Ehrlich? Naja, die Schar der Unwissenden ist groß. Wir machen Age Uke auch schon lange so, wie du es beschreibst: In den Angriff hinein schneidend und nicht von unten nach oben gegen den Arm schlagend. Klappt wunderbar.Zitat:
Zitat von CeKaVau
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Ehrlich? Naja, die Schar der Unwissenden ist groß. Wir machen Age Uke auch schon lange so, wie du es beschreibst: In den Angriff hinein schneidend und nicht von unten nach oben gegen den Arm schlagend. Klappt wunderbar.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Hallo,
Ich hoffe, Ihr schämt Euch entsprechend, da Ihr ja kein "wahres Shotokan" betreibt. :)Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich hätte mir das Teil patentieren lassen sollen!
Grüße
SVen
Wer weiß denn schon, was „wahres Shotokan“ überhaupt ist. Auf jeden Fall etwas mit ganz viel Ossus :biglaugh:Zitat:
Zitat von CeKaVau
ich bin älter. Vielleicht wäre ich bereits dagewesen. :biglaugh:Zitat:
Ich hätte mir das Teil patentieren lassen sollen!
Ähem ... Finger heb ...Zitat:
Zitat von CeKaVau
Wann sollte es diesen Moment denn geben? Ich habe mir deinen Text, okay, bei gutem Wein, mehrfach durchgelesen, habe mir Ura-Tsuki extra noch mal angeschaut, aber ich habe echt keinen Plan in welcher Phase ein (aufzubauender) Age Uke wie ein Ura-Tsuki aussehen sollte oder auch nur könnte.
Erhell mich bitte!
Evtl. ist Ura Zuki nach oben gemeint!? In der Grundform würde ich auch Ura Zuki bis auf Stirnhöhe (cross) schlagen und dann die Faust drehen, wodurch der Ellbogen nach außen rotiert wird. Also keine den Unterarm hebende Bewegung. Das habe ich allerdings schon immer so gelernt und gelehrt.Zitat:
Zitat von Ripley
Das würde ich auch in meiner - eher schneidenden - am Partner angewendeten Variante so machen. Allerdings mit geringerer Beugung des Ellenbogens und weiter nach vorne.
Aber vielleicht habe ich Sven auch falsch verstanden.
Will auch Wein trinken und erhellt werden: Die Katamaus.
Hallo,
Erhellen ist meine Spezialität. Ich habe mal einen Screenshot aus einem youtube-Video gemacht. Es ist ein Standbild, dass mitten in der aufsteigenden Bewegung gemacht wurde:Zitat:
Zitat von Ripley
Anhang 46847
Hier erkennt man, dass die rechte Hand eine Ura-Zuki-artige Bewegung macht.
Und wenn wir schon dabei sind. Age-Uke in dieser Form finde ich als gefährlich (um es milde auszudrücken). Ebenfalls ein Standbild eines youtube-Videos, dieses mal jedoch in Endposition.
Anhang 46848
Alles klar?
Grüße
Sven
Ja, Sven, danke! Ich verstehe anhand des männlichen Bildes, was du meinst.
Auch wenn ich den Ura Tsuki als im Ellenbogenwinkel ziemlich starre Bewegung ansehe, wohingegen im Aufbau des Age Uke eben dieser Winkel ständig in Veränderung begriffen ist.
Was das Bild der Dame angeht: Daran knabbere ich noch. Wirkt so natürlich ... suboptimal.
Wie sagte mein Lehrer mal.
Wenn man eine Rolex hat kann man die auch zeigen.
