Es wäre wohl eher passender zu sagen, daß du das ein oder andere aus den Koryus in Bezug auf (kurzer) Klinge gut/brauchbar findest;)Zitat:
Zitat von amasbaal
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Es wäre wohl eher passender zu sagen, daß du das ein oder andere aus den Koryus in Bezug auf (kurzer) Klinge gut/brauchbar findest;)Zitat:
Zitat von amasbaal
ja, so kann mans auch sagen.
das "drumherum" ist mir übrigens auch fremd.
Meistens ist Tanto unter den Jujutsu, Yawara Schulen zu finden. Könnte sein das die hier aufgelistet ist: https://www.koryu.com/guide/jujutsu.html , gibt aber auch noch andere.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ne Frage, was meint ihr mit drumherum? Und ich ziehe eigentlich mein Hakama ganz normal an....:D
:) Zunächst: mir geht´s überhaupt nicht um besser oder schlechter, und von FMA rede ich überhaupt nicht, weil ich die nicht kenne. Aber wegen eines Gefühls der Präzision bzw. dass wir vom selben reden: Stelle 0:56 in Kurodas Video:Zitat:
Zitat von Stixandmore
Kuroda verriegelt mit einer kleinen Bewegung die erforderlichen Gelenke des anderen vor/mit seiner Drehbewegung und kann dadurch den ganzen Körper bewegen. Seine Drehung ist´s eine perfekte Ganzkörperbewegung, wie von ihm vorher bei 0:51 ohne Partner demonstriert. Das Verrückte: der Partner merkt jede noch so kleine Armarbeit ohne Körperzentrierung und kann das eventuell für sich nutzen.
Vielleicht ist das in den FMA nichts Neues. Die Allermeisten werden aber so nicht üben, und den Partner bekommt man in dieser Position spätestens mit brachialer Gewalt am Ellenbogengelenk sicher runter. Woanders scheitert´s dann aber. Deswegen muss man das intensiv üben, und da ist das auf den ersten Blick eine sehr banale Übung. Die wiederum Bestandteil einer "größeren" Kata sein kann, in der weitere Aspekte enthalten sind.
@Nick_Nick da kann ich dich beruhigen....mir auch nicht;)
Und irgendwie spiegeln deine Beispiele nicht daß wieder worüber ich rede- weil wie gesagt, diese Form/Art und Weise von präzisem arbeiten kommt überall! vor
Vielleicht ein anderes Beispiel um das ganze anders/besser zu verdeutlichen....weil es ja irgendwo bei unserem Gespräch "um das Schwert ziehen geht"....wen ich mir Schnitttests ansehe, die Art und Weise wie das Schwert gezogen wird, die Schnitte ausgeführt werden und dann schlussendlich das Schwert wieder zurück geschoben wird; zeigt für mich diese "Arbeit" der penibele Bewegungen, mit dem Anspruch des perfekt seins!?
Kkkkk boa:biglaugh:Zitat:
Zitat von Kumbaja
Was ,glaube ich, gemeint war (zumindestens bei mir) sind die strikten Regeln der Etikette....als Beispiel auf einem Lehrgang gesehen, wo mehrere Einheiten parallel liefen....ein Praktizierender aus der "Japanecke"(frag mich jetzt bitte nicht was genau) hat etwas nicht richtig verstanden bzw eine Frage... Verneigung vor dem Partner, danach vor dem Leiter, Frage gestellt danach wieder vor Lehrer verneigt und zum guten Abschluss nochmal wieder vor seinem Partner oder betreten der Halle; verneigen- durch die Halle durch und beim "verlassen" der Halle/eintreten in die Umkleide wieder verneigt....und das zieht sich in der "Japanecke" konstant durch alle Bereiche (zumindestens was ich so Beobachten konnte)
Bei euch würde keiner auf die Idee kommen, eurem Vorturner einem "fist bump" zu geben...das einzige wo ich sowas nicht machen würde, wäre bei meinem Vor-Vorturner von den Philis...versteh mich jetzt nicht falsch, wir haben "Begrüßungsrituale" die meistens aber sehr! verkürzt durchgeführt werden(auch bei teilweise hochrangigen Leuten)...eine Sache die bei "euch" so nicht vorkommen würde (nach meiner beschränkten Sicht und Erfahrung)
Die ganze/eure Etikette ist mir persönlich zu "steif"
ja, so etwas war auch von mir gemeint. zu "ritualisiert", zu autoritär (nicht auf konkrete personen bezogen, sondern auf das "formale", das autoritäre strukturen/rang betont).Zitat:
Zitat von Stixandmore
von mir aus kann man auch in schottenröcken trainieren. und tradition an sich ist für mich auch nicht unbedingt negativ. ich bewundere ja die hingabe, mit der sich koryu-leute mit japan beschäftigen (sprache, kultur, geschichte). an solchen sachen liegt es nicht. nur die "ritualisierte" form im training, die einfach nicht zu mir passt...
