Transgender-Boxerinnen bei Olympia

Zitat:

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Zitat von amasbaal

(...) das Ziel jeden Versuches sein sollte, nicht als "Sondergruppe" betrachtet und diskriminiert zu werden. deshalb kapiere ich die ganzen geforderten "Extrawürste" ja auch nicht, da diese ja wieder separieren.

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Richtig. Es geht ja darum, Transmenschen zu integrieren und nicht darum, Ihnen wieder mal ihr "Anderssein" als Nachteil auszulegen. Die werden schon oft genug ausgegrenzt.

Hier wurde als Beispiel der Schachsport erwähnt. Da gibt es die Wertungszahl DWZ, die eine Aussage über die Stärke des Spielers gibt. Die wird unabhängig von Geschlecht und Alter ermittelt. Eventuell ist das die Zukunft des Sports: Es gibt nur noch Unterteilungen nach objektiver Stärke. Dann könnten beispielsweise kleinere Männer gegen größere Frauen antreten, solange sie die gleiche objektive Stärke haben. Ist natürlich schwer, diese Kampfstärke zu ermitteln.

Letztlich ist die grobe Männer/Frauen-Unterteilung schlicht nicht mehr zeitgemäß - das war sie schon nicht mehr, bevor das Thema Transmenschen aufkam.

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Es geht nicht um Gefühle, sondern um biologische Fakten.....

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Und genau da liegt m.M.n. das eigentliche Problem. Denn was ist mit denjenigen, die vom chromosomalen Status her in ein Geschlecht fallen, vom Hormonstatus her aber in ein anderes? Da sind dann sogar die biologischen Fakten uneindeutig.
Die große Frage ist eben, ob man wirklich gender und sex irgendwie sauber getrennt kriegt und entsprechende Kategorien findet.

Ich erinnere mich schwach, daß es im Jiu-Jitsu Allkampf mal so war, daß einfach alle Gürtelfarben auf die Wettkampfmatte durften, wenn sie wollten.
Bearbeitung: wurde da nicht auch irgendwie nach Gewichtsklassen zusätzlich unterschieden, und in denen dann alle Gürtelfarben zugelassen?
Waren die technischen Unterschiede zu groß, gabs da ein Verfahren um das mit der Punktvergabe (meine ich) zu regeln. Auch wenn da nach Männern und Frauen getrennt wurde, wäre sowas Ähnliches m.M.n. ein möglicher Kompromiß.

sorry, war einfach eine blöde Idee hier mitzuschreiben

Sorry, kein wichtiger Beitrag; daher gelöscht

Zitat:

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Zitat von Tomcat

Es geht ja darum, Transmenschen zu integrieren und nicht darum, Ihnen wieder mal ihr "Anderssein" als Nachteil auszulegen.

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Männern nicht zu erlauben, bei Frauenwettkämpfen Frauen im Boxring zu verprügeln, ist etwas anderes, als ihnen ihr "Anderssein" als Nachteil auszulegen.

Es gibt viele Gründe, warum jemand nicht gut genug sein kann, um erfolgreich an regulären Männerwettkämpfen teilzunehmen (auch, wenn ich nur körperliche/medizinische Gründe hernehme - andere Gründe kommen noch oben drauf) und die bisher angewandte Lösung ist, bei Bedarf eigene, spezifische Klassen zu schaffen. Es ist für mich nicht einsehbar, warum es hier anders sein sollte.

btw.: Es geht nicht darum, Transmenschen Sport und Wettkämpfe allgemein zu verbieten, sondern um konkrete Ungerechtigkeiten, die mit dem Antritt von Männern in der Frauenklasse einhergehen (oder eben nicht) - bitte entsprechend argumentieren. Dass es Transmenschen allgemein schwer haben (oder auch nicht) ist hier kein Argument.

Der weitaus größte Teil der Menschheit wird nie an den olympischen Spielen teilnehmen können. Sie alle müssen damit leben. Wollen wir anfangen, dass jemand, der von haus aus nunmal nicht schnell laufen kann, trotzdem zum 100m Sprint zu schicken, damit er sich, wegen seinem genetischen Nachteil nicht diskriminiert fühlt?
Also nein ... eine wirkliche Lösung habe ich nicht, aber ehrlich, so, wie es jetzt grad ist, geht es einfach gar nicht.

