die gibt es leider überall :(, das zeigt auch der aktuelle Fall aus Minneapolis.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
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die gibt es leider überall :(, das zeigt auch der aktuelle Fall aus Minneapolis.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Greg Ellifritz hat zum aktuellen Vorfall gerade einen guten Beitrag auf FB veröffentlicht (es geht darum was man als Zeuge ggf. unternehmen kann):
Zitat:
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Violent action won't help. You will be arrested and likely beaten as well. If you physically attack the cop it might actually make it worse for the guy you are trying to protect.
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Here's what I would do, keeping in mind that this is my personal opinion and not legal or tactical advice. I just want to give you some options so you don't have to stand there and watch someone get killed.
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As you approach, walk slowly with your hands in plain view. Don't move in too close. You don't want the officers to see you as a threat. Move close enough to talk to the officer, but not close enough to touch.
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Probably the best thing to do is to approach another officer on scene who has less ego involvement rather than the kneeling dude.
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Say something like: "Hey officer, I just want to let you know that the guy on the ground appears to be suffering from a medical condition. I don't know if the officer controlling him knows he's kneeling on the dude's neck. People are videotaping and it doesn't look good. I just don't want you guys to get in trouble."
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If someone approached me at a similar scene in that manner, I would most certainly go check things out and ensure that the prisoner is OK.
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If there is no one else, I'd approach the officer and focus on the medical issues. "Officer, let me help you. I've had advanced medical training and that guy doesn't look so good. Let's move him on to his side and away from the car so that he can breathe better and I'll check him out for you."
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Another way that might work is "Officer, are you OK? I'm a martial arts instructor. Can I help you hold him down so that you don't have to kneel on his neck? Just tell me what you want me to do and I'll do it."
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I think those strategies might have a high likelihood of success, but ultimately if the officers refuse your aid, there isn't much else you can do.
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As a last resort, I'd call 911 and tell the dispatchers that the officers on scene are in danger of killing their prisoner and request that both a supervisor and an ambulance respond to the scene. I'd say that might have a 50/50 chance of working depending on who the boss is and how busy they are.
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It's a bad situation. I think these strategies might be your best bet. If you can think of something better, please share your tactics in the comments below.
:-§Finde ich sehr gut, den FB-Beitrag.
Was die Polizeibeamten beim Koch angeht, ich würde da gerne besseres Training sehen, dass die nicht gleich Centermass schiessen weil jemand bekloppt und renitent ist aber ohne Waffe. Aus der Entfernung kann man auch erstmal die Schulter nehmen. Selbst nicht so extrem shootingaffine deutsche Polizisten haben unlängst häufiger geschafft, jemandem ins Bein oder in die Schulter (nicht Arm, falls wieder einer jammern will ...) zu schiessen, geht also durchaus wenn man will. Wer einen Kopf treffen kann, trifft auch die Schulter oder Hüfte.
Was den Koch angeht, an sich ist er erstmal selbst schuld dass die Beamten Gewalt einsetzen. Man hat kein Recht zu widerstehen, nur weil man meint "ich habe nichts falsch gemacht, ich gehe jetzt zur Arbeit, so!". Auf Twitter gibt es gerade Videos wo ein 100+kg-Polizist ein 12jähriges 45kg-Mädchen misshandelt weil die Zigaretten gekauft hat, DAS ist schlimm.
Nein, einfach nur nein.Zitat:
Zitat von Klaus
Wenn der Tod des Ziels nicht gewollt ist oder zumindest billigend in Kauf genommen wird ist eine Schusswaffe schlicht und einfach das falsche Wirkmittel.
In Deutschland ist der Schusswaffengebrauch zum durchsetzen des unmittelbaren Zwangs klar geregelt.Zitat:
Zitat von Nite
https://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/__10.html
Notwehr, Nothilfe beinhaltet es nicht, also dieser Paragraph. Da geht es nur um den UZw.
Toter bei Polizeieinsatz in Bremen: Was wir bislang wissen
Das Geschehen wurde vom Balkon aus gefilmt. @Actuarium zeigt das Video auf Youtube. Vorsicht Graphik!Zitat:
Auf dem Twitterkanal der Bremer Polizei heißt es, die Beamten wurden "aufgrund einer vermutlich psychosozialen Krise des bei dem Einsatz verstorbenen 54-jährigen Marokkaners gerufen".