Ein gewisser Teil ist für mich extremst wichtig. Weil mit diesem Ritual fängt die Einheit an und endet auch wieder.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ob es jetzt das traditionelle Angrüßen ist oder das HighFive, Ghettofaust oder was immer. Aber zu meinem Sport gehört für mich das traditionelle ANgrüßen dazu, dann bin ich auch sofort mit dem Kopf dabei.
ja klar. angrüßen, ist auch nicht gemeint gewesen. hilft, eine grenze zwischen "da draußen" und der trainingssituation zu ziehen. ich meinte eher das, was auch Stix beschrieben hat.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Ja, ist bei amasbaal oder bei mir nicht anders....nur darum geht es mir (und denke ihm) auch nicht, sondern da sind ganz andere "ritualisierte" Formen die uns "abschrecken";)Zitat:
Zitat von Schnueffler
Danke interessante Eindrücke. Darf ich noch fragen wo die herkommen? Habt Ihr mal am Training einer Koryu teilgenommen?
gerüchte, hörensagen, filme, "dokus", in halber erinnerung gebliebene diskussionen hier im board und beeinflussung durch erlebtes mit deutschen pseudo-budo gruppen, die einen auf total traditionell machten, aber, so stellte sich heraus, "fakes" waren (im sinne von: nicht original japanisch, sondern mehr oder weniger selbst zusammen gebastelt).
ein koryu-vorurteil... zugegeben.
wenn das alles so nicht stimmt: ich bitte um aufklärung. :)
Training? Nein....mein "gefährliches" Halbwissen beruht auf Diskussionen/Gesprächen mit Praktizierenden der Koryus hier im Board, verlinkte Videos und allgemein mit Praktizierenden aus der "Japanecke"Zitat:
Zitat von Kumbaja
Kann natürlich nicht für alle Dojos oder Trainingsgruppen sprechen. Bei uns ist das Training sehr familiär, also nicht autoritär oder so. Es gibt auch Unterschiede von Training in Japan und hier, wobei man denke ich nicht generell sprechen kann. Bzgl. Verbeugung oder "Rituale" was ihr meint: Verbeugung beim Betreten und Verlassen des Trainingsort zur Kamiza. Vor und Abgrüßen des Trainings, gibt eine kurze und längere im sitzen. Zum Katatraining gibts auch eine Art Begrüßung, wir nennen es Kasari. Was wir eher selten machen. Habe gehört das in Japan vor dem Training auch der Boden gewischt wird, fände ich sogar sehr sinnvoll. Habe ich aber hier noch nicht gesehen. Also keine schwarze Katze opfern oder so :DZitat:
Zitat von amasbaal
käm auch eher bei "uns südostasiaten" vor. eher ein huhn... ;)Zitat:
Zitat von Kumbaja
lecker Huhn, bestimmt so als Proteinquelle für nach dem Training! :biglaugh:Zitat:
Zitat von amasbaal
Gut, dann hab ich auf Lehrgängen und Vorführungen immer nur "Spezialexemplare" gesehen:pZitat:
Zitat von Kumbaja
Ja, wäre ja auch sonst Verschwendung.... für "unseren" Hokuspokus brauchen wir schließlich nur das Blut:biglaugh:Zitat:
Zitat von Kumbaja
Also beeim Betreten der Umkleide verbeugt?Zitat:
Zitat von Stixandmore
Also sowas ist typisch bei Leuten die japanischer sein wollen als Japaner.
