Wären zum richtigen Zeitpunkt hinreichend viele Schellen verteilt worden, hätte das vielleicht auch noch klappen können...Zitat:
Zitat von FireFlea
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Wären zum richtigen Zeitpunkt hinreichend viele Schellen verteilt worden, hätte das vielleicht auch noch klappen können...Zitat:
Zitat von FireFlea
Jetzt kommt mir das Bild in den Kopf :D
https://www.jtf-airsoft.de/bilder/bl...d-aus-olpe.jpg
Das ändert genau was an meiner Aussage?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Zitat:
Zitat von FireFlea
Die hätte den Döner genommen.
Aber den ganzen.
Als Nachtisch.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Gar nicht, aber die Aussage sagt im Grunde genommen nichts über die Chancen von Frauen in der SV aus.Zitat:
Zitat von Katamaus
Jemand der 2 m groß ist kann ohne Leiter über höhere Zäune gucken.
Eigentlich banal. Wer einen körperlichen Vorteil hat, der hat den nun mal.
Das jemand der wie ein Bulldozer aussieht weniger Angst vor Angriffen haben muss, als ein kleiner Bücherwurm, ist auch klar.
Um die ging es ja auch nicht.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Nicht?Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich staune.
Zitat:
Zitat von Katamaus
Du beziehst dich auf eine andere Passage als MGuzzi.Außerdem sollte satzlogisch klar sein, dass es allgemein um "körperlich unterlegen" geht und bei "die meisten Frauen" um eine Untermenge. Aber was genau möchtest Du mir denn nun mitteilen? Dass Frauen nicht körperlich unterlegen sind (und zwar im Durchschnitt und nicht im Einzelfall)?Zitat:
Zitat von Ripley
das wird jetzt echt albern...
physisch (größe) unterlegener mann-muay thailer gegen die berühmt-berüchtigte profi knockout machine Rijker, die damals als härteste und beste frau im kampfsport galt, unbesiegte weltmeisterin, die kämpfe gegen männer annahm, weil keine frau mehr gegen sie kämpfen wollte, da sie alle in kurzer zeit und ohne große anstrengung von Rijkers besiegt wurden
https://www.youtube.com/watch?v=O06JQiVDvwc
sie muss sich sehr anstrengen und verliert. dennoch: riesen leistung, finde ich. gut mitgehalten.
... und das ist DIE ausnahmeathletin im kampfsport. andere videos dieser art mit weniger so lange erfolgreich durchhaltenden damen, erspare ich uns hier lieber.
biologie IST eine exakte wissenschaft und kein patriachatskonstrukt... und die erfahrung gibt ihr recht
und? heißt das, frauen an sich können nicht kloppen? nein, gegen Rijker oder auch Halmich u.a. sähen die meisten männer "alt" aus im ring. mit annähernd gleich langer trainings- und wettampferfahrung bei den männern, ist das dann aber eher umgekehrt. wäre dem nicht so, bräuchten die mädels im sport ja auch keine angst vor der konurrenz mit transfrauen in ihren sportarten haben. also beruhigt euch mal alle wieder. SV ist ne gute sache. die mädels können das auch, wenn entsprechend trainiert und vom mindset drauf eingestellt. es bleibt aber dabei, dass männer nun mal in den meisten fällen in der physischen gewaltausübung "überlegen" sind, selbst, wenn es einen (nicht ALLZU großen) unterschied in körpermasse/größe zu deren ungunsten gibt und selbst, wenn die "sportlichkeit" (nicht ALLZU sehr) geringer sein sollte.
entweder SV training für frauen muss besonders "hart" und physisch sein oder aber andere strategien/taktien vermitteln, um dieses problem so weit, wie möglich, kompensieren zu können. manchmal braucht es halt "equalizer", wie waffen zb.
von psychologisch-kulturellen faktoren, die da noch "kampffähigeitsmindernd" mit hinein spielen, will ich hier gar nicht erst anfangen.
Um die geht es seit mehreren Seiten.Zitat:
Zitat von Katamaus
Z.B. um sinnvolle und nicht so sinnvolle SV - Kurse für Frauen.
Zumindest wurde da einer als Beispiel herangezogen.
Und als Aufhänger dient immer noch das Beispiel Maria, undihre (angeblichen) Mäusekombis.
Also wie soll man wissen dass es plötzlich nicht mehr um Frauen geht?