Mich interessiert das Geschehene wie @Actuarium weder unter dem Label "ausländischer Messermann" noch "Polizeibrutalität".
Was im Video nicht so ersichtlich ist:54-Jähriger bei Polizeieinsatz in Bremen tödlich verletztZitat:
Als ein Streifenpolizist Pfefferspray gegen ihn einsetzt, stürmt der Mann mit dem Messer in der Hand in Richtung des Beamten.
Für mich stellen sich folgende Fragen:
- Kann man jemanden anderes rufen als die Polizei bei psychosozialen Krisen? Wenn ja wen?
- Wenn bei Anruf des Notrufs im Moment die Polizei kommt, also bereits angekündigt ist, das es ein Fall für die Psychaterie ist, gibt es speziell ausgebildete Polizeieinheiten? In Frankfurt gibt es ein sogenanntes "Überfallkommando" das unter anderrem bei "Festnahmen gefährlicher Personen" eingesetzt wird und die explizit keine "BFE-Einheit" ist.
- Inwieweit wird bei der Polizei "Antiagressionstraining" geübt, d. H. den Tesosteronspiegel bei einem selbst zu kontrollieren? Wenn ich das Video bewerten darf, im Nachhinein und als Beobachter ist man immer schlauer, die (jungen?) Polizisten sind nicht gerade ruhig.
Ich hatte mal auf einem AC-DC-Konzert einen dümlichen Rocker gesehen, der bei einer verbalen Auseinandersetzung den Meinungsverstärker aus Solingen zog. In dem Moment (fast im gleichen Bewegungsablauf) kam mit ein/zwei Schritten ein Security hinzu, machte einen Hebel und hatte ruhig das Messer in der Hand, während der Rocker sich auf einmal in Beschwichtigung übte... Das sah in meiner Erinnerung irgendwie professioneller aus, vielleicht stelle ich zu hohe Anforderungen?
Der rennt mit dem (großen) Messer auf den Polizisten zu ... da jetzt ne saubere und sichere Entwaffnung zu fordern, fällt für mich definitiv unter „zu hohe Anforderungen stellen“. Die Situation ist doch eine völlig andere, als die von dir geschilderte.
Für mich ist hier der Einsatz von Pfefferspray fragwürdig. Wozu wurde das eingesetzt? Da waren die Polizisten vllt. etwas naiv, was die erhoffte Wirkung angeht. Daraus entsteht leider auch erst die ganz akute Bedrohung.
Alles andere wissen wir nicht.
Für mich deutet hier erstmal nichts auf einen Skandal, extremes Fehlverhalten oder sowas hin. Natürlich kann und sollte man Fehler entdecken und versuchen, daraus für später Lehren zu ziehen.
In meinen Augen ist alles korrekt und angepasst abgelaufen. Die Polizisten reden auf den Mann ein, teilen sich räumlich auf. Einer setzt Pfeffer als mildestes Mittel ein, der Agressor reagiert darauf, in dem er auf den Beamten mit dem Messer losgeht. Der weicht zurück und schießt nicht sofort, erst als die Distanz schon recht kurz war.
Es war eine dynamische Lage, die das ganze erforderlich gemacht hat. Einen Polizeipsychologen bekommt man nicht so schnell und ein SEK etc. auch nicht. Da sind nun mal die ersten Streifenpolizisten oder auch Kriminalbeamten vor Ort und müssen reagieren.
Die Polizei hat einen super Job gemacht und hat einen Orden verdient!:cool:
Dieses Verhalten erwarte ich generell gegen Kriminelle und Leute die potenziell gefährlich sind , dann gibt es keine Menschenaufläufe mehr von 100 bis 200 Personen die die Polizei bedrohen.
Nur weil er psychisch krank war hatte das Opfer keinen Freifahrtsschein!:cool:
Ich bin kein Fan der Polizei, aber ihren Job müssen die machen!
