Aikido - Kampf

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

man könnte auch auf die Idee kommen, die ganzen Greif-Angriffe auf das Handgelenk sollen das Ziehen/Benutzen der Waffe verhindern und im Aikido übt man, den anderen dennoch zu schnetzeln...

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Das üben wir tatsächlich manchmal mit einem Bokken (Holzschwert), den Tori in der linken Hand hält oder zwischen den Gürtel (als Symbol für die Schwertscheide) steckt und mit der rechten Hand zieht, während Uke (waffenlos) ihn daran hindern will. Ziel der Übung ist, die Bewegungsmechanik des Schwertziehens und Schneidens auf die waffenlos ausgeführte Technik (z.B. Shihonage) zu übertragen.

Es gibt übrigens eine im 17. Jahrhundert gegründete Koryu Hontai Yoshin Ryu, in der man erstaunlich viele dem Aikido äußerlich ähnliche Techniken sieht: Chadi: Hontai Yoshin Ryū : The true origins of Aikido?!?!
In Demos wie Hontai Yoshin Ryu Jujutsu- Brussels 2006 sieht man dann sowohl waffenlose Techniken als auch solche mit Waffen und auch Verteidigung waffenlos gegen Messer oder Schwert.

Was kanken in dem Formen-Thread geschrieben hat, gilt oder galt mMn auch für Aikido und erst recht für authentische japanische Kampfkünste (Koryu): "Ich brauche das waffenlose Training um das Bewaffnete zu trainieren und umgekehrt bringt mich das Training mit den Waffen im Verständnis der waffenlosen Körperarbeit weiter."

Zitat:

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Zitat von ryoma

Für mein Verständnis: Shinai gegen Shinai, oder Shinai gegen waffenlos?

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Shinai gegen waffenlos.
Es geht dabei einfach um tai-sabaki.

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Zitat von Pansapiens

man könnte auch auf die Idee kommen, die ganzen Greif-Angriffe auf das Handgelenk sollen das Ziehen/Benutzen der Waffe verhindern und im Aikido übt man, den anderen dennoch zu schnetzeln...

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Naja sicher, so entstehen die Techniken zum Teil.
Ikkyo, shiho-nage, das sind ganz gute Beispiele.
Greif-Angriffe sind ja oft keine Angriffe, sondern die Verteidigung.
Als Beispiel: Ich werde von meinem Lehrer nach vorne gerufen, weil er eine Technik demonstrieren will. Er sagt aber nicht vorher: so ich zeige jetzt Technik XY sondern er steht da, wartet bis ich komme und schlägt mir dann plötzlich die Faust unter die Nase, als Verteidigung ergreife ich sein Handgelenk, vielleicht macht er eine bestimmte Bewegung die mich erahnen lässt dass ich noch eine Folgeangriff starten kann oder soll, und dann folgt die Technik. Das ist also ein Aktion-Reaktion Spiel, was sicher nicht dem von Bücherwurm beschriebenen Szenaro entspricht.
Es gibt sowas, dann geht es aber einfach um Tempo, Kondition, Druckaufbau und ähnliches.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

. Wenn man Atemi braucht, also Schlagen oder Treten muss, um eine Technik (Wurf oder Hebel) durchzubringen, dann wäre das für mich das Eingeständnis, dass man die Technik nicht beherrscht oder dass diese prinzipiell nicht funktioniert.

