so kann man vieles rechtfertigen. das ist ein schwaches argument.Zitat:
Zitat von Pflöte
Druckbare Version
so kann man vieles rechtfertigen. das ist ein schwaches argument.Zitat:
Zitat von Pflöte
Und ein starkes Argument ist, eine Entlassung zu fordern, ohne dass der Betreffende etwas getan hat, das verboten wäre? Dein Argument scheint zu sein, dassZitat:
Zitat von marq
a) Chimaev die Einladung(en) von Kadyrov hätte aus moralischen Gründen ausschlagen müssen - auch wenn davon nichts in seinem Vertrag steht.
b) wenn schon nicht das, wäre es als in Schweden Eingebürgerter seine moralische Pflicht gewesen, sich umgehend öffentlich von Kadyrov zu distanzieren, sobald der seine Teilnahme an der Invasion in der Ukraine angekündigt hat (?); auch davon steht nichts in seinem Arbeitsvertrag.
c) nachdem weder a) noch b) erfolgt sind, müsste die UFC ihn feuern, mit welcher Begründung auch immer.
wenn du dich als neonazi outen würdest... was wäre die reaktion deines arbeitgebers?
1. nicht schlimm: er kann das machen, weil als diese betätigung nicht ausdrücklich im arbeitsvertrag untersagt ist.
2. was würde dieser fordern ? würde die prozedur nicht ähnlich so sein wie du es in punkt 1- 3 beschrieben hast?
Nun ja, pacta sunt servanda. Dennoch ist es dem Arbeitgeber in aller Regel erlaubt, dich freizustellen, (an bestimmten Orten oder für bestimmte Aufgaben) nicht mehr einzusetzen, einen Vertrag nicht zu verlängern, etc. Das ist keine Kündigung und schon gar kein Berufsverbot.Zitat:
Zitat von period
Wenn sich die UFC bestimmte Werte auf die Fahne geschrieben hat, kann sie auch danach handeln (und ich als Fan darf das sowieso fordern). Remember the Özil. Den hat auch keiner raugeschmissen aber der DFB war halt der Ansicht, dass er nicht mehr die Werte des Verbands vertritt trifft und die man sich konsequenterweise von einem Nationalspieler vorgelebt wünscht. Wie immer man das wiederum moralisch bewerten möchte.
Die Frage stellt sich gar nicht, nachdem mein Arbeitsvertrag das dezidiert untersagt. Auch wenn der Arbeitsvertrag das nicht untersagen würde, würde das entsprechende Landesgesetz eine Handhabe dafür liefern. Ergo: das wäre ein ganz klarer Fall, und ich würde aller Wahrscheinlichkeit nach fristlos gekündigt werden. Ich glaube kaum, dass jemand auf die Idee kommen würde, dass ich - sofern ich entsprechende Überzeugungen hegen sollte - diesen einfach so abschwören würde oder könnte.Zitat:
Zitat von marq
Das wäre das, was sie mit Jon Jones machen - da aber wegen wiederholter krimineller Vergehen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Über die rechtliche Situation von Nationalspielern im Fussball bin ich ehrlich gesagt nicht im Bilde. Keine Ahnung, inwieweit die einen Vertrag mit dem Spieler haben und was der besagt. Der einzige oder auch nur primäre Arbeitgeber ist der DFB in diesem Fall aber schon mal nicht.
Fordern könnt ihr natürlich alles mögliche, aber das bedeutet keineswegs, dass ich dem zustimmen muss, ob moralisch oder in Hinblick auf das erwartete Ergebnis.
Leider wahr.Zitat:
Zitat von hallosaurus
Khabib hatte zu dem Mord an dem franz. Lehrer auch was getwittert oder so - und das war keine Distanzierung...
Damit war er bei mir durch - auch wenn's niemanden interessiert... ;)
Was Kadirov angeht:
Irgendwo habe ich da mal eine Doku gesehen, er ist wohl treibende Kraft hinter dem größten MMA-Gym in Tschetschenien.
Ich glaube hier:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdf...armut-100.html
Traurig, wenn ich das sehe, habe ich gar keine Lust mehr auf Kämpfer aus dieser Gegend, weil man kaum davon ausgehen kann, dass sie da nichts mit zu tun hatten.