Wenn jemand die Polizei ruft, weil da jemand mit einem Messer rumfuchtelt kommt natürlich erstmal das was am schnellsten verfügbar ist. Und das jetzt der oder die Anrufer die "psychosoziale Krise" des Mannes auf Anhieb erkannt haben und auch als solche an die Polizei weitergegeben haben darf wohl auch stark bezweifelt werden.
Man müsste sich nur mal vorstellen was im Anschluss los wäre, wenn man erst auf "Spezialisten" gewartet hätte und in der Zeit wäre irgendein Zivilist o.ä. zu Schaden gekommen.
Er läuft mit einem Messer schnell und direkt auf einen Beamten zu - in dem Augenblick wird er das nicht getan haben um nach der Marke des Pfeffersprays zu fragen. In diesem Fall für ihn mit fatalen Folgen. Wenn jemand im psychotischen Zustand beschließt er könne fliegen und daher aus dem Fenster springt kann das dann eben auch unschöne Folgen haben.
Natürlich kann man jetzt endlos philosophieren, ob die Kiste ggf. anders ausgegangen wäre wenn man gleich einen Psychologen vor Ort gehabt hätte etc. pp. - ist letztendlich aber auch müßig denn ob dieser rein verbal in der Situation überhaupt zu dem Mann durchgedrungen wäre kann auch niemand sagen.
:halbyeahaZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Was wollte er denn damit erreichen?Zitat:
Zitat von Schnueffler
Da fuchtelt einer mit nem Messer ... pffffft ... da fuchtelt noch immer einer mit nem Messer. Gingen sie davon aus, dass er durch das Spray irgendwie „ausgeschaltet“ wird? Oder wollten sie ihn leichter überwältigen können?
Ich sehe so ein Spray als Tool, dem anderen einen Nachteil zu verschaffen. Den muss ich dann aber auch ausnutzen. Wenn ich nach dem Einsatz weiterhin auf Abstand bleiben muss, da er mit Messer gefährlich ist, habe ich doch nichts gewonnen. Oder was, oder wie? :gruebel:
Es gibt auch Leute, die nach dem Pfeffer die Sachen fallen lassen und ihre Hände zum Gesicht nehmen. Deswegen bleibt man erstmal auf Abstand und schaut auf die Reaktion. Sollte die ausbleiben, geht es die nächste Stufe weiter. Alles natürlich unter der Vorgabe, dass genügend Zeit und Raum vorhanden ist.Zitat:
Zitat von Pflöte
In deine Worte gekleidet ergibt es für mich Sinn. Danke.
BitteZitat:
Zitat von Pflöte
Hmm hab ich das selbe Video gesehen?
verschiedene Polizeibeamte die durcheinander laufen und sich fast umschupsen?
Völlig unkoordiniert. Vermute der Pfeffersprayer hat das einfach mal so gemacht.
Hysterisches Gechreie.
Dann fährt irgendwann ein LKW weg?!?
Und was sind die Personen im Hintergrund? Wenn es in Bayern währe würde ich auf Streifenpolizei tippen. (Uniformfarbe) Ist es aber nicht. Vermutlich die Umzugshelfer bei einer Zwangsräumung? Und die stehen da ein Auto weiter rum?
Nee, glaube kaum dass das so in den Polizeiakademien gübt wird...
Wieso sind die eigentlich so aufgeregt? die wussten schon wozu sie gerufen werden. Und haben alle gezogene Waffe. Der ruhigste ist der "poliziliche Gegenüber".
Ist und bleibt schwierig mit dir zu Diskutieren. Dass die Polizei zu einer "psychosozialen Krise" gerufen wurde, ist in den Medien die Aussage der Polizei selbst. Wenn du das bezweifelst, haben wir keine Diskussionsgrundlage, da kann jeder annehme was er gerade will...Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Mal abstahieren. Es gibt immer mehr Menschen mit Psychosen. Das wird sich noch ausweiten und ist jetzt schon vermutlich tägliches Geschäft der Polizei. Was meinst du wieviel Leute nach der Karstadt/Kaufhoff-Pleite entlassen werden, ihre Miete/Haus/Auto nicht mehr zahlen könne und bei der Zwangsräumung am Rad drehen? Wenn dann in der Großstadt dann immer ein Teenager-Hühnerhaufen gerufen wird (ist so, alle lassen sich auf die Dorfwachen veretzten, sobald dort Plätze sind) wird das immer so ausgehen. Was ich damit sagen will, einer mit Psychose ist doch ganz anders gestrickt als einer bei einem bewaffneten Raubüberfall.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Soviel ich weiß ist sogar (in Hessen)das Ordnungsamt zuständig, wenn einer zwangsweise in die Psychaterie verbracht werden soll, zumindest wenn es geplant ist und ein Richter die Zwangseinweisung unterschrieben hat.