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In Ueshibas Aikido jedenfalls waren Atemi unabdingbar, um Techniken zum funktionieren zu bringen.
Die Techniken die auf der Matte geübt werden, sind nicht dazu da, sie auf die von dir beschriebene Weise zu beherrschen, sie "funktionieren" nicht so, wie du dir das vorstellst. Das ist das alte Problem, das meist nicht zwischen keiko (mit festem Übungssetting) und echten Techniken unterschieden wird, die sind einfach brutal und zum kaputt machen.
"Den Gegner führen bis er seine feindliche Haltung aufgibt", das ist einfach Blödsinn.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich bin sehr skeptisch (in dieser Meinung aber auch befangen), ob das "Trainieren mit Atemi" Aikido effektiver machen würde, jedenfalls wenn Atemi einfach mit Schlagen und Treten gleichgesetzt wird. Wenn man Atemi braucht, also Schlagen oder Treten muss, um eine Technik (Wurf oder Hebel) durchzubringen, dann wäre das für mich das Eingeständnis, dass man die Technik nicht beherrscht oder dass diese prinzipiell nicht funktioniert. Beim Üben in einer Partner-Kata wäre es ziemlich unpraktisch, wenn man den Angreifer K.O oder kampfunfähig schlägt oder tritt, weil einem dann schnell die Übungspartner ausgehen würden. Wenn man Schläge oder Tritte nur andeutet, ist man auch nicht schlauer, ob es im Ernstfall wirken würde. [...]

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Also, ich kenne mich mit Aikido nicht aus, insofern muss das was ich sage, für Aikido nicht gelten.
Aber ich kenne es so, dass Schlag- und Trittangriffe den Regner zu Reaktionen zwingen, die dann den Hebel/den Wurf ermöglichen oder begünstigen.
(bei uns im Bagua nur für den Fall, dass der Schlag (oder die Waffe) nicht durchkommt, aber das ist ein anderes Thema)

Selbst im Judo war bzw. teilweise ist das ja ähnlich (wenn ich rambat richtig verstanden habe).

Ich würde mich sogar fast so weit aus dem Fenster lehnen zu sagen, das Würfe ganz ohne Schläge/Tritte in einem Kampf überhaupt nur in einem ganz bestimmten Setting (z.B. Sportjudo) regelmäßig funktionieren.
Aber das hab ich noch nicht zu Ende durchgedacht, da lass ich mich im Zweifel korrigieren*g*

Viele Grüße

Münsterländer

*doppelpost*

Manche Leute scheinen immer noch zu denken, das Aikido deswegen anders oder besser funktioniert als andere Kampfkunstarten, einfach weil sie eine edlere Gesinnung zu haben glauben...

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

...
Ich würde mich sogar fast so weit aus dem Fenster lehnen zu sagen, das Würfe ganz ohne Schläge/Tritte in einem Kampf überhaupt nur in einem ganz bestimmten Setting (z.B. Sportjudo) regelmäßig funktionieren.
Aber das hab ich noch nicht zu Ende durchgedacht, da lass ich mich im Zweifel korrigieren*g*
...

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Ich würde es Manipulation nennen, harter Block, anspucken, was entgegenwerfen (und dann ein Tackle), etc. Aber ja, wie mein alter Trainer schon sagte, jeder Block muss so hart sein, dass es ein Schlag ist. :cool:

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich bin sehr skeptisch (in dieser Meinung aber auch befangen), ob das "Trainieren mit Atemi" Aikido effektiver machen würde, jedenfalls wenn Atemi einfach mit Schlagen und Treten gleichgesetzt wird.

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Nein, ich meine nicht "einfach Schlagen und Treten", das sehe ich ja zuhauf in der Tube, aber auch in der Gruppe an der Kölner Uni, in der ich vor ewigen Zeiten mal kurz war. Das ist so wie wenn ich zu nem "Striker" sage: "Mach mir mal nen Ringeranriff. Der gibt sich natürlich Mühe, dennoch lacht sich ein Ringer darüber kringelig. Oder "mach mir mal den Boxer", wo dann die Faust stehen bleibt oder in Zeitlupe zurück genommen wird.
Jemand der "Striken" kann, hat seine Massenbeschleunigung ebenfalls unter Kontrolle, der fliegt nicht hinter seinem Schwung her, der bleibt stabil und beweglich, auch wenn er verfehlt. Dieser Angreifer verschenkt seine Energie nicht an den, welchen er angreift.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Wenn man Atemi braucht, also Schlagen oder Treten muss, um eine Technik (Wurf oder Hebel) durchzubringen, dann wäre das für mich das Eingeständnis, dass man die Technik nicht beherrscht oder dass diese prinzipiell nicht funktioniert.