Zitat:

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Zitat von QuiRit

. Irgendwie sogar erstaunlich dass es da so wenig Gegenwehr gibt.

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beim boxen schon, denn, das sieht man an den aufnahmen der kämpfe, da wird es potentiell lebensgefährlich.

Zitat:

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Zitat von Pflöte

Männern nicht zu erlauben, bei Frauenwettkämpfen Frauen im Boxring zu verprügeln, ist etwas anderes, als ihnen ihr "Anderssein" als Nachteil auszulegen.

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Meine Aussage beruhte auf dem Vorschlag, einfach eine spezielle Klasse für Transmenschen einzuführen. Dass biologische Männer gegen biologische Frauen antreten sollen, ist prinzipiell so unsinnig, wie einen Menschen, der sich als Frau fühlt, gegen Männer kämpfen zu lassen. Hier kommt letztlich das Problem hoch, dass der Gesetzgeber jemanden eine Identität ermöglicht, die nicht mit der biologischen Identität übereinstimmt.

Früher oder später wird man sich intensiver mit dieser Frage befassen müssen, wenn mehr Transmenschen im Leistungssport existieren.

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Wenn man eine Klasse für Transmenschen einführt, dann hat man das gleiche Problem. Man braucht theoretisch zwei Klassen, die eine für Männer die mal Frauen waren und die andere für Frauen die mal Männer waren.

Für mich komplett daneben. Ich habe gar keine Lust dem so großen Raum zu geben. Zwei Klassen, jeder tritt mit seinem ursprünglichen Geschlecht an.

Ich meine wenn eine Frau in ihren 20ern 3 Kinder haben möchte, dann wird sie keine Leistungssportlerin, oder muss halt die Entscheidung treffen, erst einmal Leistungssportlerin zu sein und mit 30 oder 35 Kinder zu kriegen.

Wenn ich eine Karriere in meinem Beruf machen will und gleichzeitig Olympiasieger werden will, geht das auch nicht, dann muss ich meine berufliche Karriere nach meiner sportlichen starten.

Und wenn jemand Olympiasieger werden will, dann soll er halt das Opfer bringen und die Umwandlung später machen, alles im Leben hat seinen Preis und man muss halt wissen, was einem persönlich wichtiger ist.

Von daher würde ich dem Thema überhaupt nicht soviel Bedeutung zu messen, es betrifft eh nur ganz wenige Menschen.....

Zitat:

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Zitat von Tomcat

Siehe mein Beitrag von gerade. Wir wollen nicht anfangen, wir müssen es früher oder später ;)

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Warum?
Vielleicht müssen die Leute einfach alzeptieren, dass nicht jeder alles machen kann, und nicht alles dafür gemacht werden muss, dass jeder eine olympische Goldmedaille bekommen kann.
Das ist nun mal was für Top-Athleten, man kann sich darüber freuen das jemand der sein Team oder sein Land repräsentiert, dss geschafft hat.
Aber das ist die gleiche Tendenz wie bei den Kindern, es gibt nur noch erste Plätze oder Medaillien für jeden, damit niemand traurig ist.
So wird man nicht aufs Leben vorbereitet.
Wir brauchen sonst irgendwann noch eine Klasse für die, die
sich als Katzen oder Hunde fühlen.

"Der olympische Boxkampf der Frauen im Weltergewicht zwischen der Italienerin Angela Carini und Imane Khelif aus Algerien endete schnell, nach nur wenigen Sekunden. Die italienische Boxerin musste, bei offener Deckung, einen kräftigen Punch einstecken, ohne k.o. zu gehen, dessen Wucht sie offensichtlich aber erstaunte. Es war der erste Schlag ihrer Gegnerin.

