Muskeln und Sehnen, spiralige Anordnungen der myosfazialen Strukturen, und viele andere Dinge, wie zu guter Letzt ja auch noch neurologische Vorgänge eine Rolle. Deshalb: Viel Spaß beim rechnen.
Es geht ja nicht darum, irgendwelche Lulu-Hurst-Tricks aufzudecken, in solchen Fällen ist es tatsächlich interessant, die newtonsche Mechanik ins Spiel zu bringen. Aber das hätte die arme Lulu Hurst ja um ihren Erfolg gebracht, deswegen wäre es auch wieder gemein gewesen.
Das ist doch ein bisschen überheblich, finde ich.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie kommst du darauf? Da steht was in einer Klammer, die zu einem einzelnen Satz gehört.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ueshiba antwortete auf die Frage ob er seine wunderbare Kampfkunst von Sokaku Takeda gelernt hätte, nur, dieser habe ihm die Augen für wahres Budo geöffnet.
Stichwort biotensegrity:Zitat:
Zitat von carstenm
Neuere Konzepte schließen Körperflüssigkeiten in das tensegrity-Modell mit ein, zwar nicht Gehirnflüssigkeit, aber Blut und Lymphe.
"Liquid fascia" ist ein weiteres Element diskontinuierlicher Kompression innerhalb des RAIN-Modells.
Neuere Konzepte???? Das die Faszien und ihr Flüssigkeitsgehalt wichtig für die Kraftverteilung/-übermittlung sind habe ich schon im Präpkurs 1999 gelernt, ebenso das Tensegrity-Modell. Damals nannte man das nur nicht so.Zitat:
Zitat von Inryoku
Stecco schreibt dazu ja auch schon ewig. Das sind alles keine „neuen“ Erkenntnisse. Damals nannte man es halt nur „Bindegewebe“ und „Flüssigkeitsgehalt“ und wußte dennoch das man es sich spiralig und wie einen Wassersack vorstellen muss. Irgendwo habe ich sogar noch Zeichnungen aus meinem Histokurs von 1998 dazu.
Heute kann man das halt schön mit 3d Rendergrafiken darstellen und sich endoskopisch am Lebenden angucken, das wusste man auch schon früher.
Habe nichts von Faszien und ihrem Flüssigkeitsgehalt geschrieben.Zitat:
Zitat von kanken
Aber gut, dass Blut zum Bindegewebe zählt, ist nicht neu. Aber vielleicht die Einbindung in das biontensigrity-modell ist noch nicht so bekannt, wobei überhaupt die Idee dass die Spannungsverhältnisse im menschlichen Körper auf diese Wese beschreibbar sind, bzw. sich daraus ein körpermechanisches Arbeiten ableiten lässt bisher nicht sehr verbreitet ist.
Erstmals damit in Kontakt gekommen bin ich selbst erst vor etwa 15 oder 16 Jahren, als Yoshinori Kono zu Besuch in Deutschland war. Der war für mich der erste der in dem Zusammenhang davon gesprochen hat, wenn ich auch tensegrity-modelle schon vorher in den 90ern in der Fachschaft Architektur bewundern durfte.
Wie gesagt, das war 1998/99 schon Standardwissen in der medizinischen, vorklinischen, Ausbildung. Da gab es halt nicht so tolle Computersimulationen und keine Endoskopiebilder, das Wissen war definitiv dar, inklusive der Flüssigkeitswirkung des Bindegewebs. Einer der Assistenten in der Anatomie forschte damals zu Faszien und Akupunkturpunkten. Da sind einige spannenden Präparate bei raus gekommen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Heutzutage kann man sich halt die Strukturen genauer in vivo angucken und die Kraftwirkungen im Computer simulieren, aber theoretisch fordern tat man es damals schon. Neurodynamics nach Shacklock ist auch schon von 2005 und ist ja eine Therapiemethode die auf dem Wissen aufbaut. Ich kann mich noch an das fluchen der Zahnmediziner erinnern, als sie im Präpkurs versuchen sollten an den Hirnnerven die Faszien zu präparieren, in denen sie sich bewegen.
Was relativ „neu“ ist, ist das Wissen um die Muskelketten (anatomy trains). Bis Myers (also auch Ende der 90er) hat man halt in Gelenken gedacht und nur die dort wirkenden Muskeln betrachtet. Die Ketten hat man zwar erwähnt, sie aber nicht ins Zentrum gestellt, da stand das einzelne Gelenk.