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Hmm, wodurch "funktionieren" den die meisten der Techniken die du übst? So ziemlich alle "Takedowns" und "Hebelwürfe" die ich mal gelernt habe, haben eins gemeinsam, sie (zer-)stören die Struktur. Das sind gar nicht viele verschiedene "Haltungen" in denen das bricht.
Das kann man erreichn indem man die angreifende Schwungmasse nutzt, oder über einen (Gelenk-) Hebel oder auch durch Atemi, bzw. aus einer Mischung (ja, gibt noch mehr... Feger, Heber aufgeladene Würfe etc.) dieser Möglichkeiten.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Beim Üben in einer Partner-Kata wäre es ziemlich unpraktisch, wenn man den Angreifer K.O oder kampfunfähig schlägt oder tritt, weil einem dann schnell die Übungspartner ausgehen würden. Wenn man Schläge oder Tritte nur andeutet, ist man auch nicht schlauer, ob es im Ernstfall wirken würde. Atemi machen nach meiner Erfahrung mehr Sinn, wenn einer der Partner (Uke oder Nage) von der Kata (in der Regel aus Versehen) abweicht: Atemi ist dann hilfreich, um eine Lücke zu veranschaulichen (ohne viel oder wenig Worte zu verlieren). Für diesen Zweck reicht aber eine Andeutung oder Leichtkontakt völlig aus.

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Hmm, jemanden in einem Drill oder einer Partnerkata umzuhauen, wäre schon schräg, macht man nichtmal im VK-Bereich.
Wäre aus meiner Sicht ein Zeichen dafür, das man seine Technik oder besser seinen Körper nicht unter Kontrolle hat.
Von daher verstehe ich den Einwand tatsächlich nicht.

Nur um das nochmal deutlich zu sagen. Ich meine das nicht wertend. Soll jeder so halten wie er mag bzw. kann.
Die Eingangsfrage war ja, ob Aikido "nur" als Übungsbereich für Koordination und den Umgang mit spez. Kräften konzipiert wurde, oder als etwas das sich als auf "den Kampf" (was das auch immer sein mag) vorbereitend versteht, als Kampfkunst also.
Ich habe die Atemis eingeworfen, weil diese das ganze in Richtung KK weisen lassen, während der Schwerpunkt auf Annehmen und Umleiten aus meiner Sicht eher in Richtung "Bewegungslehre" zielt.

Mein Fazit daraus wäre, es war mal als KK konzipiert und ändert sich in Richtung "spezifische Übung" bzw. "Bewegungslehre".

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von DatOlli

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Die Eingangsfrage war ja, ob Aikido "nur" als Übungsbereich für Koordination und den Umgang mit spez. Kräften konzipiert wurde, oder als etwas das sich als auf "den Kampf" (was das auch immer sein mag) vorbereitend versteht, als Kampfkunst also.

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Umgang mit speziellen Kräften, darauf beschränkt wie es in der Eingsngsfrage skizzierz wurde, nein.
Umgang mit Kräften ja, aber nicht beschränkt auf dieses ominöse umleiten oder weiterleiten.
Atemi sind nicht das einzige was in Richtung Kampfkundt deutet, da gibt es das Erzeugen von Kuzushi, Kontertechniken, etc., und nicht zuletzt eben Aiki.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Atemi sind nicht fas einzige was in Richtung Kampfkundt deutet, da gibt es das Erzeugen von Kuzushi, Kontertechniken, etc., und nicht zuletzt eben Aiki.

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Ne, ist es nicht, stimmt. Habe ich doch hoffentlich durchklingen lassen. Falls nicht, sorry dafür.

Liebe Grüße
DatOlli

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Zitat von Inryoku

Wie kann ein Angreifer passiv sein?

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Ich hab die Bezeichnungen nicht festgelegt. Scheinbar ist es so gemeint, dass er die Verteidigungsaktion hinnimmt. Der "aktiv" Übende ist der Verteidiger.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Ich hab die Bezeichnungen nicht festgelegt. Scheinbar ist es so gemeint, dass er die Verteidigungsaktion hinnimmt. Der "aktiv" Übende ist der Verteidiger.