Hacken zusammen, und "Hai Sensei" schreien, sowas kommt aus der Zeit als die Budo-Künste militarisiert wurden und in der Form von Kasernen-Drills unterrichtet wurden.
Ritualisiert ist in Japan natürlich vieles, das fängt bei der Teezeremonie an.
Shinto-Rituale sind wieder was anderes, was vergleichbares gibt es beim Muay-Thai (z. B. wai kru) und bei allen anderen Traditionen.
Da,wird sicher einiges vermischt, einfach weil es nachgeahmt, aber nicht verstanden wurde.
Du scheinst doch selber schon zu wissen, dass es "so nicht stimmt".Zitat:
Zitat von amasbaal
Was echt ist und was nicht, lässt sich doch meistens recht schnell herausfinden.
Bunte Fantasiekostüne, halb japanisch halb chinesisch, selbst erfundene Namen und Titel, z.B. Soke Sensei Hanshi 12. Dan, meist grottige performances, alles die typischen Anzeichen an denen man Fake-Ryu schnell entlarvt.
Eh, es würde sich verbeugt, wen der Trainingsraum verlassen würde um in die Umkleiden/Toiletten zu gelangen....nicht beim betreten der Umkleiden per se....Zitat:
Zitat von MGuzzi
Sorry, "wai Kru" ist ein ganz schlechtes Beispiel....das Ritual kommt nämlich so im täglichen Training/beim täglichen üben nicht vor.....
Respekt zollen für Trainingspartner und Lehrer am Anfang der Std....kein Thema....was aber gerade in der "Japanecke" nach meinem Empfinden überstrapaziert wird, neben halt noch reichlich anderer Sachen
Um das zu verstehen, muss man sich klarmachen was der Begriff "Dojo" bedeutet. Ursprünglich wurden rituelle Räume des Buddhismus so bezeichnet, es hat also immer eine tiefere Bedeutung.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Man verbeugt sich in Richtung Shōmen, das ist das "Gesicht" des Dojos. An dieser Seite befindet sich in traditionellen Dojo ein Altar oder Schrein.
Richtig, Shinto-Rituale kommen eben im täglichen Training in traditionellen Dojos auch nicht vor.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Vielleicht in sehr religiös geprägten Dojos wird ein kurzes Gebet gesprochen, oder etwas ähnliches, aber eben keine Rituale abgehalten, wer dir da sowas erzählt hat oder wo du das gesehen hast, da ist eher eben nicht traditionell, sondern irgendwas selbst ausgedachtes.
Das Verbeugen am Dojo-Eingang ist für jemanden der es gewohnt ist, weder umständlich noch steif, man macht das einfach, so wie man aus Höflichkeit zumindest "Hallo" sagt.
Gibt immer solche und solche.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Ich habe noch nie erlebt dass irgendwas überstrapaziert wird. Ich habe einen japanischen Lehrer, und der hat eigentlich immer nur die "Mindestanforderungen" gestellt, weil er genau weiß dass Europäer meist eh nicht verstehen was sie da tun. Dieses Nachmachen ist sicher nicht das was Japaner wollen, dass ist für die eher eine Beleidigung. Zumindest sind sie meist stark belustigt über Westler, die versuchen Japaner zu werden. Alleine schon die Aussprache japanischer Wörter wie Sensei, da kriegen die einfach Schüttelfrost wenn jemand die mit Seensaai anredet.