Durch das Netz gelangt dieses Wissen jetzt halt auch in das Bewusstsein medizinischer Laien, allerdings nicht immer zum Guten, da sehr vielen einfach ein grundlegendes Verständnis von Anatomie und Physiologie fehlt und „die Faszien“ dann zum Allheilmittel werden und für jede Erklärung herhalten müssen, ohne zu Wissen das man Faszien nicht ohne Muskeln und Sehnen betrachtet kann und auch nicht ohne die Innervation durch die Nerven und nicht ohne die Steuerung im ZNS. Das gehört alles zusammen.
Deshalb ja auch meine Einwände gegen die rein mechanische Betrachtung.Zitat:
Zitat von kanken
Kannst du mir da eine "Standardsoftware" nennen, wo man Vektoren definiert, etc. oder wie sieht das aus ? Schreiben da Ärzte für jeden Fall Specs und geben das in Auftrag, etc. ?Zitat:
Zitat von kanken
Warum sollte ich? Diesen Anspruch hatte ich nicht. Das kann hier ja wohl keiner. Vor allem, da carstenm, der das eingebracht hat, mit "Kraft" etwas anderes meint, als Kraft im physikalischen Sinne, wodurch dann eine naturwissenschaftliche Erklärung schwierig wird.Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von Inryoku
Offenbar ist es mir nicht gelungen, Dir zu vermitteln, dass es mir nicht darum geht, etwas im Detail zu beschreiben, sondern bestimmte Erklärungen auszuschließen.
Es gibt z.B. diesen Inder, der behauptet, von Lichtnahrung zu leben.
Da haben dann irgendwelche Ärzte und "Wissenschaftler" den aufwendig über Tage beobachtet, vermessen, kontrolliert und festgestellt, dass die sich nicht erklären können wie er das macht...
Was hätte ich gemacht?
Ich hätte ihm Mund und Nase mit Klebeband zugeklebt, ihn in die Sonne gestellt und gewartet, was passiert.
Natürlich kann man ethisch korrekt auch einfach die Atemgase messen.
Wenn der Sauerstoff aufnimmt und Kohlendioxid abatmet, dann liegt nahe, dass sein Stoffwechsel auf der "Oxidation" von Kohlenstoffverbindungen beruht.
D.h. ich muss nicht wissen, wie das im Detail funktioniert, um Erklärungen ausschließen zu können.
Ein Verbrennungsmotor geht ohne Sauerstoff aus, ein mit Solarzellen betriebener Elektromotor nicht.
mit den Strichmännchen kann man das Prinzip, dass hier dahinter steckt, erklären:
https://youtu.be/0980wG3lss8?t=71
Entsprechend kann man daraus ableiten, dass es sehr schwer bis unmöglich für den Geschobenen wird, wenn er selbst den anderen nicht mit den Händen berühren darf und im schulterbreitem Parallelstand steht.
Ach, bei deren Tricks spielten "Dinge wie Muskelkontraktionen, elastische Eigenschaften von Knochen, Muskeln und Sehnen, spiralige Anordnungen der myosfazialen Strukturen, und viele andere Dinge, wie zu guter Letzt ja auch noch neurologische Vorgänge" keine Rolle?Zitat:
Zitat von Inryoku
Wie unterscheiden sich Lulu-Hurst Tricks, davon dass sich einer aufrecht im Parallelstand hinstellt und sich ohne seine Hände zu benutzen gegen Brust und Schultern schieben lässt, ohne umzufallen, oder einen Schritt zu machen?
Oder von manchen Vorführungen Ueshibas, z.B. wo er einen Stock an einem Ende hält und viele Schüler können den nicht wegdrücken?
Die mechanische Betrachtung gibt die Grenzen vor.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ist wie mit der Behauptung der "Superkräfte" von psychisch Kranken und Leuten auf Drogen, die ja manche durch IMA-Training zu entfesseln behaupten.
Da könnte man ja einfach mal die Kräfte messen, die da wirklich auftreten.
Und wenn jemand behauptete, er könnte einwirkende Kräfte ohne Groundpath auflösen dann könnte man den Kraftinput an der Kontaktstelle und den Kraftoutput an der Umgebung (Boden) messen.
Wenn es natürlich gar nicht um Kräfte im physikalischem Sinn geht und die gar nicht aufgelöst werden, sondern es sich nur so anfühlt, dann müsste man erst mal fragen, was das Phänomen denn genau ist, das damit beschrieben wird.