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Beide üben "aktiv", sonst gibt es doch kein Üben. Irgendwie verstehe ich das nicht. Es ist ein grundsätzliches Missverständnis, das angenommen wird, der eine übt Aikido, und am anderen wird Aikido irgendwie "angewendet". Ukemi ist ein Teil des aktiven Aikido-Übens, wer das nicht versteht, versteht sehr wenig.
Genauso wie schon so oft erklärt wurde, dass Aikido nicht darin besteht, "Schwung" oder irgendetwas in der Art in eine Technik umzuwandeln zu versuchen.
Es gibt EINE Übungsweise unter mehreren, die sich mit etwas beschäftigt, was dem nahe kommt, es nennt sich Ki no nagare. Es geht darum um die Koordination von Bewegung, um Timing und Distanz. Aber es ist ein absolutes Missverständnis wenn man meint, das sei DAS Aikido, genauso wenig wie WT nur chisao, oder taichi nur pushhands, Karate nur Kakie oder nur Kata.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Jemand der "Striken" kann, hat seine Massenbeschleunigung ebenfalls unter Kontrolle, der fliegt nicht hinter seinem Schwung her, der bleibt stabil und beweglich, auch wenn er verfehlt. Dieser Angreifer verschenkt seine Energie nicht an den, welchen er angreift.

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Das war mein Ausgangspunkt.

Zitat:

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Mein Fazit daraus wäre, es war mal als KK konzipiert und ändert sich in Richtung "spezifische Übung" bzw. "Bewegungslehre".

Liebe Grüße
DatOlli

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Oder im Übungsverlauf umgekehrt? Also .. wenn du die Antworten auf die "grundlegenden Fagen" hast, wird die Frage differenziert, erweitert, schärfer gestellt, so dass die Anforderungen für den "Verteidiger" steigen?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Umgang mit speziellen Kräften, darauf beschränkt wie es in der Eingsngsfrage skizzierz wurde, nein.
Umgang mit Kräften ja, aber nicht beschränkt auf dieses ominöse umleiten oder weiterleiten.Atemi sind nicht das einzige was in Richtung Kampfkundt deutet, da gibt es das Erzeugen von Kuzushi, Kontertechniken, etc.

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Bin ich dabei.

Zitat:

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und nicht zuletzt eben Aiki.

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hm.

Das wäre?

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Zitat von Inryoku

Beide üben "aktiv", sonst gibt es doch kein Üben. Irgendwie verstehe ich das nicht. Es ist ein grundsätzliches Missverständnis, das angenommen wird, der eine übt Aikido, und am anderen wird Aikido irgendwie "angewendet". Ukemi ist ein Teil des aktiven Aikido-Übens, wer das nicht versteht, versteht sehr wenig.

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Wem sagst du das. Der Angreifer im Judo ist doch auch "aktiv".

Hier wird es m.E. ganz gut erläutert.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Wem sagst du das. Der Angreifer im Judo ist doch auch "aktiv".

Hier wird es m.E. ganz gut erläutert.

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Nein, eigentlich nicht. Wie schon gesagt, eer den Initialangriff ausführt, muss nicht Uke sein.
Aber gut, ist sinnlos das immer wieder durchzukauen.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

...Jemand der "Striken" kann, hat seine Massenbeschleunigung ebenfalls unter Kontrolle, der fliegt nicht hinter seinem Schwung her, der bleibt stabil und beweglich, auch wenn er verfehlt. Dieser Angreifer verschenkt seine Energie nicht an den, welchen er angreift...

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Sehr schöne Erklärung. Und passt haargenau auch zum Schwert.
Manchmal sieht man Leute, die tatsächlich mit dem Schwung des Schwertes "mitfliegen", statt stabil zu bleiben und die Kraft aus dem hinteren Bein über die Hüfte ins Schwert zu bringen.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Sehr schöne Erklärung. Und passt haargenau auch zum Schwert.
Manchmal sieht man Leute, die tatsächlich mit dem Schwung des Schwertes "mitfliegen", statt stabil zu bleiben und die Kraft aus dem hinteren Bein über die Hüfte ins Schwert zu bringen.