In einem Karateverein in dem ich trainiert habe, war das eher so dass man ab und an mal versucht hat die korrekte Etikette einzuführen, es scheiterte regelmäßig daran dass das niemand richtig konnte. Auch hier ein japanischer Cheftrainier, der kein Interesse daran hatte seinen Schülern irgendwas überzustülpen, mit dem sie kulturell bedingt nichts anfangen können.
Es gibt halt diese komischen Vögel, die Fantasieschulen gründen und Samurai spielen, die könnten sich aber auch als Nscho-tschi und Winnetou verkleiden und Indianer spielen.
Zudem finde ich, dass Westler in den japanischen Klamotten immer irgendwie "fremd" aussehen, das passt irgendwie einfach nicht.
Hmm ich hoffe das diese Kasper von den Bullshido Dojos nicht so das Ansehen von Koryu, oder allgemein japanischen Kampflünsten, ruinieren.
Genau so was finde in in meinem Dojo wieder. Damit kann ich sehr schwer umgehen, obwohl ich Japan sehr mag. Aber man muss nicht japanischer sein als Japaner selbst.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Mag sein....nur war es halt so, daß man sich schon dreimal verneigt hatte bevor man auch nur in der Nähe der Tatami kam, geschweige den überhaupt mit dem Training angefangen hat....Zitat:
Zitat von MGuzzi
Schlussendlich wurde hier nach persönlicher Sichtweise und Interesse gefragt.....und auf Grund der Dinge die ich erlebt habe, nehme ich halt Abstand bzw habe meine Meinung gebildet, unteranderem halt auch von jap Gastlehrern(und nein, die würden nicht aus Japan eingeflogen, sondern haben in Europa gelebt)
Ruiniert wird da nichts....wie oben schon geschrieben, "whatever floats your boat" für mich ist das ganze drumherum halt nichts.....das Training an sich mag durchaus qualitativ hochwertig sein und mir geht es hier nicht darum auszudiskutieren was besser ist/sein würde in xbeliebiger SituationZitat:
Zitat von Kumbaja
Kurioserweise denke ich, dass eher das Gegenteil der Fall ist - die Mechanismen, die dazu geführt haben, dass überhaupt ein Interesse an den asitischen KKs im Westen entstanden ist (hauptsächlich Film und Fernsehen) führen zu einem generellen Zustrom zu den asiatischen Stilen; daraus entsteht dann ein weiterfphrendes Interesse an bzw. Wertschätzung von möglichst traditionellen Stilen. Ich denke mal, die wenigsten, die in einem Koryu trainieren, haben nicht vorher eine "modernisierte" asiatische KK ausprobiert. Diese sind quasi indirekte Werbung für die traditionelleren Stile, ohne dass man gross was dafür tun muss.Zitat:
Zitat von Kumbaja
Dafür gibt es überhaupt keinen Anlass, und sowas habe ich in vielen Jahren Training japanischer Kampfkünste nirgendwo erlebt, wieder in irgendeinem Dojo, noch auf Lehrgängen, schon gar nicht bei Japanern.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Tja, so unterschiedlich können die Erfahrungen sein....(im übrigen war das während des regulären Training)Zitat:
Zitat von MGuzzi
Bei dem besagten Japaner und auf Lehrgängen konnte ich andere Sachen beobachten/"mitmachen"
Und ob das notwendig war oder nicht steht hier gar nicht zur Debatte....hier in dem Thread geht es um Interesse und Gegebenenfalls woran es liegt, daß man an den Koryus oder von mir aus auch übergreifend kein Interesse an der "Japanecke" hat bzw warum es für einen nicht in Frage kommt
und fehlendes interesse an der "japanecke" und die (vor)urteile bzgl. Koryu sind dann bei vielen in der massiven westlichen budo-romantik/fantasy begründet, die das öffentliche bild (auch in der selbstdarstellung vieler vereine) stark dominieren. da können die Koryu, in denen das anders läuft, nichts für und dagegen machen können sie auch nichts.Zitat:
Zitat von Stixandmore
so etwas haben ja nicht nur die koryu auszubaden, sondern auch die (t)cma und selbst exoten, wie silat, wo die meisten vereine auch von "folkloreliebhabern" und esoterikern überrannt wurden, was zu einer entsprechenden ausrichtung dieser gruppen führte, die kaum noch wieder gut zu machen ist.