An den Landratsämtern gibt es den Psychosozialen Dienst. Vermutlich nicht mit Notruf.
Es gibt vor allem immer mehr ***** die meinen die Polizei, Ordnungskräfte, Ämter, Bedienungen, Supermarktleiter usw. haben eh nix zu sagen, ich mache was ich will, und wenn mich einer dabei stört darf ich selbstredend so gewalttätig werden wie auch immer ich möchte. Wenn man auf Instagram, Facebook und Twitter der Held ist der alles und jeden angreift wie auch immer er möchte, ohne Konsequenzen, Regeln oder freiwillige Grenzen, denkt man vermutlich irgendwann man kann das auch im realen Leben bei uniformierten Herren mit gezogenen Schusswaffen. Es ist ja auch unerklärlicherweise "in" das bei Rettungssanitätern oder Feuerwehr im Einsatz zu machen, nur weil die ne Art Uniform tragen. Ehrlich gesagt, kein Mitleid. Wirsing, viel Spass im nächsten Leben.
Standest du mal einem Psycho mit nem Messer gegenüber? Vor allem beim ersten mal?Zitat:
Zitat von MichaelII
Bleibst du da ruhig?
Und es waren normale Streifenbeamte.
Irgendeinen psychosozialen Notdienst. Wenn der Typ in der Krise dann allerdings ein Messer hat und eine erhebliche Gefährdung für andere darstellt, werden die wohl auch die Polizei rufen.Zitat:
Zitat von MichaelII
Glaub ich nicht, offenbar ist die deutsche Polizei ja immer noch nicht flächendeckend mit nichttödlichen Waffen ausgerüstet, die gegen einen Messerangreifer geeignet sind.Zitat:
Zitat von MichaelII
Die sind IMO nicht unruhig, weil die dicke Eier haben, sondern weil die - verständlicherweise - Angst haben. Da sind dann andere Hormone und Neurotransmitter im Spiel als Testosteron.Zitat:
Zitat von MichaelII
Ich schätze, bei einem Angreifer, der sich mit Messern ein wenig auskennt, und wirklich töten will ist Dein Security Held hinterher noch ruhiger, weil er tot ist.Zitat:
Zitat von MichaelII
Wenn man einen Polizisten mit einem Messer angreift, willigt man in das eigene Ableben ein.
Ich weiß was du meinst. Nein, Psycho schon oft, mit Messer nein. Aber mir hat schon mal einer mit dem Messer gedroht, eher kein Psycho. Und ob ich ruhig war? kam auf glaub ich auf meine Verfassung an.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Der Unterschied ist: Privat und Beruflich bin ich nicht auf Maßnahmen mit Zwang geschult, Ich war nicht zu viert. Und wir waren nicht zu viert mit Schusswaffen bewaffnet. Und ich wurde nicht zu so einer Situation gerufen, sondern bin reingerasselt.
Ich will keinesfall den Beamten vor Ort jetzt Vorwürfe machen, der Schütze wird sein Leben damit laborieren.
Aber man kann personenunabhängig besprechen, ob und wie man es besser machen könnte. Von den 5 Anwesenden sind zwei mit Sicherheit nicht glücklich.
Seit den Handys gibts halt immer mehr Filmchen mit der Polizei, weil die im öffentlichen Raum operiert.