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Danke sehr.

Waffen machen das, finde ich jedenfalls, noch deutlicher. Je schwerer, im Gewicht, je deutlicher.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Zitat:

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Zitat von ryoma

Sehr schöne Erklärung. Und passt haargenau auch zum Schwert.
Manchmal sieht man Leute, die tatsächlich mit dem Schwung des Schwertes "mitfliegen", statt stabil zu bleiben und die Kraft aus dem hinteren Bein über die Hüfte ins Schwert zu bringen.

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Manchmal sieht man solche Leute, das ist sicher wahr.
Aber was es zur Diskussion beiträgt, erschließt sich mir nicht. Im Schlagen oder in irgendeiner anderen Aktion stabil zu bleiben, ist doch eine Grundanforderung an jedes Training?

Aber wie kann man dann das unbewaffnete Ausweichen des Schwertes üben, wenn der andere die Kontrolle behält. Sehe ich nicht

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Manchmal sieht man solche Leute, das ist sicher wahr.
Aber was es zur Diskussion beiträgt, erschließt sich mir nicht. Im Schlagen oder in irgendeiner anderen Aktion stabil zu bleiben, ist doch eine Grundanforderung an jedes Training?

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Grundanforderung hin oder her... Fakt ist aber, dass es eben vermehrt nicht mehr korrekt vermittelt wird. Und dann hat man solche Leute.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Jemand der "Striken" kann, hat seine Massenbeschleunigung ebenfalls unter Kontrolle, der fliegt nicht hinter seinem Schwung her, der bleibt stabil und beweglich, auch wenn er verfehlt.

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war Liston in diesem Sinne hier noch stabil (also vor dem "Phantomschlag")?

https://i.makeagif.com/media/5-25-2015/AMWizd.gif

Zitat:

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Zitat von Tantal

Aber wie kann man dann das unbewaffnete Ausweichen des Schwertes üben, wenn der andere die Kontrolle behält. Sehe ich nicht

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Das war aber das, womit sie sich in Japan bis vor 150 Jahren eventuell herumschlagen mussten. Wie sagte mal einer, der es kann: ohne Ablenkung geht´s nicht. Aber natürlich ist im Allgemeinen die Chance, einem erfahrenen Schwertkämpfer das Schwert abzunehmen, sehr gering.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Aber natürlich ist im Allgemeinen die Chance, einem erfahrenen Schwertkämpfer das Schwert abzunehmen, sehr gering.

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und einem unerfahrenen, der nicht ganz dumm ist, wenn das Schwert scharf und spitz ist?

Zitat:

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Zitat von ryoma

Grundanforderung hin oder her... Fakt ist aber, dass es eben vermehrt nicht mehr korrekt vermittelt wird. Und dann hat man solche Leute.

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Genau.
Aber darum ging es hier ja gar nicht, sondern darum ob Aikido darin besteht, "Schwung weiterzuleiten", und nicht darum ob jemand seinem Schwung hinterherfliegt.
Was das Schwung nutzen natürlich extrem einfach macht, weil der Angreifer sich quasi selbst wirft.
Abet das war doch nicht die Frage.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

und einem unerfahrenen, der nicht ganz dumm ist, wenn das Schwert scharf und spitz ist?

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:) Reitest du wieder dein Steckenpferd, die Logikkarte auszuspielen? Woher soll ich das wissen?

Es ist aber beeindruckend, wie gut die guten Leute den Partner lesen können. Und da bekomme ich sicher nur die Hälfte mit. Mit "nicht erfahren" meine ich bspw. den Angreifer in dem Video ab 1:30:

Zitat:

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Zitat von Inryoku

https://www.youtube.com/watch?v=9bgSXa2wG_g

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Der Angriff ist nun mehr als offensichtlich und die Distanz stimmt auch nicht (kann aber gut sein, dass das das Setting im Aikido ist). Aber ansatzlos mit dem Schwert anzugreifen, ist m.E. mehr als schwer. Viel schwerer, als man denkt. Also könnte es für den Profi bei einem Unbedarften eher leichter sein, trotz dessen da eine scharfe Klinge ist. Damit wirst du die - denke ich - auch nur begrenzt schocken.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Wie sagte mal einer, der es kann: ohne Ablenkung geht´s nicht. Aber natürlich ist im Allgemeinen die Chance, einem erfahrenen Schwertkämpfer das Schwert abzunehmen, sehr gering.