Wenn sie sich später distanzieren würden, okay, aber sind scheinbar eher noch viele gute Kumpels von Kadirov.
Hätte sich der Kadyrow mal nicht mit Putin verbrüdert... Dann wären er und seine Gefolgschaft zwar noch genau die gleichen blutrünstigen Typen, aber dann würden sie zumindest den richtigen Feind haben und würden weiterhin vom Westen als unterdrückte Freiheitshelden gefeiert. und dann würden man hier nicht so ein Gewese darum machen, dass sich Sportler mit ihm zeigen...
Nein, das Besipiel diente ja auch nur der Veranschaulichung, dass ein Verband sich eben bestimmten Werten verschreibt und relativ autonom definiert, wie und wann diese in seinem Sinne eingehalten werden.Zitat:
Zitat von period
Davon abgesehen kenne ich die vertragliche Ausgestaltung bei der UFC nicht. Ich bezog mich lediglich auf dein Argument, man könne nicht kündigen. Man braucht imho gar nicht kündigen zu können, um einen fertig zu machen, wenn man will. Ich weiß zumindest aus dem „normalen“ Leben, wieviel Gestaltungsspielraum eine Firma bzgl. der Einhaltung von Verträgen hat. Im vorliegenden Fall kann ich mir Einiges vorstellen, wie die UFC weitere Kämpfe ver- oder behindern könnte ohne vertragsbrüchig zu werden: Kämpfe gegen Nulpen in Timbuktu, kurzfristig anberaumte neue Auflagen, Kämpfe fallen plötzlich aus wegen Bodennebel…
Wenn die wollen, kriegt der kein Bein mehr auf die Erde - ohne dass die rechtsbrüchig werden. Das ist nur eine ahnungslose Vermutung aber ich glaube fest daran :D
Natürlich. Zumal ich das gar nichts gefordert habe. :DZitat:
Fordern könnt ihr natürlich alles mögliche, aber das bedeutet keineswegs, dass ich dem zustimmen muss, ob moralisch oder in Hinblick auf das erwartete Ergebnis.
Ich bin ansonsten auch teilweise bei dir. Moralische Maßstäbe, die über Sportlerkarrieren entscheiden finde ich sperrig. Ich kann durchaus verstehen, wenn die lieb Kind mit den Mächtigen machen, um ihre Karriere nicht zu gefährden. Und auch deswegen hatte ich das Beispiel Özil gebracht. Da fand ich nämlich die allgemeine Empörung durchaus übertrieben. Auch wenn ich den nicht aufgestellt hätte, dann nicht deswegen nicht. Erdogan ist aber auch kein Kriegsverbrecher. Letztlich ein schmaler Grat.
Wie auch immer, es ist aus Sicht des Sportlers naiv, er könne mit dem ganzen nichts zu tun haben und irgendwie unpolitisch sein. Ob er will oder nicht, sendet jegliche Handlung oder Nichthandlung auch eine politische Botschaft (wenn alles supi im Staat ist, nimmt die halt niemand wahr) und letzten Endes wird er sich die moralische Beurteilung durch das Volk gefallen lassen müssen.
Wer mit den Wölfen heult, wird früher oder später selber zum Wolf (oder für einen gehalten).
An welchen Kommentaren hier machst du denn diese unsinnigen Unterstellungen fest? Oder wolltest du nur mal reinrülpsen?Zitat:
Zitat von vaterlandslos
Erdogan ist illegal in Syrien einmarschiert und hat dort die Kurden bekämpft. Deutschland hat am Hindukusch Krieg geführt. Soeben kam raus, einmal mehr, dass Schweizer Waffen von saudischen Soldaten im Jemen benutzt wurden (die Schweiz dürfte eigentlich gemäss Gesetz keine Waffen an Kriegsparteien und in Kriegsgebiete liefern). Warum krähte kein Hahn danach, als durch ein westliches Embargo 500'000 Kinder im Irak verhungerten? Natürlich gehört Putin für den illegalen Angriffskrieg gegen die Ukraine vor Gericht gestellt. Aber wieso nicht Obama für seine Angriffskriege in Syrien, Lybien oder Jemen? Wieso ist eine Freundschaft mit z.b. Putin problematisch, eine mit Obama aber nicht?Zitat:
Zitat von Katamaus
Das macht es eben noch zusätzlich schwerer mit der Moral. Diese Diskussion erinnert mich an das Gespräch von der Romanfigur Harry Haller, aus dem Buch "Der Steppenwolf" von Hermann Hesse, mit einem befreundeten Lehrer. Harry Haller schätzt diesen Lehrer für seine Objektivität. Kurz vor Ausbruch des 1. WK's jedoch muss Haller enttäuscht feststellen, dass auch der Lehrer voll in der Kriegspropaganda ist und die Schuld nur bei der Gegenseite sieht. Man selbst sei völlig schuldlos und natürlich der Gute der immer nur den Frieden wollte. Die andere Seite aber, das sind Monster.