Lesekompetenz? Ich formuliere seit mehreren Seiten möglichst allgemein und erlaube mir, darauf hinzuweisen, dass das besonders für Frauen gilt (oder welche Formulierung auch immer ich da verwende). Wer das immer noch nicht kapiert hat, kapiert es auch nicht, wenn ich es noch 15x schreibe. Also mach' damit, was Du willst.Zitat:
Zitat von MGuzzi
:halbyeahaZitat:
Zitat von amasbaal
Genau so. Danke!Zitat:
biologie IST eine exakte wissenschaft und kein patriachatskonstrukt... und die erfahrung gibt ihr recht
Ebenau. Und wer denen was anderes einredet, handelt verantwortungslos. So sieht es halt mal aus.Zitat:
SV ist ne gute sache. die mädels können das auch, wenn entsprechend trainiert und vom mindset drauf eingestellt. es bleibt aber dabei, dass männer nun mal in den meisten fällen in der physischen gewaltausübung "überlegen" sind, selbst, wenn es einen (nicht ALLZU großen) unterschied in körpermasse/größe zu deren ungunsten gibt und selbst, wenn die "sportlichkeit" (nicht ALLZU sehr) geringer sein sollte.
Dann sind wir aber doch wieder bei ..."Mädels, ja nicht wehren! Einfach stumm die Beine breit machen und ans Vaterland denken! Widerstand ist zwecklos!"
Und jede, die was anderes berichtet, ist entweder eh keine Frau, also alles erlogen. Oder ist als Frau eh unterlegen, also kann es keinen befriedigenden (befreienden) Outcome gegeben haben, also ist mindestens dieser Teil erlogen.
Oder er ist nicht erlogen, darf aber *trotzdem* so nicht stattgefunden haben, weil der Kerl sich ja hätte wehren KÖNNEN. Und DANN wäre Frau ja angeschmiert gewesen.
Also?
Zurück zu Satz 1!
Nein, du sollst dich wehren , mit allem was du aufbringen kannst , unbedingt ! ,,, wenn es notwendig ist ..!Zitat:
Zitat von Ripley
Die Anworten hier zum geschilderten Vorfall , hätte aber ein Mann ebenso bekommen , wenn er so dargestellt hätte. Siehe Banger damals .
Ist die Reaktion verständlich ? ja . War sie notwendig? nein
War es tatsächlich SV ? Aus meiner Sicht auch ein Nein . Würde ich ebenso handeln ? Kommt auf die Tagesverfassung an und genau diese Antwort zeigt mir selbst ebenfalls , das die Reaktion nicht zwingend notwendig ist und v.a. nicht die einzige Alternative .
SV bedeutet aber zumindest für mich , immer die Alternative wählen , um aus eine Situation herauszukommen , die das geringste Risiko beinhaltet .
Die Geschichte zeigt aber sehr schön auf wie schnell und wie subtil die Grenzen zw. tatsächlicher SV und Ego-Verteidigung sich verwischen . Zwischen sich selbst vor Schaden oder noch grösseren Schaden bewahren und "nur" sein Ego vor Schaden bewahren ^^
DAS liest du hieraus?:Zitat:
Zitat von Ripley
irgendwie musst du das übersehen haben...Zitat:
und? heißt das, frauen an sich können nicht kloppen? nein, gegen Rijker oder auch Halmich u.a. sähen die meisten männer "alt" aus im ring. mit annähernd gleich langer trainings- und wettampferfahrung bei den männern, ist das dann aber eher umgekehrt. wäre dem nicht so, bräuchten die mädels im sport ja auch keine angst vor der konurrenz mit transfrauen in ihren sportarten haben. also beruhigt euch mal alle wieder. SV ist ne gute sache. die mädels können das auch, wenn entsprechend trainiert und vom mindset drauf eingestellt. es bleibt aber dabei, dass männer nun mal in den meisten fällen in der physischen gewaltausübung "überlegen" sind, selbst, wenn es einen (nicht ALLZU großen) unterschied in körpermasse/größe zu deren ungunsten gibt und selbst, wenn die "sportlichkeit" (nicht ALLZU sehr) geringer sein sollte.
entweder SV training für frauen muss besonders "hart" und physisch sein oder aber andere strategien/taktien vermitteln, um dieses problem so weit, wie möglich, kompensieren zu können. manchmal braucht es halt "equalizer", wie waffen zb.