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Da sind wir uns wohl einig. Ich trainiere ja selbst mit Schwert und dass da jemand unbewaffnet ausweichen kann will ich gerne mal sehen. Da ist unterlaufen und kontrollieren vor dem Angriff wahrscheinlich noch vielversprechender, sehe ich aber auch als äußerst problematisch.

In der geposteten Demo da haben ja auch beide ein Schwert, ich glaube nicht, dass das Aikidotraining unbewaffnet ausweichen gegen Schwert zielführend ist.

Zitat:

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Zitat von Tantal

Da sind wir uns wohl einig. Ich trainiere ja selbst mit Schwert und dass da jemand unbewaffnet ausweichen kann will ich gerne mal sehen. Da ist unterlaufen und kontrollieren vor dem Angriff wahrscheinlich noch vielversprechender, sehe ich aber auch als äußerst problematisch.

In der geposteten Demo da haben ja auch beide ein Schwert, ich glaube nicht, dass das Aikidotraining unbewaffnet ausweichen gegen Schwert zielführend ist.

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https://www.kampfkunst-board.info/fo...23#post3534723

@Bücherwurm: Es gibt tatsächlich Leute, die haben in den letzten 4 Jahren trainiert und Fortschritte gemacht. Dass du das nicht für möglich hälst, sagt dann vielleicht was über dein Training aus =)

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Woher soll ich das wissen?

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vielleicht ausprobiert?:)

Zitat:

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Zitat von Tantal

Da sind wir uns wohl einig. Ich trainiere ja selbst mit Schwert und dass da jemand unbewaffnet ausweichen kann will ich gerne mal sehen. Da ist unterlaufen und kontrollieren vor dem Angriff wahrscheinlich noch vielversprechender, sehe ich aber auch als äußerst problematisch.

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Da Du ja Erfahrung hast:
Wenn man nun ein beidseitig geschliffenes Jian hat, vorne scharf und spitz, dann muss ich doch nicht groß damit ausholen, um den anderen zu verletzen und der andere hat recht wenig Chancen, dass zu unterlaufen?

ja absolut, daher hab ich ja auch die großen Bedenken und sehe das äußerst problematisch. Außer natürlich 1. Die Waffe ist noch nicht gezogen. 2. Ich habe irgendeinen Gegenstand, Rüstung etc, die ich zum Abfangen nutzen kann oder 3. die Waffe steckt gerade noch in irgendwem anderen fest. In jedem Fall muss ich aber Kontrolle über den Waffenarm bekommen, das passiert nicht durch Ausweichen. Wegrennen wäre ideal, zähle ich aber nicht zum Ausweichen, da die sinnige Distanz ganz verschieden ist.

Zitat:

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Zitat von Tantal

@Bücherwurm: Es gibt tatsächlich Leute, die haben in den letzten 4 Jahren trainiert und Fortschritte gemacht. Dass du das nicht für möglich hälst, sagt dann vielleicht was über dein Training aus =)

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;)

Haste schon ein Buch geschrieben? Vom Anfänger zum Kampfkunstexperten in 4 Jahren, oder so?

Quatsch warum auch, ist ja an sich nichts besonderes. Man muss nur Zeit investieren und einen guten Lehrer haben, der einem die richtigen Inhalte zeigt. 3-5 Jahre zum Kämpfen können ist in ner authentischen Linie doch nicht ungewöhnlich, wie lange sollten die sich denn früher vorbereitet haben? Ein Hochschulstudium ist doch auch in dem Zeitraum machbar.