Das ist ja wie im Ukraine Thread - Amerika ist auch an was Schuld und mittlerweile kommen wir zum 1.WK. Aber was hat das alles mit Chimaev und Kadyrow zu tun?
Mein Argument war nie, dass die UFC ihm nicht kündigen oder anderweitig schaden KANN - auch dass Chimaev einen entsprechenden Rechtsstreit gegen eine Entität wie die UFC gewinnen könnte, selbst wenn er vertraglich im Recht wäre, ist bestenfalls mässig wahrscheinlich.Zitat:
Zitat von Katamaus
Mein Argument ist, dass ich das weder für juristisch noch für moralisch vertretbar halte.
PS: Ich gebe gerne zu, dass ich befangen bin, nachdem ich viele Trainingspartner und Freunde in der geographischen Ecke habe, die aktuell von den Sanktionen betroffen sind, versorgungstechnisch wie sportlich. Der fünfzehnjährige Sohn meines Trainers hätte (nach dem dagestanischen Meistertitel letztes Jahr) dieses Jahr sein internationales Debüt geben sollen, daraus wird jetzt auf nicht absehbare Zeit nichts. Sprich, die üblichen Optionen - Legionär für einen Verein in Westeuropa und/oder einen geneigten Verband wie Polen oder Ungarn - sind ihm damit auch bis auf weiteres verwehrt.
Na, im Prinzip geht es hüben wie drüben um die gleichen Grundfragen: was ist richtig, was ist gerecht, und wo geht es nur darum, ein Exempel zu statuieren.Zitat:
Zitat von FireFlea
Whataboutism rules… Ich gedenke, diesmal nicht über das Stöckchen zu springen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Naja, Ersterem gebe ich ja eher recht. da gibt es halt Schattierungen, was sie dennoch tun können. Und bei Letzterem muss man a) den Einzelfall betrachten (zu dem ich mich hier wegen Unwissen nicht äußern möchte) und muss b) damit Leben, dass das letztlich die Fanmeute erledigen wird, weil der Rest dann den Marktgesetzen folgt.Zitat:
Zitat von period
Also, wenn die UFC glaubt, dass die Kosten des Imageschaden den Ertrag aus den Kämpfen übertreffen, werden sie Wege finden. Das sollte man dann aber ebensowenig moralisch bewerten, wie das Verhalten des Kämpfers, denn beide müssen mit den Konsequenzen ihres Tuns leben. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Ich bin mir nicht sicher, ob es um „Exempel statuieren“ geht. Das wollte ich ja mit meiner Eloge auch aussagen. Im Zweifelsfall geht es schnöde um ökonomisch Gesetze. Das moralische Urteil trifft die Masse und - wie so oft im Leben - die Mächtigen, hier die Verbraucher/Fans.Zitat:
Zitat von period
Allerdings - und da geht jetzt nicht an dich, sondern bitte ich allgemein zu verstehen - ist eben doch ein Unterschied, ob ich Erdogan oder Putin als Sportler unterstütze. Auch moralisch.