Diesen Situationen sind aber viele ausgesetzt, man kann das auch ohne Polizei diskutieren. Tankwarte des Nachts, Personal in Psychaterien, es gibt auch psychatrische Ambulanzen wo die Junkis auftauchen weil sie dringend eine Tablette benötigen. Da gibts nicht nur Ärzte, Psachiater, sondern auch Reinigungspersonal, Verwaltungskräfte, Aushilfen. Genauso im Betreuten Wohnen, bei rechtlichen Betreuern die Geld von Psychos vewalten, alle Wohnheime wie Jugendwohngruppen, Asylbewerberheime, Obdachlosenheime usw. Da sind oft auch Ehrenamtliche ohne fachliche Ausbildung, Haushälterinnen, Reinigungskräfte, Billig-Securities, Praktikanten in Schichtarbeit rund um die Uhr oft alleine. Angestellte in JobCenter, die Gelder wegen nicht wahrgnommener Termine kürzen müssen, Beratungsstellen. Notaufnahmen in Krankenhäusern und Krankenhäusbetten. Sankas und Notärzte. Überall mit Psychos und Drogensüchtigen beschäftigt.
In Frankfurt gibts auch Druckräume, mit viel Personal = Studenten.
Eine Jugendnotaufnahme die ich kenne, schließt alle Küchenmesser weg. Die Mädchen kommen trotzdem an Rasierklingen, mit denen sie allerdings meist selbst verletzten.
Also das trifft nicht nur die Polizei. Besonderheit:Sie wird häufig dazugerufen und sie ist mit Schußwaffen bewaffnet..
Wenn jemand sich mit Messeraktionen auskennt, oder einfach nur zufällig "richtig" agiert, dann nützen dir 4 Mann überhaupt nichts. Es sei denn die hätten ne Rüstung an, so Riot-Gear mit Schild könnte gehen. In China benutzen die lange Gabeln, da stehen in jedem Laden welche davon weil die so oft Irre hatten die mit Messer Amok laufen.
Das Einzige was ich an "nicht-letalen" Aktionen sehen würde wäre ein Schuss auf die Gegend Hüftgelenk/Becken, unterhalb vom Gürtel. Das ist ein kopfgrosses Ziel, bei Treffer fällt derjenige wie ein Baum auf die Fr... weil der getroffene Knochen je nach Munition grosse Mengen Splitter abgibt.
An diesem Tag gab es noch einen anderen Toten durch die Polizei. Glaube 23 Jahre. Der wurde in die Beine geschossen. Starb später trotzdem im Krankenhaus. Seit der RAF hat die Polizei Man-Stopping-Kaliber und Geschosse.Zitat:
Zitat von Klaus
Messerangriffe im Moment wieder in Mode, alles Nachrichten von heute:
Mann sticht Ehefrau nieder – Lebensgefahr!
Messerattacke auf Bürgermeister von Altena
Messerangriff in Unterkunft: Mann schwer verletzt – Mitbewohner verhindert das Schlimmste
die mittlere Nachricht ist vom 28.11.2017Zitat:
Zitat von MichaelII
Oh man, Polizisten sind keine Psychiater! Was hätten die denn sonst machen sollen? Warten, bis der erste Kollege abgestochen wurde oder was? Irgendwann kann man nicht mehr diskutieren und muss handeln, um Schlimmeres zu verhindern. Psychologisch fachkundiges Personal hätte im Übrigen auch der Polizei den Vortritt gelassen...
Ja, so was oder Netze, Taser (in Zusammenhang mit Tasereinsatz gab es allerdings auch schon Tote in Deutschland)...Zitat:
Zitat von Klaus
Du willst jemanden gezielt in den Unterbauch/Hüfte schießen?Zitat:
Zitat von Klaus
In der Gegend sind so Dinge, wie Darm, Blase, Wirbelsäule, Geschlechtsorgane, Hüftgelenke,..
Solange er noch steht, oder als er schon losrennt?
Da würde ich doch lieber Leute drauf trainieren, solange der noch statisch rumsteht und von einem anderen abgelenkt wird, in Oberschenkel/Knie zu schießen.
Und eine zweite Person für den Fangschuss, wenn der sich davon nicht beeindrucken lässt.
Die Herkunft dieser Methode ist nicht, denjenigen so wenig wie möglich zu verletzen, sondern ihn zu stoppen während er einen aus kurzer Entfernung angreift. Die Möglichkeit das zu Überleben ist aber größer als bei drei Schüssen in den Kopf. Das Knie in der Bewegung zu treffen ist auch bei 4m Entfernung ein Kunstschuss, die Hüfte bewegt sich weniger und ist größer. Unterbauch ist blöd, lassen, es geht um die Hüfte mit Becken.