Was wird denn damit erklärt?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qim...aa65d8dd1.webp
Ich hab‘ keine Ahnung wie, bzw. womit diese Modelle berechnet werden. Ich kenne nur die Simulationen von den Gewebestrukturen.Zitat:
Zitat von Dampfhämmerlein
Das hat sich doch längst als Fake herausgestellt, die Messwerte haben das ergeben soweit ich mich erinnere.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das es einfach ist, hat ja niemand gesagt, obwohl Carsten ja geschrieben hat, dass er die Erfahrung gemacht hat, dass man das mit der entsprechenden Vorstellung sehr schnell umsetzen kann. Die einwirkende Kraft darf am Anfang natürlich nicht zu groß sein, viele Leute erwarten da immer wahre wunder, aber man muss ja irgendwie anfangen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Lulu Hurst hat einfach geschickt manipuliert, dazu kam ein bisschen Psychologie, männliches Ego hat da u.a. auch eine Rolle gespielt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber die Tricks waren z.T. kompliziert aufgebaut und ohne Kenntnisse der Mechanik wohl so auf den ersten Blick nicht zu durchschauen.
Das unterscheidet sich doch logischerwieise davon, ob jemand in der Lage ist, aufgrund körperlichen/mentalen Trainings, bzw. körperlicher Konditionierung (wofür viele Jahre intensiven Trainings erforderlich sind) bestimmte Effekte zu erzielen.
Kann man doch, manche können das auch angeblich auf Eis stehend, habe ich allerdings selbst noch nicht gesehen oder probiert. Bei uns ist es einfach nicht kalt genug...Zitat:
Zitat von Pansapiens
Mir ist nicht klar was du damit sagen willst, natürlich gibt es Grenzen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Niemand bleibt stehen wenn er von einem Bagger weggedrückt wird oder einfach von einem Kran hochgehoben wird.
Wenn jemand gegen mich drückt, dann tut er das mit Kraft, womit denn sonst? es geht doch um das Gefühl des "Auflösens" oder "Verschwindens" derselben. Natürlich, wenn ein Kraftvektor in genügend kleine Einzelvektoren aufgespalten wird, kann das Gefühl des Auflösens entstehen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das im Beispiel mit Ueshibas Stock war es tatsächlich so, die Drückenden hatten das Gefühl die Kraft verschwindet, sie hatten keine Ahnung wohin.
Das ist das, was ich aus der Erzählung meines Lehrers weiß, der hat da selbst gedrückt.
Was dann im Gehirn passiert wenn da bestimmte Informationen ankommen, muss eben auch noch mit berücksichtigt werden.
Das kann in Richtung Gleichgewichtverlust gehen, Bewegungsunfähigkeit, und solche Dinge.
Die Frage ist ja, wie man das macht, mit einem simplen Drücken gegen die Ellenbogen (was sich ja auch verhindern lässt), oder ob es sich um eine weit komplexere Körpermechanik handelt.
Man sagt, der Körper sei auf diese Weise optimalerweise organisiert.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Sich durch bestimmte Vorstellungen einer solchen Struktur anzunähern, bedeutet, die Voraussetzungen für bestimmte Dinge zu schaffen. Man braucht dieses Bild vielleicht nicht unbedingt, kann aber hilfreich sein.
Früher hatte man Bögen und solche Sachen.
Carsten hat ja Hinweise gegeben, wann und wo und ggf. mit wem ich die Übung wiederholen kann.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn sie gelingt, werde ich auch erfahren, wie es sich für den Schiebenden anfühlt.
Ich hoffe, dass sich dann das "miracle" auflöst.
Bis dahin weiß ich ja nicht mal, was genau zu erklären ist.
Um eine Erklärung durch "Groundpath"/Rooting auszuschließen könnte man die Übung statt auf Eis, sie auf
einem hinreichend glatten Turnhallenboden ausführen, bei dem der Schiebende barfuß ist oder Hallenschuhe anzieht
und der Geschobene glatte Strümpfe.
Zitat:
Zitat von Inryoku
.
Die Untersuchungsergebnisse sind nicht wissenschaftlich anerkannt. Weder die Untersuchung aus dem Jahr 2003 noch aus dem Jahr 2010 wurden wissenschaftlich publiziert, es gibt nur lückenhafte Angaben auf privaten Webseiten im Internet. Die Untersuchungen konnten die Behauptung von Prahlad Jani, seit vielen Jahren ohne Essen und Wasser zu leben, weder bestätigen noch widerlegen.[8]
Der indische Arzt Sudhir Vadilal Shah, der bei den beiden Untersuchungen involviert war, interpretierte die Untersuchungen jedoch als eine Bestätigung seiner privaten Außenseiter-Hypothese, dass der Mensch prinzipiell zur Autotrophie (eigentlich Photoautotrophie) befähigt sei und wie eine Pflanze über Sonnenlicht Energie gewinnen könne
Es ging mir allerdings bei dem Beispiel nicht darum, ob da einer von Licht und Liebe lebt, oder nicht, sondern darum, dass man durch Kenntnis von Naturgesetzen auch Vorhersagen über das Verhalten von komplexen Systemen machen kann, ohne dieses Verhalten im Detail zu kennen.