Ich drück ihm die Daumen. Ganz im Ernst!Zitat:
Sprich, die üblichen Optionen - Legionär für einen Verein in Westeuropa und/oder einen geneigten Verband wie Polen oder Ungarn - sind ihm damit auch bis auf weiteres verwehrt.
und was ist daran falsch? russland muss durch den ausschluss die möglichkeit entzogen werden, sich international durch sport und dessen finanzierung reinzuwaschen. sicherlich ist der persönliche nachteil betrüblich, aber evtl fängt so mal ein denkprozeß in der bevölkerung an. wird eine internationale teilnahme längere zeit verwehrt werden, könnten vielleicht forderungen laut werden, den reichtum russlands nicht wenigen zukommen zu lassen , sondern vielen und nicht nur ausgewählten eliten und normalen menschen, die im ausland ihr finanz. glück wie auch chimaev finden können und sich dann noch dankbar ihrer "tollen" ausbildung sind, die eigentlich ihr einziger ausweg ist.Zitat:
Zitat von period
Die UFC wird natürlich so entscheiden, wie sie das für ihr Image richtig findet. Aktuell scheint sie das jedoch letztlich ähnlich zu beurteilen wie ich, nämlich dass der mögliche Imageschaden in Hinblick auf die weitere Beschäftigung von Kämpfern aus dem Kaukasus weniger hoch zu beurteilen ist als der Imagegewinn, eben die besten Kämpfer unter Vertrag zu behalten und sie weiter einzusetzen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich persönlich sehe da nach wie vor keinen zu grossen Unterschied, aber das ist ein anderes Thema.Zitat:
Zitat von Katamaus
Danke. Ich habe meinem Trainer angekündigt, dass ich die Kosten für das Debüt übernehme, wenn der Verband es nicht tun sollte. Die zahlen das nämlich nur dem amtierenden russischen Meister, und die Meisterschaft hat Ali wegen einer Corona-Infektion im letzten Jahr verpasst.Zitat:
Zitat von Katamaus
Wenn Du mich fragst: alles. Die Argumentation erklärt Sport zum Privileg für all diejenigen, die entweder im Westen geboren oder dahin ausgewandert sind, deren Regierungen dem politischen Kurs des Westens folgen oder durch eine Revolution eine entsprechende Kursänderung erzwungen haben. Und das kann ich moralisch nicht gut heissen. Ich finde die Sanktionen wiederum nicht konsequent sondern attribuiere ihnen Exempel-Charakter, wenn man sich anschaut, wie viele Sportler aus welchen fragwürdigen Regimes über die letzten Jahrzehnte problemlos international antreten durften.Zitat:
Zitat von marq
Und ja, die sportliche Ausbildung in Russland ist in bestimmten Sportarten fraglos gut, ganz unabhängig vom politischen Kurs des Landes. Warum man dafür nicht dankbar sein darf, erschliesst sich mir nicht.
diese dankbarkeit verschaft eine geistige abhängigkeit, das nicht alles falsch ist und stützt solchen regime dauerhaft.
es gibt auch wege , die weder das eine noch das andere bedingen, aber gewalt verhindert dies.Zitat:
Zitat von vaterlandslos
Ebenso kann der finanzielle Erfolg eines Systems darüber hinwegtäuschen, dass es ebenfalls das Ergebnis von Jahrhunderten von Kriegen und Ausbeutung ist. Und darüber, dass die internationale Vormachtstellung letzten Endes kein Ergebnis von moralischer Überlegenheit ist, sondern davon, wer mehr und bessere Waffen hat. Und die haben in aller Regel die Länder, die in Sachen Ausbeutung eben jahrhundertelang Vorreiter waren, und historisch betrachtet selten Skrupel hatten, ihre militärische Überlegenheit für ihre Interessen einzusetzen. Auch da sehe ich nach wie vor keine echte Änderung.Zitat:
Zitat von marq
"Jahrhunderte von Kriegen" wird bei den USA aber schwierig.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
achso deshalb ist es legitim weiter und in zukunft trotz abgeschlossener voelkerrechtlicher verträge mit waffen vorzugehen und zusätzlich die eigene bevölkerung auszubeuten und mit gewalt zu unterdrücken, um die eigene macht zusichern und eine internationale gleichstellung in der ausbeutung mittels stärke zu erreichen?