Ich hab nix von Bewegung gesagt:Zitat:
Zitat von Klaus
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn einer aus vier Metern mit einem Messer losrennt, wäre die Methode meiner Wahl: Feuer frei und so viel Blei wie möglich in den Rumpf, bis er gestoppt ist.
Außer er hat eine schusssichere Weste an.
Was meinen die Profis?
So lange feuern bis die Bewegung gestoppt ist und selbst in Bewegung bleiben.
Gibt zu dem Thema ein "schönes" Video https://www.youtube.com/watch?v=8ujwEwOQkLo.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Ist zwar von 1988 aber ich vermute das passt noch.
Haben ja ein paar Profis in dem Bereich im Board. Die können das ja berichtigen falls nötig.
Liebe Grüße
DatOlli
Danke. War wohl zu schnell. :)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber insgesamt sehe ich schon, keine Experten hier. Für mich war der Zugriff nicht professionell. Sind aber offensichtlich keine Personen hier, die als Insider wissen wie mans besser macht und es wird jeden Tag besser gemacht. Nur kommt es dann mangels Toter nicht in den Medien vor.
Aber du bist der Experte, um das festzustellen?
Warst du jemals in solch einer Situation, um zu entscheiden, wie professionell man da noch denken kann, bzw. wie grobmotorisch alles abläuft?
Die andere Option, alle Leute die mit Messer rumlaufen abzuballern, macht die Polizei offensichtlich auch nicht. Also scheint es noch andere Handlungsweisen zu geben.Zitat:
Zitat von Krümel2
In Bayern arbeitet man in diese Richtung, es gibt einen neuen Gesetzesentwurf, der allerdings auch von den Sozialvebänden kritisiert wird:
In Bayern sollen psychisch Kranke künftig in einer Datei registriert werden. Doch nicht nur deshalb sorgt der Gesetzentwurf für Kritik
Bayern will depressive Menschen künftig registrieren
Positiv wird gesehen und passt zu diesem Fall:
Allein in Bayern gibt es nach diesem Artikel: 2,7 Millionen Bayern litten 2017 an einer psychischen Störung. Und dass mir jetzt keiner damit kommt, alle Bayern haben einen an der Klatsche!!!:cool:Zitat:
Es sollen Landesweite psychiatrische Krisendienste eingerichtet werden. ... Konkret angedacht sind regionale Leitstellen in den sieben Regierungsbezirken, die bayernweit unter einer einheitlichen Rufnummer erreichbar sind.
Hier noch ein Artikel "Frankfurter Bahnhofsviertel" in als Problem dort neben Drogendealern und Süchtigen gleich psychisch auffällige Menschen aufgeführt werden.
Hab ich schon beantwortet, ja. Alleine.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Ist wohl nicht schwer zu sehen.Zitat:
Zitat von Krümel2
Lieber 20 min warten, bis der Psychoonkel da ist?
Ist doch schon was ganz anderes. Du alleine und für dich verantwortlich.Zitat:
Zitat von MichaelII
Polizei mit mehreren, was koordiniert werden muss, verantwortlich für alle umherstehenden.
Naj, das üblich in diesem Forum. Es gibt halt immer Leute, die sobald sie die jetzt blaue, früher grüne Uniform sehen, sofort in die Verteidigungsposition fallen. Genau das ist das Grundübel. Da scheint immer so ein Gruppeninstinkt durch, kenne ich von anderen Berufsgruppen nicht. Wenn ein Anwalt in schwarzer Robe kritisiert wird, labern nicht alle anderen Anwälte, Ex-Anwälte und Angehörigen von Anwälten grundsätzlich vom Abwiegeln. Komisch.
Bei the way von Arbeitsplätzen, zu den obig aufgeführten Arbeitsplätzen mit psychisch Auffälligen und Drogensüchtigen habe ich die Mitarbeiter der "Tafeln" vergessen, of Rentner ohne fachliche Ausbildung. Jetzt heult weiter.
Genau das sehe ich in diesem Video nicht.Zitat:
Zitat von Schnueffler