Heist bei der Dame dass ich annehme, dass sie kaum latissimus und brustmuskel aktiviert beim Age uke sondern zu mende nur Schulter
Nanana, das mit der Dame ist doch aus offiziellen JKA Lehrvideos, das kann doch wohl nicht falsch sein :D
Hallo,
Wenn Du Dir das witzige gif vom dem Deppen in Beitrag #34 ansiehst, dann ist es schon so, dass die Winkel zwischen Ober- und Unterarm beim Ura-Zuki konstant bleibt. Die Schlagwirkung kommt aus Körperrotation, Schwerpunktverlagerung und ggf. Streckung der Beine. Körpergefühl und -koordination sind nicht so einfach, es sollte aber schon das Ziel sein, auch mittels kurzer Techniken eine ordentliche Wirkung zu erzielen. Es wird sich vermutlich nicht jeder mit einem Oi-Zuki-Chudan abschießen lassen wollen :)Zitat:
Zitat von Ripley
Naja, sie trägt einen ziemlich abgewetzten schwarzen Gürtel. Muss also was dran sein :)Zitat:
Zitat von Ripley
Grüße
SVen
Hallo,
Keine Ahnung, welche Muskelgruppen sie genau benutzt, so genau habe ich mir das Video nicht angeschaut. Es ist nicht meine Art Karate. Aaaaber: Der Age-Uke kann so eigentlich nicht funktionieren.Zitat:
Zitat von Zingultas
Wenn wir uns das Bild ansehen, so steht der Unterarm vielleicht eine Faustbreite vor der Stirn. Das heißt im Umkehrschluss, dass die gegnerische Faust eine Faustbreite vor dem Kopf abgefangen werden kann. Das kann nicht funktionieren.
Also man angenommen, ich mache den Angriff so, dass die optimale Streckung 3 cm hinter dem Kinn erfolgen würde. Wenn sie jetzt den Age-Uke 10 cm vor ihrem Gesicht hochzieht, bekommt sie also im besten Fall 10 cm vor ihrem Gesicht Kontakt zum Angriffsarm. (Das da am Angriffsarm noch 'ne Faust dranhängt, lassen wir mal für das Argument mal kurz weg.) Das heißt, dass ich nur noch 10 cm überwinden muss, um die Dame auf's Zifferblatt zu treffen. In dieser winzigen Zeitspanne muss sie den Angriffsarm von unten nach oben über die gesamte Höhe ihres Kopfes bewegen. Das kann nicht funktionieren oder besser, dass kann nur funktionieren, wenn der Abstand von vornherein zu groß gewählt wurde.
Aber wie gesagt, ist nicht meine Art Age-Uke und nicht meine Art Karate.
Grüße
SVen
Ich kenne die Videos und wenn ich es Recht in Erinnerung habe ist das auch alles nicht so toll und die Haltung wirkt ebenfalls so lala. Aber das von Dir Beschriebene kann man nur Anhand des Bildes meiner Meinung nach nicht ablesen. Kann ja auch sein, dass sie deutlich früher mit dem angreifenden Arm connected und den weiterrollt. Bei Oshiro sieht die Endposition ähnlich aus, der nimmt aber anders auf. Man weiß nur Anhand des Bildes noch nicht, wie sie angenommen hat.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Hallo,
Sieht für mich jetzt nicht so aus:Zitat:
Zitat von FireFlea
https://www.youtube.com/watch?v=z4eihC_cQHM
Grüße
SVen
Ne, isses ja auch nicht. Das weiß man aber nur, wenn man das Video kennt. Nur Anhand des Bildes weiß man nicht, was sie vorher gemacht hat. ;)Zitat:
Zitat von CeKaVau
Nicht ganz. Die Diskussion hatte ich letzten Sommer mit Wichmann Sensei (der sonst auch eher gerne nach vorne „blockt“. - tut er eigentlich nicht, aber das ist ein anderes Thema).Sein Argument für den Age Uke nahe an der Stirn war, dass man in Zenkutsu Dachu quasi nach unten abtaucht/ausweicht und der Arm nur kontrolliert, d.h. du musst den Arm nicht vor deinem Gesicht herschieben. Ist auch nicht ganz meine Variante aber ich verstehe das Argument. Der Körper arbeitet, der Arm kontrolliertZitat:
Zitat von CeKaVau
Die typische JKA/Japan-Variante.. Ich persönlich halte sie für falsch: Der Arm wird vor den Körper gezogen und dann aus der Schulter nach oben. Das ist imho viel zu schwach. Ich führe den Arm direkt von der Hüfte nach oben und den Ellbogen mit der Faustdrehung nach außen. Das ergibt auch bei engerer Führung den schneidenden Effekt und ermöglicht die Verbindung des Hüfteinsatzes mit der Technik.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Ja, sagte ich.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Ura-Tsuki: Winkel bleibt.