Zitat:

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Zitat von Tantal

Da sind wir uns wohl einig. Ich trainiere ja selbst mit Schwert und dass da jemand unbewaffnet ausweichen kann will ich gerne mal sehen. Da ist unterlaufen und kontrollieren vor dem Angriff wahrscheinlich noch vielversprechender, sehe ich aber auch als äußerst problematisch.

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Wenn´s überhaupt klappt, ist immer noch das Zauberwort Irritation und Ablenkung. Heißt aber eben, dass man den Angriff erkennt. Wenn natürlich der Angreifer so nah steht, dass er ohne Körperbewegung schlagen kann, wird´s m.E. nahezu aussichtslos.

Zitat:

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Zitat von Tantal

In der geposteten Demo da haben ja auch beide ein Schwert, ich glaube nicht, dass das Aikidotraining unbewaffnet ausweichen gegen Schwert zielführend ist.

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Ist eben die Frage, ob das überhaupt das Ziel ist. M.W. wurde gesagt, dass die Schwertarbeit im Aikido ein didaktisches Mittel zur Verdeutlichung der waffenlosen Arbeit ist. Können aber die Aikidoka besser was dazu sagen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

vielleicht ausprobiert?:)

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Wäre natürlich eine Idee, wenn das nicht einem Mordversuch ähneln würde. Bei den Leuten, die die Schwertabwehr können, würde ich es mir aber ziemlich gut überlegen, denn die Retourkutsche - falls es eine gibt - wird heftig ausfallen. Bei einer Demo (nicht des oben Erwähnten) ist aber wohl mal einer mit einem Shinken von den Kata abgewichen und hat munter draufzugehalten. Der andere konnte es händeln.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

schnipp
Ist eben die Frage, ob das überhaupt das Ziel ist. M.W. wurde gesagt, dass die Schwertarbeit im Aikido ein didaktisches Mittel zur Verdeutlichung der waffenlosen Arbeit ist. Können aber die Aikidoka besser was dazu sagen.
schnapp

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so ist das wohl, vermutlich heißt die Handhaltung beim Uke auch Messer- oder Schwerthand
es geht immer noch um Visualisierung oder Bilder.....
schade, daß Ihr CarstenM vertrieben habt

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Wäre natürlich eine Idee, wenn das nicht einem Mordversuch ähneln würde.

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Da nimmt man natürlich kein scharfes Schwert, sonst sind die meisten ja gehemmt.
Ein bisschen Extrapolationsvermögen/Einsicht, wann es mit einem scharfen Schwert vorbei wäre, gehört natürlich dazu....


https://www.youtube.com/watch?v=_1ux...ature=emb_logo

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Bei den Leuten, die die Schwertabwehr können, würde ich es mir aber ziemlich gut überlegen, denn die Retourkutsche - falls es eine gibt - wird heftig ausfallen.

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Wie ist das zu verstehen?
Passiert das im Rahmen der Abwehrhandlung?
Oder verprügeln die einen, wenn man erfolgreich ist?

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

so ist das wohl, vermutlich heißt die Handhaltung beim Uke auch Messer- oder Schwerthand
es geht immer noch um Visualisierung oder Bilder.....
schade, daß Ihr CarstenM vertrieben habt

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Ja, ist wirklich schade, dass carstenm nicht mehr dabei ist. Er hatte wenn ich mich recht entsinne gesagt, dass die Schwertarbeit didaktisches Tool ist zur Erklärung des Aikido. Ich glaube, Inryoku war der gegenteiligen Meinung, dass die Schwertarbeit zuerst war. Waren epische Diskussionen :).

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Da nimmt man natürlich kein scharfes Schwert, sonst sind die meisten ja gehemmt.
Ein bisschen Extrapolationsvermögen/Einsicht, wann es mit einem scharfen Schwert vorbei wäre, gehört natürlich dazu....

https://www.youtube.com/watch?v=_1ux...ature=emb_logo

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Dein Ausgangspunkt oben war "ein Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist". Da ist ein Bokken ja nun ein Stück weit weg. Ich kann aber zumindest sagen, dass es Angehörige anderer Schwertschulen gab, die es wissen wollten und es hat funktioniert. Aber wie gesagt, mit Shinken wird´s wohl denke ich nicht gewesen sein.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Bei den Leuten, die die Schwertabwehr können, würde ich es mir aber ziemlich gut überlegen, denn die Retourkutsche - falls es eine gibt - wird heftig ausfallen.