Siehe die Geschichte mit dem LKW-Fahrer, der eine Ladung Vögel in hinreichen abgedichteten Laderaum geladen hat, die er beim Überqueren einer Brücke aufscheucht, damit der LKW leichter wird, so lange die fliegen.
Nach dem "Komplexitätsargument" müsste man da nun genau berechnen, wie sich jeder einzelne Vogel bewegt und welche Auswirkungen das auf die Luftströmungen im Innern des Laderaums ist, um eine Aussage treffen zu können, ob und wie sich das Gewicht des LKW ändert, wenn die Ladung darin fliegt.
Man kann es natürlich auch messen:
https://www.youtube.com/watch?v=lVeP6oqH-Qo
Na wenn es sich um Kräfte in der Größenordung geht, über die man sich nicht wundert, weil deren Moment kleiner ist, als das Moment der Gewichtskraft des Körpers, dann kann man da natürlich stehen bleiben und bei hinreichender Geringfügigkeit der Kräfte sich auch in die Kraft hinein entspannen und das Gefühl des Auflösens bekommen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ob man da durch Üben wesentlich über die Anfangswerte raus kommt, wäre ich mir nicht so sicher:
Als Kind wollte ich mal Fliegen lernen. Ich bin in die Luft gesprungen, hab mit den Armen auf und ab geschlagen, und die Sekunden gezählt, die ich der Luft bleibe.
Leider hab ich das damals nicht konsequent weiter geübt, sonst...:cool:
Gibt es irgendwo eine Beschreibung der Tricks?Zitat:
Zitat von Inryoku
Die Grenzen sind weit enger.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wenn der Schwerpunkt eines frei stehenden Körpers über die Standfläche geschoben wird, dann fällt der um.
Dazu bedarf es bei einem Körper in einem labilen Gleichgewicht wie ein aufrecht stehender Mensch keinen Bagger, das sollte ein gesunder, erwachsener Mann hinbekommen, falls er nicht durch Yedi-Mind-Tricks dazu gebracht wird, zu glauben, zu schieben, aber nicht wirklich schiebt.
Da hab ich mich auf einem Taijiquan-Seminar auch mal gefragt, als mir (von einem 130kg-Typen im Rückwärtsgang) vorgeworfen wurde "Du schiebst ja mit Kraft".:ups:Zitat:
Zitat von Inryoku
Vielleicht mit Yi? Also der Einbildung, zu schieben?
Naja, keine Ahnung, was Bedeutet denn "力 chikara"?
Zitat:
Zitat von carstenm
Nur um sicher zu gehen: Ist mit "Kraftvektor" die mathematische Beschreibung einer physikalischen Größe gemeint und unterliegt dessen Zerlegung den anerkannten Regeln der Vektorrechnung?Zitat:
Zitat von Inryoku
Keine Ahnung, wie das Originalsetting war, aber es gibt ein Online-Tutorial zum "Aikido Jo Trick":Zitat:
Zitat von Inryoku
https://www.youtube.com/watch?v=ku2ALiGEvrk
Oder der Geschobene stellt sich auf ein Balance-Board.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Dadurch wird das Gleichgewicht noch labiler und ein Kippmoment ist schwieriger zu kompensieren, bzw. man kann die Auswirkungen eines solchen leichter beobachten.
https://www.youtube.com/watch?v=FfvojmiuszY
Dergleichen gibt's für wenig Geld in der Sportabteilung von Kaufhäusern etc...;)
Naja, alleine die Überlegung den LKW erst schwerer zu machen (durch eine Ladung Vögel) und ihn dann beim Überfahren der Brücke um genau diesen Betrag wieder leichter werden lassen zu wollen, ist alleine schon ein bisschen schräg.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber Hauptsache, die Brücke hält.
Sie hat mal ein Buch geschrieben, aber das ist nicht mehr erhältlich. Einzelne Beschreibungen findet man im Netz.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Man kann auch zuhause sitzen und rechnen was das Zeug hält statt zu üben, klar.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Erst mal hättest du deine Messmethode verbessern sollen, Sekunden zählen ist doch gar nicht wissenschaftlich. Aber das weißt du sicher inzwischen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Versuch das bei einem Wackelpudding. Wie verhält der sich im Gegensatz zu einem Starren Körper?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie verhält sich eine Tensegrity Struktur?