Age Uke: Winkel verändert sich dauernd, bis Endposition erreicht ist.
Hallo,
Ich habe schon ewig nicht mehr bei Wichmann trainiert - sein Trainingsstil war nicht so meins. Aber sein Argument ist das gleiche, was viele für ihren Uchi-Uke verwenden, der ebenfalls nur funktioniert, wenn die Distanz zu groß ist.Zitat:
Zitat von Katamaus
Meine ganz persönliche Meinung: Wenn ein Block nur dann funktioniert, wenn gleichzeitig die Distanz vergrößert wird (vornehm: ausgewichen wird), dann ist der Block nichts Wert. Wenn feindlich gesinnte Fäuste mit hoher Geschwindigkeit in Richtung meines Kopfes fliegen, hätte ich gern eine so hohe Abwehrchance wie nur möglich. Das heißt in meiner Welt: funktionierender Block + Distanzveränderung (zurück, zur Seite oder vor).
Grüße
SVen
Hier direkt am Anfang ist aus meiner Sicht ein standardmäßiger age uke. Die offene Hand nimmt an, die andere übernimmt. Das follow up kann dann irgendwas sein, nicht nur dieser Hebel da im Clip. Aber vom Grundgedanken sehe ich eigentlich alle uke waza so. (und man sieht auch mal, was ein juji uke ist bzw. wie er zu Stande kommt :D )Zitat:
Zitat von CeKaVau
https://www.youtube.com/watch?v=k8yhDh1tWI4
Hallo,
dieses Prinzip habe ich von Roland Habersetzer bzw. Hilmar Fuchs übernommen. Dort heißt es Doppelblockade bzw. Blockade mit doppelter Wirkung.Zitat:
Zitat von FireFlea
Bei Age-Uke mache ich das aber nur noch, wenn ich von außen blocke. Von innen blocke ich direkt wie oben beschrieben.
Grüße
SVen
Schön auch, dass es in dem Video um tai sabiki geht, der Herr aber beim Block angewurzelt stehen bleibt und sich nur auf seine Hand verlässt. Das würde er sicherlich nicht machen, wenn der Angreifer auch treffen wollen würde... Aber ich mach ja auch kein Shotokan und habs möglicherweise nicht verstanden :DZitat:
Zitat von FireFlea
Mal aus Interesse, wie oft erlebst Du bspw. auf Lehrgängen, dass die Leute so annehmen? Also Annahme und Übergabe, eher wie Meotode/Hubud/Trapping denn "Block", egal ob bei age uke oder woanders?Zitat:
Zitat von CeKaVau
Hallo,
das ist zwiespältig.Zitat:
Zitat von FireFlea
Bei Lehrgängen, die nichts mit uns oder dem CRB zu tun haben: Null.
Bei unseren Lehrgängen oder bei CRB-nahen Lehrgängen: ca. 30 Prozent vielleicht.
Grüße
SVen
DankeZitat:
Zitat von CeKaVau
Da bist du ja nicht alleine :biglaugh:Zitat:
Zitat von CeKaVau
Nee, aber das bekommen wir hier nicht aufgedröselt. Müsste man halt mal „hands on“ diskutieren.Zitat:
Aber sein Argument ist das gleiche, was viele für ihren Uchi-Uke verwenden, der ebenfalls nur funktioniert, wenn die Distanz zu groß ist.