aktuelle news von seinem freund :
https://www.youtube.com/watch?v=EPtKCUJyIdY
Bei ca. 250 Jahren Geschichte, die mit einem Krieg angefangen hat, ist das durchaus drin - wenn man so kriegsaffin ist wie die Amis.Zitat:
Zitat von Katamaus
Nö, das hat auch niemand gesagt. Deswegen muss es aber auch nicht legitim sein, Massnahmen anzuwenden, die man bei anderen Völkerrechtsverletzungen in den letzten Jahrzehnten nicht angewendet hat. Geschweige denn, dass ich das begrüssen oder befürworten muss.Zitat:
Zitat von marq
Lange Rede, kurzer Sinn: Du findest es gut und sinnvoll, alle russischen, weissrussischen und tschetschenischen Sportler zu sperren (ungeachtet ihrer politischen Haltung), auch die im Exil, wenn sie irgendwann mal was mit dem aktuellen Regime zu tun hatten und sich nach Beginn der Ukraine-Krise nicht umgehend davon distanziert haben. Ich finde das nicht, und ich bin zumindest der Ansicht, dass das mit meiner persönlichen Befangenheit nichts zu tun hat. Keiner von uns wird den anderen überzeugen, eher gehen wir uns noch gegenseitig auf die Nerven, und in Anbetracht dessen bin ich hier raus.
es sollte immer unterschiedliche meinungen geben, auch hinsichtlich der sportpolitik.
wir können in west / eu europa glücklich sein, dass dies so ist und uns nicht morgen irgendwelche restriktionen erwarten oder staatliche verfolgung über uns herein bricht, weil wir dies öffentlich äußern.
diese kleinen errungenschaften sollten wir in jeder hinsicht verteidigen. deshalb bin ich auch der meinung, dass dies auch in sportpolitischer hinsicht berücksichtigt wird.
Hm, ich bin ja kein Historiker aber die 250 scheinen mir doch seeehr großzügig geschätzt, zumal ich mal in Frage stellen würde, dass ein Unabhängigkeitskrieg (der genau genommen gar nicht durch die noch nicht existierenden USA geführt werden konnte) dein Argument stützt.Zitat:
Zitat von period
Qulle = Bauchgefühl oder persönliche Aversion?Zitat:
wenn man so kriegsaffin ist wie die Amis.
(https://sicherheitspolitik.bpb.de/de...s-1946-to-2015 )Zitat:
Die fünf Länder, die am häufigsten an gewaltsamen Konflikten beteiligt waren, sind Frankreich (28), das Vereinigte Königreich (27), Russland (25), die USA (24) und Indien (17).
Das bezieht sich auf die Zeit von 1946 - 2015. Ich glaube kaum, dass sich das Bild vor dieser Zeit zu Lasten der USA verschiebt. Da ist wohl eher das Gegenteil der Fall. Und nach 2015 könnte sich Russland auch nochmal nach vorne geschoben haben.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/List...nigten_Staaten Bitteschön. Darüber, ob in den letzten 250 Jahren sonst wer mehr, weniger gerechtfertigte und territorial weiter entfernte Kriege geführt hat, habe ich keine Aussage gemacht. Wahnsinnig moralisch rühmlich oder pazifistisch finde ich die Geschichte der USA jedenfalls nicht.Zitat:
Zitat von Katamaus
Und welcher Franzose wurde wegen den vielen Kriegen Frankreichs gesperrt? Oder weil er mit einem französischen Präsidenten lächelnd ein Foto machte und sich dann, bei einem Kriegseintritt Frankreichs, nicht vom Präsidenten distanzierte?Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich finde, der moralische Massstab sollte für alle Menschen gleich sein. Unabhängig von Herkunft, Staatszugehörigkeit oder Ethnie.
Mal abgesehen davon, dass das ne totale Binse ist: Nicht Unrecht ist gleich zu setzen aber Du wendest dich an den Falschen. Mein Argument war ein Anderes, habe aber weder Zeit noch Lust, das jetzt zum drölften Mal zu wiederholen. Steht ja alles da.Zitat:
Zitat von Auszeit
Das geht hier wieder ab... und in völlig falsche Richtungen.
Und diese Argumentationen, ja, die Amis, die Franzosen, die sonstwer haben auch immer böse Sachen gemacht.
Ja, aber momentan und akut geht's darum nicht.
Und zu den (MMA-) Kämpfern:
Wenn man halbwegs weiß, was Kadirov so treibt, selbst wenn da nur 10% von stimmen, dann muss man als Kämpfer entweder
dumm oder ein A****loch sein, oder beides.
Getreu dem Spruch (wer war das nochmal?) : anständig, intelligent, Nazi - davon passen maximal 2 zusammen.
closed