Wie verhält sich rotierender Körper, oder einer bei dem sich nur die Oberfläche bewegt, vielleicht sogar spiralig? Was passiert mit den angreifenden Kräften?
Vielleicht hast du tatsächlich die Übung nicht verstanden, vielleicht auch der andere.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Allerdings egal womit man schiebt, ob mit Yi oder ohne, was ankommt ist messbare Kraft, es ist allerdings ein Unterschied wie sie übertragen wird.
Es ist ein für die meisten recht deutlich spürbarer Unterschied ob man z.B. aus der Schulter drückt, oder ob man innerlich "verbunden" ist, und die Kraft aus dem gesamten Körper kommt.
Aber das sind Binsenweisheiten, jeder, der Kampfkunst betreibt sollte solche Erfahrungen gemacht haben.
Das Originalsetting sah anders aus, es gibt genug Foto oder Videomaterial.Zitat:
Zitat von Pansapiens
der geht eventuell kaputt, bevor er umfällt.Zitat:
Zitat von Inryoku
fällt umZitat:
Zitat von Inryoku
Wie man in diesem Video sieht, kann man so eine Struktur durch Einwirkung einer äußeren Kraft ganz leicht im Raum bewegen und wenn man die komprimieren will, muss man die z.B. mit der anderen Hand festhalten (Widerlager) und eine Gegenkraft aufbauen, wie bei jeder elastischen Struktur.
Du kannst ja mal versuchen, ein Gummiband durch Einwirkung auf ein Ende zu spannen, oder eine Springfeder zusammen zu drücken, während das andere Ende sich frei bewegen kann.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=110&v=2iecVPaJ-f8&feature=emb_logo
Falls die Kraft durch physischen Kontakt und nicht durch ein Kraftfeld übertragen wird, wird eventuell die Richtung, mit der die Kraft angreift, geändert.Zitat:
Zitat von Inryoku
Auf dieses "Albeiten von Kraft" bin ich allerdings weiter vorne schon eingegangen.
Klar gibt es Leute, die beim Schieben den Limbomeister machen (und Leute, die den Wackelpudding einfrieren lassen können).
Allgemein gilt: Wenn eine Kraft auf einen Körper wirkt, dann fließt Impuls in den Körper.
Entweder wird sich die Bewegungszustand (von Teilen) des Körpers ändern oder der Impuls fließt irgendwo wieder raus, z.B. in den Boden.
Dann wirkt dort wieder eine Kraft (und überall dazwischen, wo Impuls von einem Bereich in einen anderen fließt).
Menschen können auch kaputt gehen, wen man mit entsprechender Kraft gegen sie drückt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber darum geht es doch nicht.
Ich weiß nicht, worüber du reden möchtest.
Macht nix. Die geistige Auseinandersetzung mit anderen Ansichten und die schriftliche Formulierung ordnet meine Gedanken und vielleicht gibt es hier ja sogar stille Mitleser, die von meinen Ausführungen profitieren können. :)Zitat:
Zitat von Inryoku
Bis jetzt hast du nichts geschrieben, was irgendetwas näher oder detaillierter beschreiben kann, ( was wie du selber sagst auch gar nicht dein Anspruch ist)Zitat:
Zitat von Pansapiens
außer allgemeine Ausführungen zur Newtonschen Mechanik.
Wovon sollte jetzt jemand profitieren, außer Leute die in der Schule keinen Grundkurs in Physik hatten?
Also ich profitiere bei meinen Studien zu Dunning / Kruger sehr davon hier still (ups) mitzulesen. Weiter so...
Ich habe dargelegt, warum die Aussage, man könne irgendwie Kraft "auflösen", mit Kraft im physikalischen Sinn verstanden, Unsinn ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Weiter habe ich versucht zu vermitteln - gegenüber Dir vergeblich- dass man die Vorgänge in einem System nicht im Detail kennen muss, um eine solche Aussage zu treffen.
Mal davon abgesehen, dass das noch die Mehrheit der Bevölkerung sein dürfte:Zitat:
Zitat von Inryoku
Seit wann ist denn der Umstand, ein bestimmtes Fach in der Schule, noch dazu mit reduzierten Anforderungen gehabt zu haben, der Garant dafür, irgendetwas verstanden zu
haben?
Hattest Du Grundkurs Physik?
Auflösen ist natürlich physikalisch quatsch. Aber ein kleiner Tip, eine Kraftbetrachtung ist hier wohl nur bedingt hilfreich. Eine Energiebetrachtung wäre besser.Zitat:
Ich habe dargelegt, warum die Aussage, man könne irgendwie Kraft "auflösen", mit Kraft im physikalischen Sinn verstanden, Unsinn ist.