Für mich ist der Block eher so ne Art Sicherung, falls was schief geht. Wirklich blocken nur als absolut letzte Notlösung.Zitat:
Meine ganz persönliche Meinung: Wenn ein Block nur dann funktioniert, wenn gleichzeitig die Distanz vergrößert wird (vornehm: ausgewichen wird), dann ist der Block nichts Wert.
Lieber gleich ohne Block: weg sein oder vorher da seinZitat:
Wenn feindlich gesinnte Fäuste mit hoher Geschwindigkeit in Richtung meines Kopfes fliegen, hätte ich gern eine so hohe Abwehrchance wie nur möglich. Das heißt in meiner Welt: funktionierender Block + Distanzveränderung (zurück, zur Seite oder vor).
Also ich sehe das genauso. Lange Jahre Shotokan-Training sind also mitnichten hinreichend, um das aufzulösen.Zitat:
Zitat von Inumeg
Deswegen ja auch immer 200% Verteidigung( 100%Beinarbeit- 100% Oberkörper/Waffe was auch immer) Ist eins Mal nicht "on point" hat man noch die anderen 100% :halbyeahaZitat:
Zitat von Katamaus
Ach noch gefunden zum "Uppercut" - sieht man hier sehr explizit in der Grundschulform am Anfang. Ab 4:28 div. Anwendungsmodelle. Jodan uke = age uke.
https://www.youtube.com/watch?v=w-0H1N1tWBw
Kenne die von früher.
Zähne.Zitat:
Zitat von Katamaus
Zitat:
Zitat von Kensei
Macht aber mehr Spass so.Zitat:
Zitat Zitat von Dojokun Beitrag anzeigen
Nachdem in unendlich vielen Threads das Thema Karate und Selbstverteidigung diskutiert wurde und da sich die Diskussionen wiederholen haben wir uns endschlossen, einen Sammelthread zu diesem Thema zu eröffnen.
Bitte nur noch hier gezielt zu diesem Thema diskutieren.
Guck mal, jetzt sind wir bei einem interessanten Thema zu statischen Blöcken. Wenn man uns nur machen lässt, wird alles doch noch karate.
Enzückt von uns Rackern :
Onkel Gürteltier
Ok, Zähne können eine Abwehr sein. Aber keine vorteilhafte.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Jep,beim einem fehlen die dann, beim anderen steckense in der Faust.Zitat:
Zitat von Katamaus
Kinnspitze.
Jo, wir hatten tatsächlich mal ein kleines zartes Orangegurt Mädel, welches des Nächtens von 2 Typen angegrabscht wurde. Die hatte zum Glück keine solch komplizierte Diskussion wie hier im Kopf, sondern hat einfach nur direkt gerade und feste drauf gehauen und hatte dann einen Schneidezahn in der Faust. Die Typen sind daraufhin geflüchtet. Blöd war, dass sie sich eine Blutvergiftung zugezogen hat, was eventuell aber wohl immer noch der bessere Ausgang war.Zitat:
Zitat von ragbar
Ja,hatte mal Zahnverletzungen an der Faust ,verursacht durch Zähne, in einem Krankenhaus gesehen.
Kein schöner Anblick.
Trainingskollege macht Polizeiausbildung, da wurde (nach seiner Aussage) auch vom Hämmern in die Kauleiste aus Infektionsgründen abgeraten.
Ansonsten: Cheftrainer sagte mir mal: "Hau nicht so zu,und nicht dahin ,beim Karate haben wir nix an."
Also Handschuhe jetzt.
Stimmt auch wieder.
sondern hat einfach nur direkt gerade und feste drauf gehauen
Fu***n good Karate Do.
Aber: s.o.
Hallo,
es ist schwierig zu diskutieren, wir können das auch abschließen. Aber ich würde dann gern noch ein Video teilen, dass zeigt was ich meine.Zitat:
Zitat von Katamaus
https://www.youtube.com/watch?v=nXQUi05oN5g
Tori greift an, Uke geht einen halben Schritt zurück und der Zuki kommt vor dem Körper von Uke zum stehen. Danach wird der stehende Zukiarm mittels Uchi-Uke zur Körperaußenseite geschoben.