ich bin sehr dafür, dass frauen "kämpfen" trainieren. ich hab nur ein problem mit dafür falschen trainingsmethoden und inhalten... und mit den werbemärchen a la WT und ähnlichen illusionsverkäüfern. diese illusionen werden übrigens nicht nur frauen verkauft. das problem besteht auch für einen großen teil der nicht gewalterfahrenen, männlichen bevölkerung (zunehmend, weil zunehmend "weicher" werdend, was sicher schön in manchen lebensbereichen, aber nicht in diesem bereich ist)
Für mich ist die schlichte Feststellung, dass ein Mann einer Frau in der Regel überlegen ist nicht das Gleiche, wie zu sagen, dass man sich nicht wehren soll. Vielleicht analog zu einem Messer. Jemand mit einem Messer ist nun einmal im Vorteil. Man sollte eine entsprechende Konfrontation vermeiden. Aber vielleicht gibt es eine Situation, wo es wirklich nicht anders geht und da ist es besser zu kämpfen, als sich einfach abstechen zu lassen. Aber auch hierfür ist hilfreich, diesbzgl. eine realistische Einschätzung zu haben und nicht zu denken "Messer? Wenn es sein muss trete ich dem gegen das Knie und das war's...". Und ja, ich habe schon Karateka kennengelernt, die genau so denken. Wie hieß es doch gleich bei Sun Tsu - kenne Dich selbst...Zitat:
Zitat von Ripley
Hallo Leute,
nachdem wir jetzt hinreichend geklärt haben das körperliche Unterlegenheit häufig dazu führt das man in einer Schlägerei 2.Sieger wird können wir diesen Punkt abhaken.
Ich denke wir sollten überlegen welches Verhalten sinnvoll sein kann und wie das in "SV-Kursen" vermittelt werden sollte.
Gruß
Alfons.
Vielleicht sollten wir uns *zusätzlich* bewusst machen, dass "sinnvoll" nicht die primäre Kategorie ist, in der man/frau/mensch denkt oder auch nur mehr oder minder ohne Nachdenken agiert, wenn Adrenalin anflutet.Zitat:
Zitat von Alfons Heck
Da laufen andere Filme ab. Sieht man u.a. hier.
Da stimme ich dir zu. Die eigene Bewertung spielt ebenfalls eine grosse Rolle, wie eine Situation erlebt wird . Ob bedrohlich , wie stark bedrohlich , wie stark springt mein System an .Zitat:
Zitat von Ripley
Wenn Maria schreibt , das sie aufgrund des Verhaltens ihres gegegnübers Angst bekam und deshalb sich entschied zuzuschlagen oder deshalb ihr ehemaliges KS Training zu einer Entscheidung (Reaktion) getriggert wurde , dann kann man DAS auch nicht aus der danach stattfindenen Beurteilung heraus nehmen .
Trotzdem kann man die Gesamtsituation aus einer etwas objektiveren Sicht heraus betrachten , um zu sehen wo und an welcher Stelle Übergänge zw. SV und SB (selbstbehauptung^^) und einfach nur Ego stattfanden ., um dann z.b. die Dinge auch für einen selber , ehrlicher zu kommunizieren .
Ja, aber gerade weil mensch nicht so denkt, ist, wenn es um SV-Kurse geht, das Antrainieren von „sinnvollen“ Reaktionsmustern genau das, um was es geht. Das fängt Z.B. damit an, dass man Menschen bspw. relativ leicht angewöhnen kann, immer (!) die Hände oben zu haben, wenn es Stress gibt. usw.Zitat:
Zitat von Ripley
Es geht mithin genau um das Abtrainieren „sinnloser“ Reflexe, wie etwa „Freeze“ und das Konditionieren auf andere Verhaltensweisen (was auch „Fight“ bedeuten kann aber nicht muss und besser nur, wenn „Flight“ nicht klappt): Losreissen, Abstand halten, Hände nach oben, umschauen, Fluchtwege erkunden, Gucken, wo weitere Angreifer lauern oder wer helfen könnte, etc.
Es gibt einen ganzen Blumenstrauss von Möglichkeiten zwischen Auf-die-Fresse-hauen und Beine-breit-machen, die man einstudieren und sich angewöhnen kann. Ich empfehle dazu nochmals den überaus lesenswerten Artikel von kanken.