Carini ging danach in die Ecke zu ihrem Coach. Der gab sofort das Zeichen der Aufgabe. Gegnerin Khelif ist im Viertelfinale."


https://www.telepolis.de/features/Fr...f-9820965.html

Verstoß gegen Adminansage

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Ohne diese Statistik gesehen zu haben, erscheint mir (aufgrund meiner eigenen Erfahrung mit kleineren Kollektiven) diese Zahl unrealistisch. Darf ich fragen wie man darauf kam?

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Deutschlandweit haben sich 2022 laut ZENSUS lediglich 969 Menschen geschlechtlich als "divers" identifiziert.
Das sind 0,001171 % der deutschen Gesamtbevölkerung. 1259 Personen, also 0,001522 % haben keine Angabe gemacht.
Selbst wenn man die dazu zählt, kommt man auf 0,002693 % der deutschen Gesamtbevölkerung.

Und wir führen hier Diskussionen über spezielle Toiletten und Wettbewerbsklassen im Sport... :rolleyes:

https://www.zensus2022.de/DE/Ergebni...eschlecht.html

...

Zitat:

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Zitat von StaySafe

Deutschlandweit haben sich 2022 laut ZENSUS lediglich 969 Menschen geschlechtlich als "divers" identifiziert.

https://www.zensus2022.de/DE/Ergebni...eschlecht.html

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Divers ist ungleich trans.
Wir müssen wirklich aufpassen nicht alles völlig wild durcheinanderzuwerfen.

Ausserdem müsste müsste man sich überlegen, welche Relevanz ein Zensus bei solchen Überlegungen überhaupt hätte - ich halte diese Zahl für unbrauchbar; vielleicht sogar irreführend. Eine medizinische Statistik wäre sicher nützlicher.

... ich bin mal gespannt ob jemand saubere und differenzierte Zahlen zu dem Thema findet oder sich jemand zu Wort meldet, der mit dem Thema vertraut ist.

Olympia ist eine internationale Veranstaltung. Es gibt oder wird Länder geben in denen Transfrauen zu Wettkämpfen zugelassen werden und es wird Länder geben wo das nicht gewollt ist. Wenn das IOK Regeln aufstellt dass Transfrauen generell zugelassen werden, werden Länder in denen das nicht gewollt ist massiv vom internationalen Sport ausgegrenzt. Macht (Trans) mit oder macht gar nicht mit wird das Motto sein. Denn Fakt wird sein, dass die Transfrauen überall wo körperliche, funktionelle und Leistungsunterschiede zwischen Männern und Frauen von Bedeutung sind, die (biologischen) Frauen verdrängen werden. Von einer vernachlässigungsfähigen Minderheit auszugehen halte ich für falsch. Es geht nicht nur um Ruhm und Ehre sondern auch um Geld. Taiwan zahlt zb 550.000 Euro Prämie für eine Goldmedallie. Setzt sich der Transfrauen Trend durch, werden irgendwann nur noch Transfrauen in den entsprechenden Disziplinen antreten und die anderen Länder werden sich eine eigene Olympiade schaffen.
Nicht gut für den Frauensport. Nicht gut für 50% der Menschheit.

Wenn alle Sportler durch Cyborgs ersetzt worden sind, trifft es dann die anderen 50% auch noch.
Das ist gerecht.

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Zitat:

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Zitat von QuiRit

Divers ist ungleich trans.
Wir müssen wirklich aufpassen nicht alles völlig wild durcheinanderzuwerfen.

Ausserdem müsste müsste man sich überlegen, welche Relevanz ein Zensus bei solchen Überlegungen überhaupt hätte - ich halte diese Zahl für unbrauchbar; vielleicht sogar irreführend. Eine medizinische Statistik wäre sicher nützlicher.

... ich bin mal gespannt ob jemand saubere und differenzierte Zahlen zu dem Thema findet oder sich jemand zu Wort meldet, der mit dem Thema vertraut ist.

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Transgeschlechtliche Personen fallen ja neben den intergeschlechtlichen und nicht-binären in die Kategorie "divers".
Die transgeschlechtlichen Personen alleine, sollten noch einmal eine kleinere Gruppe ausmachen.

Bin raus ...