Dieser Block ist absolut sinnlos. Und extrem weit verbreitet. Man sieht auch sehr schön, dass beide Seiten mit zu großen Distanzen arbeiten. Ebenfalls ein weit verbreitetes Phänomen.
Nee, nee, nee. Sven ist einZitat:
Zitat von Katamaus
Anhang 46853
Grüße
Sven
Gutes Video als Diskussionsgrundlage :halbyeahaZitat:
Zitat von CeKaVau
Also die Distanz wäre mir auch etwas zu groß. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass Shotokan nicht für den Nahkampf gedacht ist. Ich würde die Distanz schon so wählen, dass ich den Verteidiger da gut treffen kann, wo er steht und nicht da, wo er absetzt. Und wenn der Angriefer noch näher steht, würde ich überall hingehen, nur nicht nach hinten :D
Grundsätzlich hat der Angreifer aber bei den Ippon Kumite Formen eh keine Chance zu treffen, wenn der Verteidiger nicht total pennt. Es sind imho eher Übungsformen der Verteidigung als des Angriffs.
Ansonsten finde ich das gar nicht schlecht, was der Kollege macht. Ich würde da Uchi Uke jedoch nicht als Abwehr/Block verstehen, sondern der schafft Platz für den Konter und kontrolliert gleichzeitig den Arm. Die eigentlich Abwehr ist das Zurückgehen. Und so würde ich das auch für Age Uke verstehen. Deswegen wird ja auch oft darauf hingewiesen, dass Uke als Annahme zu verstehen ist. Und was er gut macht, st, dass er den Arm vor dem Endpunkt annimmt. Er ist aber längst aus der Distanz.
Das meinte ich damit, dass ich Abwehr durch Arm weghauen für suboptimal halte und bestenfalls für eine Notlösung: Die eigentlich Übung ist das rechtzeitige Ausweichen.
Ich copy & paste jetzt einfach alles vom letzten Mal hier rein :D
:rofl::rofl::rofl:Zitat:
Zitat von FireFlea
Wenn physische Treffen mal wieder erlaubt sind, organisiere ich einen Ippon Kumite-Workshop für alle an dem Thema Interessierten...
Hallo,
(Einschub: Die These "nicht für den Nahkampf gedacht" würde ich komplett ablehnen, aber darüber können wir ja mal andermal diskutieren.)Zitat:
Zitat von Katamaus
O.B.d.A. ist das bei uns so, das Chudan-Zuki bis zur Wirbelsäule ausgeführt werden sollen. Bei Kihon- und Jiyu-Ippon-Kumite lege ich Wert darauf, dass der Angriff mit 110% und vollem Willen zum ernsthaften Treffer durchgeführt wird. Allerdings wird der Angriff abgebrochen oder zumindest der Kontakt reduziert, wenn Tori merkt, dass Uke versagt. Das Ziel der Übung liegt für mich darin, Uke ordentlich unter Druck zu setzen. Er soll trotzdem noch mit starken Techniken (und Stand!) blocken, ausweichen und kontern.
Für meinen Geschmack steht im Video Tori etwas zu weit weg. Uke steht im Konter lächerlich weit weg.
Uke will Sun-dome einhalten, das ist ja an sich Okay. Sun-dome heißt aber, Wirkung erzielen zu können, aber darauf zu verzichten. Uke steht aber voll ausgefahren da; hinteres Knie durchgedrückt, Hüfte frontal, Arm gestreckt. In dieser Position hat er schön 3cm Abstand zum Ziel. Er könnte gar keine Wirkung erzielen, selbst wenn er es wollen würde.
Bei uns wird das so gemacht, dass die Distanz mit der Beugung des hinteren Knies kontrolliert wird. Das heißt, ich bin immer in voller Wirkungsdistanz, Hüfte ist frontal, Arm ist ausgefahren. Die fehlenden 10cm könnten durch die restliche Streckung des hinteren Knie überwunden werden. Meiner Meinung nach schult man so das Auge für die richtige Distanz.