Nein, aber wenn man schon das „Glück“ hat, solch eine Erfahrung zu machen, was läge da näher als eine ehrliche Manöverkritik? Sich zu überlegen, was man hätte besser machen können, wo man zu viel Risiko eingegangen ist, welche Alternativen es gegeben hätte, usw.? Und dann darauf hinzuarbeiten, dass man es nächstes Mal besser macht (besser im Sinne von Chance/Risiko abwägen)? Das ist ja immerhin ein „Glück“, das viele Teilnehmer von SV-Kursen und auch viel KK-/KSler nicht haben.Zitat:
Zitat von Cam67
btt
Da hierzu noch Redebedarf besteht habe ich ein neues Thema aufgemacht: Konstitution Frau vs Mann
Und genau deshalb wird Dir ein gutes SV Training die Möglichkeit geben diese Entscheidung im Vorfeld schonmal gefällt und ggf. korrigiert zu haben. Auch wenn es dann in der Realität nicht 1zu1 die Gleiche Situation ist kann eine solche, vorgefasste, Entscheidung dazu helfen auch in kritischen Situationen sinnvoll zu agieren. Eine weitere Trainingsmethode dafür ist mental "typische" Situationen durchzuspielen.Zitat:
Zitat von Ripley
Im "Standard" stand heute dieser Artikel online. Der passt wohl ganz gut in diesen Thread:
Drei Dinge, die eine Selbstverteidigungtrainerin nie tun würde
https://www.derstandard.de/story/300...-ratschl228gen
Ich bin da, besonders in ihrem 3 Punkt, nicht ganz d'accord mit ihr.
die wollen zu viele cookies, die ich nicht ablehnen kann. was steht denn drin?Zitat:
Zitat von hopihallido
Ich hab mal auszugsweise von den drei Thesen, die die SV-Trainerin nicht machen möchte, jeweils einen Screenshot unten reingehängt.Zitat:
Zitat von amasbaal
Hoffe, das geht bzgl. Copyright i.O. und dass man die Bilder beim Klick auch groß genug bekommt, so dass man sie lesen kann.
These 1
Anhang 48046
These 2
Anhang 48047
These 3
Anhang 48048
Aus dem "Standard"-Artikel: Drei Dinge, die eine Selbstverteidigungtrainerin nie tun würde
https://www.derstandard.de/story/300...-ratschl228gen
danke.Zitat:
Zitat von hopihallido
man könnte den eindruck bekommen, dass sie "ein sich der situation stellen" einem "der situation entfliehen" bevorzugt und dass man auf maximalen krafteinsatz verzichten kann, weil ja "technik" das entscheidende sei.
meinst du so was?
Was genau meinst Du? Du würdest den Teilnehmern Deines Kurses Angst einjagen, damit sie ernsthafter trainieren?Zitat:
Zitat von hopihallido
also, ganz im ernst: wenn wir das mal so ganz allgemein stehen lassen und aus dem speziellen kontext lösen, dann muss ich sagen :gruebel: ... ja! bei manchen wäre das wohl echt nötig :biglaugh:Zitat:
Zitat von Katamaus
Ja, sehe ich auch so.Zitat:
Zitat von amasbaal
Und in einem dritten Punkt das ZitatIn einem vorigen Post vertrete ich eine etwas andere Ansicht:Zitat:
Da wird zum Teil [...] – zumindest indirekt – vermittelt, was sie nicht tun sollten oder wo sie sich nicht aufhalten sollten, um gefährliche Situationen zu vermeiden. Mein Ansatz ist ein anderer: Ich will die Teilnehmenden in unseren Trainings bestärken und ihnen Spaß an der Bewegung vermitteln.
Zitat:
Handlungsalternativen oder Vermeidungstaktiken würde nicht nur aber insbesondere für Frauen bedeuten, aus Vernuftgründen gefährliche Situationen, bestimmte Orte, Busse, Bahnen, allein, am Wochenende und zu später Stunde zu meiden und seinen oder ihren Alltag und Aktivitäten entsprechend zu planen.