Zitat:

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Zitat von StaySafe

Transgeschlechtliche Personen fallen ja neben den intergeschlechtlichen und nicht-binären in die Kategorie "divers".
Die transgeschlechtlichen Personen alleine, sollten noch einmal eine kleinere Gruppe ausmachen.

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durchdenk das bitte nochmal; insbesondere im Bezug darauf, wie sich eine trangeschlechtliche Person selbst verortet (Zensus).

Zitat:

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Zitat von QuiRit

durchdenk das bitte nochmal; insbesondere im Bezug darauf, wie sich eine trangeschlechtliche Person selbst verortet (Zensus).

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stimmt: als transperson bezeichnet man sich logischerweise als mann bzw. frau, wenn die frage aufkommt. :idea:
keine eindeutige antwort könnten eher nicht-binäre geben. ob sie im fall des zensus sich dann nicht doch "rein formal" und gewissermaßen "biologisch" festlegen, ist wieder ne frage, die man im einzelfall nicht klar beantworten kann. mit klar interpretierbaren statistiken in dieser sache ist es also schwierig.

laut Ärzteblatt und mit bezug auf die Zeit als quelle, sollen es deutschlandweit übrigens 150 personen geben, die von geburt an BIOLOGISCH nicht geschlechtlich festlegbar sind ("Intergeschlechtlich").

Wir können auch andere Erhebungen nehmen.
Im Jahr 2020 gab es 2687 Personen die eine Namens- & Personenstandsänderung nach dem Transsexuellengesetz bei den Amtsgerichten angestoßen haben.

Das sind ca. 0,35% der Bevölkerung gemessen an den jährlichen Geburten in Deutschland. (Im Jahr 2020 rund 773.100) und 0,00324 % der deutschen Gesamtbevölkerung von 83 Millionen Menschen im Jahr 2020.
Laut Statistischem Bundesamt, haben sich 2020 2155 Personen einer Geschlechtsumwandlung / "geschlechtsangleichenden Operation" unterzogen. (Trans*Frauen 1462 / Trans*Männer 693)

Die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität e.V. ging 2020 von ca. 0,6% der Gesamtbevölkerung aus, die sich als Trans- oder Intersexuell identifizieren.

Mit einiger Wahrscheinlichkeit kann man diese Verhältnisse auch auf andere Länder übertragen und kann von weniger als 1% der jeweiligen Bevölkerung ausgehen, die sich als Trans-, oder Intersexuell identifiziert.
Davon sind noch einmal deutlich weniger Personen, welche die Voraussetzungen erfüllen um an einem Elitenwettbewerb wie den Olympischen Spielen teilzunehmen.

Und für die Befindlichkeiten dieser absoluten Minderheit, werden die Anstrengungen und Träume cis-geschlechtlicher Athleten und Athletinnen geopfert?
Das ist einfach ein Wahnsinn!

Ich sehe das da wie Björn Friedrich: Die Prioritäten müssen klar sein. Sportliche Leistung in der Klasse des Geburtsgeschlechts und Geschlechtsumwandlung nach der Karriere.
Sollte die Geschlechtsidentität wichtiger sein, ist das auch in Ordnung. Eine Teilnahme an einem sportlichen Wettbewerb in einer anderen Klasse sollte dann aber nicht möglich sein.

Im übrigen scheint es auf den ersten, flüchtigen Blick so, dass vorallem als biologisch männlich geborene Personen als Trans*Frauen an sportlichen Wettbewerben gegen cis-geschlechtliche Frauen antreten wollen, wenn der Geschlechtsunterschied innerhalb der sportlichen Kategorie besonders auffallend ist. Schwimmen, Laufen, Gewichtheben, Boxen... Auf dem Schwebebalken hab ich noch keine Trans*Frau gesehen...