Die Schwierigkeiten für Tori sind im Übrigen auch nicht zu unterschätzen. Voll reinzubrettern und den Partner trotzdem zu schützen, wenn der in den Schlamm haut, ist schwierig.
Auch diese These würde ich komplett ablehnen. Ich schaffe es sehr sehr häufig, auf Lehrgängen Leute mit einem simplen Oi-Zuki abzuschießen. Ich ich bin langsam; damit meine ich laaaaangsam. So langsam, dass es einigen meiner Schülern locker gelingt, wiederum mich im Training mit einem simplen Oi-Zuki abzuschießen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Der Grund, warum ich das trotzdem kann, ist meiner Meinung nach zwiefältig:
1.) Korrekte Distanz, nicht die übliche tu-mir-bloß-nichts-Distanz.
2.) Ich führe meine Techniken etwas anders aus, als die meisten. (Sven ist anders als die Anderen :) )
Bei uns ist das so (und auch das ist ein Erbe des Fuchs'schen Trainings), dass alle Bewegungen als Ganzkörperbewegungen ausgeführt werden. Das heißt, bleiben wir beim Beispiel beim Oi-Zuki, dass im Moment in dem mich der hintere Fuß beginnt nach vorn zu beschleunigen, meine Hand ebenfalls mit dem Schlag beginnt. In dem Moment, in dem der Fuß vorn landet (oder kurz davor) ist der Zuki fertig. Der ganze Körper bewegt sich als Einheit.
Das hat, unter anderem, die Konsequenz, dass zu dem Zeitpunkt an dem sich meine Füße passieren, der Tsuki schon halb im Ziel ist. Man hat fast keine Chance, so ein Ding abzuwehren, es sein denn Doppelblockade verbunden mit Ganzkörperbewegung in der Verteidigung.
Gerade bei Uchi-Uke, der von dem meisten in extrem abgehackter Eins-Zwei-Manier durchgeführt wird, sind die allermeisten völlig aufgeschmissen. Es gab auch schon witzige Vorfälle, in denen ich beschuldigt wurde, meine Technik müsse falsch sein. Warum? Weil ich treffen würde. Ach *seufz*, kein Wunder, dass von vielen auf das Shotokan und dessen Kampftauglichkeit so herabgeblickt wird.
Ach ja, und wer mal den Oi-Zuki von Andre Bertel gesehen hat, der weiß auch wo der Bartel dem Most herholt.
Unter Kontrolle des Angriffsarms verstehe ich etwas völlig anderes. Wenn das Zurückgehen die eigentlich Abwehr ist, so ist der Uchi-Uke Zeit- und Energieverschwendung. “Do nothing which is of no use”, gelle. Wir haben doch alle unseren Musashi gelesen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich habe hier mal ein Bild eingefügt, dass ich auf die schnelle in meiner Datenbank gefunden habe. Es zeigt Tekki Nidan Bunkai (Bewegungen 14-18). Achtung: Die Ausführung ist extrem ruckhaft, weil ich den Film gemacht habe, um Screenshots machen zu können. Also überall, wo ich ein Standbild machen wollte, ist eine Pause.
Anhang 46855
Hier kann man (zumindest prinzipiell) erkennen, wie bei mir Doppelblockade und Angriffsarmkontrolle ansatzweise aussieht.
Grüße
SVen
Doppelblockade ist so ein furchtbares Wort, kann man das irgendwie anders nennen?
Aber es ist in der Tat erstaunlich, dass es sich nicht wirklich (im Shotokan) verbreitet hat. Ubl war ja Nakayama und Nishiyama Schüler, Inoue als prominenter japanischer Lehrer macht es und auf Okinawa ist es ebenfalls bekannt. Und die Leute die die "eins-zwei" Blocks machen, müssten ja eigentlich auch irgendwo im innern spüren, dass das nicht so das Gelbe vom Ei ist. Aber stattdessen greifst Du falsch an :D