Nein, ich würde den TeilnehmerInnen keine Angst einjagen wollen. Aber wenn man das Zitat etwas zusammengefasst sieht, steht da:Zitat:
Zitat von Katamaus
In einem vorigen Post vertrete ich eine etwas andere Ansicht:Zitat:
Da wird zum Teil [...] – zumindest indirekt – vermittelt, was sie nicht tun sollten oder wo sie sich nicht aufhalten sollten, um gefährliche Situationen zu vermeiden. Mein Ansatz ist ein anderer: Ich will die Teilnehmenden in unseren Trainings bestärken und ihnen Spaß an der Bewegung vermitteln.
Zitat:
Handlungsalternativen oder Vermeidungstaktiken würde nicht nur aber insbesondere für Frauen bedeuten, aus Vernuftgründen gefährliche Situationen, bestimmte Orte, Busse, Bahnen, allein, am Wochenende und zu später Stunde zu meiden und seinen oder ihren Alltag und Aktivitäten entsprechend zu planen.
Ok, danke! Da bin ich bei Dir. Jeder, egal ob Männlein oder Weiblein, sollte sich bspw. überlegen, ob er oder sie jetzt durch das Brennpunktviertel laufen oder nachts die Abkürzung über die Felder nehmen will oder ob er/sie nicht mit 5 Minuten Umweg sicherer ans Ziel gelangt.Zitat:
Zitat von hopihallido
Wenn ihr wüsstet, wie oft und in welch vielfältigen Settings Frauen es jetzt schon vermeiden, sich raus- oder vorzutrauen, sähet ihr das vielleicht auch anders.
Nicht in XY-Viertel.
Nicht bei Dunkelheit.
Nicht allein im ÖPNV.
Nicht allein im Wald.
Nicht allein in den Club, erst recht nicht allein RAUS aus dem Club.
Nicht allein in die Kneipe.
Und, und, und.
Am besten zuhause am Herd bleiben, damit einen dort der Alte gut unter Kontrolle hat!
Dass ausgerechnet von Beziehungs-Zweiten (von Partner mag ich an dieser Stelle nicht reden) statistisch die größte Gefahr für Frauen ausgeht ... egal! Hauptsache, Mausi bleibt daheim.
Ein bisschen Wachheit wäre manchmal schon angebracht, allerdings bei Frauen und Männern gleichermaßen.Zitat:
Zitat von Ripley
Auch nicht jeder Mann kann überall hingehen.
Jeder sollte selbst ein Gefühl dafür entwickeln was für ihn angebracht ist.
Manchen wäre einfach schon geholfen wenn sie nicht mit Stöpseln in den Ohren, und vielleicht auch noch bekifft oder sonstwie Wahrnehmungsbeschränkt durch die Gegend stolpern würden
Hmmm, ich kenne eigentlich keine auf die das zutrifft. Wobei ich zugeben muss, üble Viertel haben wir hier gar nicht.Zitat:
Zitat von Ripley
komisch, mir ist auch keine bekannt, die das so handhabt. im wald läuft man allerdings eh nicht alleine nachts (!) herum. ist viel zu dunkel. sieht man nichts. gefahr, sich zu verlaufen oder sich die haxen zu brechen.Zitat:
Zitat von ThomasL
allerdings haben die auch fast alle keine SV kurse gemacht, außer in den späten 1980ern, als WENDO ziemlich in mode war. kannte da eine trainerin. hab mit ihr auch mal kickboxerisch gesparrt. die konnte was. lag daran, dass sie zuvor jahrelang im kicboxen aktiv war (nicht am WENDO, mit dem sie ihr geld verdiente :) ). aber auch die paar, die das mal an wochenenden gemacht hatten: keine hat sich an entsprechende "verbote" gehalten.
Ich denke nicht, dass das der Hauptzweck ist. Andererseits fällt mir auch auf, dass Begründungen für Forderungen, Empfehlungen, Maßregelungen in den letzen Jahren zunehmend fragwürdiger werden.Zitat:
Zitat von Ripley
Eben. Wir Jungs haben damals auch lieber nicht die Abkürzung über das Lessenicher Feld genommen. Einfach, weil es irgendwie unheimlich war. Doris B., damals 16 Jahre alt, aus Bonn-Duisdorf, die ich ein wenig kannte, schon. Mit leider unschönem Ergebnis:Zitat:
Zitat von MGuzzi
https://youtu.be/GIpuCtc0kes?si=tbx0mDuaCXnuffNe
Man muss sich nicht wegen allem verrückt machen, aber das zum Prinzip erheben, kann eben auch ziemlich blöd enden.