Zitat:

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Zitat von StaySafe

Ich sehe das da wie Björn Friedrich: Die Prioritäten müssen klar sein. Sportliche Leistung in der Klasse des Geburtsgeschlechts und Geschlechtsumwandlung nach der Karriere.
Sollte die Geschlechtsidentität wichtiger sein, ist das auch in Ordnung. Eine Teilnahme an einem sportlichen Wettbewerb in einer anderen Klasse sollte dann aber nicht möglich sein.
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Sehe ich auch so.

https://www.youtube.com/watch?v=vJ2HTJrb8aI

gute entscheidung, sich das nicht antun zu wollen und sofort abzubrechen.

Sorry, war eine Dummheit mitzuschreiben

Sorry

Zitat:

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Zitat von StaySafe

Wir können auch andere Erhebungen nehmen.
Im Jahr 2020 gab es 2687 Personen die eine Namens- & Personenstandsänderung nach dem Transsexuellengesetz bei den Amtsgerichten angestoßen haben. Ca. 0,35% der Bevölkerung
Laut Statistischem Bundesamt, haben sich 2020 2155 Personen einer Geschlechtsumwandlung / "geschlechtsangleichenden Operation" unterzogen. (Trans*Frauen 1462 / Trans*Männer 693)
Die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität e.V. ging 2020 von ca. 0,6% der Gesamtbevölkerung aus, die sich als Trans- oder Intersexuell identifizieren.

Mit einiger Wahrscheinlichkeit kann man diese Verhältnisse auch auf andere Länder übertragen und kann von weniger als 1% der jeweiligen Bevölkerung ausgehen, die sich als Trans-, oder Intersexuell identifiziert.
Davon sind noch einmal deutlich weniger Personen, welche die Voraussetzungen erfüllen um an einem Elitenwettbewerb wie den Olympischen Spielen teilzunehmen.

Und für die Befindlichkeiten dieser absoluten Minderheit, werden die Anstrengungen und Träume cis-geschlechtlicher Athleten und Athletinnen geopfert?
Das ist einfach ein Wahnsinn!

Ich sehe das da wie Björn Friedrich: Die Prioritäten müssen klar sein. Sportliche Leistung in der Klasse des Geburtsgeschlechts und Geschlechtsumwandlung nach der Karriere.
Sollte die Geschlechtsidentität wichtiger sein, ist das auch in Ordnung. Eine Teilnahme an einem sportlichen Wettbewerb in einer anderen Klasse sollte dann aber nicht möglich sein.

Im übrigen scheint es auf den ersten, flüchtigen Blick so, dass vorallem als biologisch männlich geborene Personen als Trans*Frauen an sportlichen Wettbewerben gegen cis-geschlechtliche Frauen antreten wollen, wenn der Geschlechtsunterschied innerhalb der sportlichen Kategorie besonders auffallend ist. Schwimmen, Laufen, Gewichtheben, Boxen... Auf dem Schwebebalken hab ich noch keine Trans*Frau gesehen...

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Danke für das Heraussuchen der Zahlen!

Dieser Ausschnitt macht mich richtig wütend!

Es ist ein Unding!

Zitat:

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Zitat von QuiRit

@StaySafe: diese Zahlen scheinen mir plausiebler (die sind halt locker 600 mal höher als jene, welche zuerst in den Thread geworfen wurden) - sind aber auch etwas höher als ich intuitiv vermutet hatte; krass dass Du Dir die Mühe gemacht hast die rauszusuchen und Danke!

@amasbals Post und zu dem Fight: es ist eine Schande!

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StaySafe hat sich da vertan. 2687 sind bei einer Bevölkerung von 80 Millionen 0,00336 %. Um auf 1% zu kommen, müßten 80 000 eingetragen sein!

Die Fragestellung hier lautet, ob Männer bei Frauenwettbewerben antreten dürfen sollten. Wie viele Transmenschen es gibt, ist für diese Frage mMn völlig unerheblich.

Zitat:

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Zitat von Pflöte

Die Fragestellung hier lautet, ob Männer bei Frauenwettbewerben antreten dürfen sollten.

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Die,Antwort lautet eindeutig Nein.
Was hier bei der Olympiade passiert, ist doch ein absolutes no go.
So zerstört man Karrieren.

Zitat:

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Zitat von Pflöte

Die Fragestellung hier lautet, ob Männer bei Frauenwettbewerben antreten dürfen sollten. Wie viele Transmenschen es gibt, ist für diese Frage mMn völlig unerheblich.