bei mir hat es viele, viele jahre gedauert, bis ich nicht alles, was aus Japan kommt, als "steif", überritualisiert und zu "vergeistigt" abgetan habe. inzwischen war meine "kk-biographie" schon massiv in eine andere richtung geprägt. jetzt ist es für mich interessant, gewisse technisch-taktische aspekte aus den koryu aus der ferne zu beobachten, aber gewissermaßen zu spät, um so etwas (zusätzlich) noch trainieren zu wollen.
Klar, aber man kann ja auch aus den Erfahrungen anderer was neues lernen, und Meinungen können auch überdacht und revidiert werden.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Muss natürlich nicht.
Come on... Gibt es diesbezüglich in diesem Board nicht seit Jahren schon genügend Aufklärung?Zitat:
Zitat von amasbaal
Klar verständlch, finde auch viele KS interessant , aber man kann ja nicht alles trainieren. Über die Jahre habe ich sehr verschiedene Menschen kennengelernt, die mir auch zB auch Kampfkünste nähergebracht haben, die ich vorher eher grundsätzlich abgelehnt habe. Waren sehr interessante Erfahrungen die mich weitergebracht haben.Zitat:
Zitat von amasbaal
Würde ich sogar gelten lassen, wen ich auf der Suche nach was neuem wäre...bin ich aber nicht; das ganze kommt ca 15Jahre zu spät und das waren nunmal damals die/einige Entscheidungskriterien....ob es wirklich so ist oder nicht, ist mir heute Jacke wie Hose...das muss jeder für sich selber Entscheiden- wie gesagt "whatever floats your boat"Zitat:
Zitat von MGuzzi
Mmhh, wir/ich lehnen die Kampfkunst ja nicht per se ab, wir/ich sehen da nur ein paar Inhalte/Verhaltensformen, die nicht zu unser Person passenZitat:
Zitat von Kumbaja
Manche lesen halt nicht in allen Bereichen des Boards.Zitat:
Zitat von ryoma
Lässt sich doch aber leicht feststellen, wo jemand aktiv ist, und wo er schreibt, wird er wohl auch lesen...Zitat:
Zitat von Schnueffler
hat aber nicht jeder gelesen. hier lesen evtl. leute mit, die neu sind oder die nur in "ihren" fachforen unterwegs sind.Zitat:
Zitat von ryoma
solche fragen können nicht oft genug gestellt werden... außerdem gibt es auch unter den fachleuten aussagen, die eher manche vorurteile zumindest teilweise bestätigt haben und andere, die sie wiederlegen. eindeutigkeit gibt es nicht unbedingt, sonst würde man doch nicht bei solchen sachen in der "japanerecke" rumdiskutieren. (kommt häufig vor, oder etwa nicht?)
(Text-Hervorhebung von mir)Zitat:
Zitat von amasbaal
Exakt. Eine gewisse Ambivalenz muss man aushalten und ertragen können, das ist so.
Wer sich zum Thema eine Meinung bilden will, kommt nicht umhin, sehr viele verschiedene Aussagen zu lesen und versuchen diese einzuordnen. Diese Arbeit kann einem niemand abnehmen. Und wie gesagt, hier im KKB gibt es zum Thema "Koryû" seit sehr vielen Jahren sehr spannende und aufschlussreiche Diskussionen, an denen Mitglieder und Lehrer von Schulen teilnehmen.
Aber auch der "Neue" muss verstehen, dass zu einem bestimmten Thema irgendwann mal einfach alles gesagt und erklärt wurde (was im Rahmen eines Onlineforums möglich ist).