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Wie ist das zu verstehen?
Passiert das im Rahmen der Abwehrhandlung?
Oder verprügeln die einen, wenn man erfolgreich ist?

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OK, das war jetzt gemutmaßt. Ausgangspunkt oben immer noch dein "Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist". Warum sollte so jemand mit einem Shinken das testen wollen? Es wäre für mich jedenfalls der Gipfel der Respektlosigkeit und Gleichgültigkeit meiner Gesundheit gegenüber. Das ist hoffentlich wirklich ein rein fiktives Szenario. Für den Fall würde ein Bokken reichen bzw. max. ein Habikito (stumpfes Schwert).

Wenn jemand so irre ist und das unbedingt wissen will und aus irgendwelchen Gründen der andere mitspielt, kann es nur bzw. sollte es so ausgehen, dass der Unerfahrene nie wieder auf die Idee kommt, in der Art herauszufordern. Warum sollte man mit jemandem vorsichtig umgehen, dem es egal ist, ab man verletzt oder gar getötet wird? Im Beispiel der Demonstration oben jedenfalls war lt. Hörensagen die Reaktion heftig.

Guckt mal bei hino akira auf yt. Der demonstriert das öfter innSeminaren. Ob das Schwert stumpf oder scharf ist kann ich nicht sagen , ist aber kein Bokken oder shinai

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Dein Ausgangspunkt oben war "ein Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist". Da ist ein Bokken ja nun ein Stück weit weg.

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O.k., das war wohl missverständlich ausgedrückt:
"ein Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist"
war das Szenario.
Das kann man nun eben, Du hast ja auch Gründe genannt, schwer realistisch testen.
Also muss man schauen, wie man sich dem möglichst realistisch annähert.
So wie man Messerabwehr ja auch nicht mit einem scharfen Messer übt, sondern das Messer simuliert mit ungefährlicheren Gegenständen.
Man geht mit denen aber so um, als ob die ein scharfes Messer wären.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Das ist hoffentlich wirklich ein rein fiktives Szenario. Für den Fall würde ein Bokken reichen bzw. max. ein Habikito (stumpfes Schwert).

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genau:)

Zitat:

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Zitat von Cam67

Guckt mal bei hino akira auf yt. Der demonstriert das öfter innSeminaren. Ob das Schwert stumpf oder scharf ist kann ich nicht sagen , ist aber kein Bokken oder shinai

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da finde ich auf die Schnelle so was:

https://www.youtube.com/watch?v=v_QmLknQ4cE&feature=emb_logo

da entstehen durch die Schwünge und Ausholbewegungen natürlich immer Lücken, in die er vorstoßen könnte.
Ich hab kein scharfes Schwert und eine Schweinehälfte zum testen:
Muss man so große Bewegungen machen, um jemanden zu verletzen oder kann man die Bewegungen in einem Rahmen halten, dass der andere keine Chance hat, die Distanz zu verkürzen, ohne verletzt zu werden?

Gibt mehre videos. Er weicht auch nicht wirklich aus ,sondern geht in den Angriff rein und gleichzeitig aus der Linie raus, der Angreifer kann aber die Aktion nicht so schnell abbrechen und/oder seinen Weg verändern.

Bei schweren , konsequenten Angriffen mit Schnitt/Hack-charakter vorstellbar , aber eher nicht bei taktierenden Stichen , wo deine angesprochenen Rückzugsbewegungen mit Schnitte , den eigentlichen Dmg machen .

Er demonstriert auch gern mit Übungen , wie man seinen Gegenüber über subtile eigene Bewegungen führen kann, sei es um ihn aus seiner Balance zu bringen oder wie hier , ihn auf bestimmten wegen angreifen zu lassen , aber selbst nicht mehr sich auf diesen Weg zu befinden.