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Bei der Suche nach einer Lösung hilft es oftmals, zu verstehen, wie groß das Problem einfach ist.

Zu dem Kampf: wenn diese Trans-Frau Verständnis für ihre Situation erwartet, sollte sie vielleicht auch Verständnis für die Lage ihrer Gegnerin aufbringen. So wie die sich abfeiert, wirkt das für mich nicht so. Oder sie erwartet keinerlei Verständnis. Das würde noch mehr Fragen aufwerfen.

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

Nun dürfen bei Olympia beim Boxen zum ersten Mal 2 Transgender Athletinnen beim Boxen antreten. Bei der Box-WM durften die beiden nicht antreten. Laut ihrem Pass sind beide Athletinnen Frauen. Beide verfügen aber weiterhin nach einem DNA-Test der DBA über XY-Chromosomen.
Geht das so? Transgender und Leistungssport?

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Alles nur ein großer Irrtum.
Das sind keine Transfrauen, sondern nur "Frauen mit von Natur aus erhöhten Testosteronwerten".
Der Geschlechtertest der IBA ist "näher spezifiziert", "die IBA vom Internationalen Olympischen Komitee unter anderem wegen Korruption ausgeschlossen" und hat 2016 "in Rio ein skandalöses Turnier veranstaltet".
Dagegen betonte ein Sprecher des moralisch über jeden Zweifel erhabenen IOC, "am Mittwoch mit Nachdruck, dass die beiden Boxerinnen „voll teilnahmeberechtigt“ sind. „Sie sind Frauen, sie waren in Tokio dabei. Ich glaube, wir haben die Verantwortung, das runterzukochen und nicht in irgendeine Hexenjagd zu verwandeln“, sagte er."
"Das grundsätzliche Problem des deutlichen Leistungsunterschieds ändert das zwar nicht, die Unterscheidung ist dennoch wichtig."

https://www.msn.com/de-de/sport/othe...79465a6a&ei=13

hab den auch gerade eben gelesen...
hm, wenn das so stimmt, dann ist es noch komplizierter. "natürliches doping" sozusagen. was dann?
es bleibt scheinbar unfair, aber kann man "natürliches" verbieten? starke differenzen, was natürliche voraussetzungen angeht, gibt es im männerboxen logischerweise auch. vom gewicht mal abgesehen, kümmert das niemanden (ist halt so). wenn man das so sieht.... wäre es nicht mal "unfair". die beiden boxerinnen sind dann halt nur enorme ringbestien.

Zitat:

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Zitat von QuiRit

"Hardcorebiologisch" lässt sich natürlich in jedem Fall ein Geschlecht zuordnen

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Nein, läßt sich nicht. Um ein Geschlecht biologisch zu "erzeugen", muß sowohl der Hormonstatus als auch der genetische Status dem gleichen Geschlecht entsprechen. Sind beide unterschiedlich, sind auch die primären Geschlechtsmerkmale, keimdrüsenfunktionen etc. in variablen Zwischenstufen ausgeprägt. Früher hieß das "Hermaphroditismus".

War eine Schnapsidee mitzuschreiben

Schwieriges Thema...

Zitat:

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Zitat von amasbaal

die beiden boxerinnen sind dann halt nur enorme ringbestien.

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Es sind Männer. Es wird im Artikel auch ein Vergleich zu Caster Senenya genzogen - ein Sportler ohne Eierstöcke, ohne Gebärmutter dafür mit XY-Chromosomen und Hoden (Der Läufer war mir bekannt. Die konkreten Merkmale habe ich aber kurz auf Wikipedia nachgelesen). Da mag körperlich etwas nicht so funktionieren, wie bei anderen Männern, das macht sie aber nicht gleich zu Frauen.

Zitat:

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Zitat von Pflöte

Da mag körperlich etwas nicht so funktionieren, wie bei anderen Männern, das macht sie aber nicht gleich zu Frauen.

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Aber evtl. zu Intersexuellen. So heißt das heute.