Hikite

Zitat:

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Zitat von DatOlli

"Kämpferischen" Nutzen? Habe ich irgendwas in der Richtung geschrieben? Fällt mir schwer zu glauben.

Im Ggs. zu Inryoku kenne ich das "Ding" auch nicht aus dem KK-Bereich sondern aus "Kindertagen".

Das "Ding" war das mir einfachst mögliche Beispiel, um zu erläutern, warum... Quatsch, habe ich oben schon an Inryoku geschrieben, muss ich jetzt nicht nochmal.

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Erstmal danke für das Durchhalten in der Erklärung, ich konnte die Übung schlussendlich gut nachvollziehen.

Diese Übung zeigt einem doch eine ganz klar nutzbare Mechanik mit einen (möglichen) "kämpferischen Nutzen", sprich mit möglichen Anwendungen oder nicht?

Wir sehen und nutzen meinst nur die großen, äußeren Wirkungen:

Zug auf einen Gegner ausüben, ihn dazu verleiten, dass er seine Position halten möchte, dann irgendwann spontan nachgeben und zusätzlich zu seiner dann ins Leere (von uns weg) wirkenden Kraft mit Druck auf ihn einwirken.
Wir betrachten dabei die Kräfte, die auf die Körper wirken.

Man kann aber auch mit dem Zug auf eine Muskelgruppe diese, mit einem sehr kurzen Nachgeben, "weichmachen", sprich der Gegner hat, nach dem der Zug kurz weg ist, keine Möglichkeit diese Muskelgruppe erneut (rechtzeitig) anzuspannen.
Sie "gehorcht" ihm nicht mehr.

Zitat:

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Zitat von ETARAK

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Diese Übung zeigt einem doch eine ganz klar nutzbare Mechanik mit einen (möglichen) "kämpferischen Nutzen", sprich mit möglichen Anwendungen oder nicht?
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Zeigt dass die Übung, oder ist das dein Wissen und deine Erfahrung, welche du in die "Übung" (mangels besserem Ausdruck) projizierst?
Ein Kind, oder einfach jemand ohne KK-Background, findet so etwas vermutlich nur "lustig" oder interessant (vielleicht auch öde).

Zur Erinnerung, das kommt, bei mir, nicht aus dem KK-Bereich. Meint nicht, dass man das nicht so nutzen kann, Background vorausgesetzt.

Worum es aber eigentlich ging, war ganz was anderes. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen wie schwierig es ist sich über so was im Forum auszutauschen, wenn es keine Möglichkeit gibt, sich körperlich oder zumindest visuell auszutauschen. Habe ich ja auch immer geschrieben.

Interessant war auch zu sehen, was durch so ein kleines "Ding" alles an Assoziationen und dadurch auch an Veränderungen an der "Übung" selbst hervorgerufen wurde. Stell dir so etwas mal vor, wenn es um "schwierigere" oder wichtige, eventuell sogar "gefährliche" Inhalte geht, wo Kleinigkeiten relevant sind. Anders als hierbei.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Zeigt dass die Übung, oder ist das dein Wissen und deine Erfahrung, welche du in die "Übung" (mangels besserem Ausdruck) projizierst?
Ein Kind, oder einfach jemand ohne KK-Background, findet so etwas vermutlich nur "lustig" oder interessant (vielleicht auch öde).

Zur Erinnerung, das kommt, bei mir, nicht aus dem KK-Bereich. Meint nicht, dass man das nicht so nutzen kann, Background vorausgesetzt.

Worum es aber eigentlich ging, war ganz was anderes. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen wie schwierig es ist sich über so was im Forum auszutauschen, wenn es keine Möglichkeit gibt, sich körperlich oder zumindest visuell auszutauschen. Habe ich ja auch immer geschrieben.

Interessant war auch zu sehen, was durch so ein kleines "Ding" alles an Assoziationen und dadurch auch an Veränderungen an der "Übung" selbst hervorgerufen wurde. Stell dir so etwas mal vor, wenn es um "schwierigere" oder wichtige, eventuell sogar "gefährliche" Inhalte geht, wo Kleinigkeiten relevant sind. Anders als hierbei.

Liebe Grüße
DatOlli

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Mir war schon, beim verfolgen Eurer Diskussion, klar, was Du zeigen wolltest.

Ich wollte nur anmerken, dass da trotzdem ein Sachverhalt transport wurde - ja, zäh, aber mit der Zeit und Übung kann man selbst etwas vermitteln, was der andere spüren muss.

Mir war diese Kinderübung sogar nicht mehr abrufbar in Erinnerung.

Ich habe das tatsächlich "Hands on" bewusst erlebt und dann natürlich in meine Toolbox aufgenommen.

Das war aber gar nicht nötig - Deine "Erfahrungsvermittlung" ohne einen Partner, sondern nur mit der Wand PLUS noch einen konkreten praktischen Bezug kann das auch hier in Text-Form leisten.

Ich finde das grad super spannend.

Zitat:

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Zitat von ETARAK

Das war aber gar nicht nötig - Deine "Erfahrungsvermittlung" ohne einen Partner, sondern nur mit der Wand PLUS noch einen konkreten praktischen Bezug kann das auch hier in Text-Form leisten.

Ich finde das grad super spannend.

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Ja, "spannend" finde ich das auch.

Allerdings ziehe ich den umgekehrten Schluss. Aus meiner Sicht ist das ziemlich "in die Hose" gegangen.

Ist schon ziemlich schräg, wie individuell unterschiedlich wir das "bewerten".

Schönes Wochenende und

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Ist schon ziemlich schräg, wie individuell unterschiedlich wir das "bewerten".

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Für mich ist das (erstmal) sehr ermutigend.

Bei Dir wirkt noch der Weg dahin nach? Und dass, das so nicht auf dauert geht (was Du zeigen wolltest)?

Ich denke, dass man für alles nur einmal (mit Anstrengung und Irrungen) einen Weg der Erklärung finden muss
und dass sich diese Anstrengung durchaus lohnen kann. Die Erklärungen können über Zeit nur einfacher und besser werden.

Ich sehe die dauernden Wiederholungen da nicht, eher ein ständiges Üben, die einzelnen Dinge immer besser und damit auch weniger anstrengend erklären zu können.

Das macht mir eindeutig mehr Mut, als zu kapitulieren: dass kann man nicht erklären, das muss man fühlen.

Dir auch ein schönes Wochenende.

Ich kann zu dem Thema nur sagen, dass überall wo ich bisher war um mir die Sachen anzuschauen, um die ein großes Gewese gemacht wurde und die jahrelange Diskussionen geführt wurden, recht einfache Grundübungen gemacht wurden, die einfach zu beschreiben gewesen wären, und das natürlich auch Aha-Erlebnisse damit verbunden waren die Leute zu sehen.
Aber niemand war ein Übermensch der irgendwas konnte was außerhalb des beschreibbaren war.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ich kann zu dem Thema nur sagen, dass überall wo ich bisher war um mir die Sachen anzuschauen, um die ein großes Gewese gemacht wurde und die jahrelange Diskussionen geführt wurden, recht einfache Grundübungen gemacht wurden, die einfach zu beschreiben gewesen wären, und das natürlich auch Aha-Erlebnisse damit verbunden waren die Leute zu sehen.
Aber niemand war ein Übermensch der irgendwas konnte was außerhalb des beschreibbaren war.

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Doppel +. :halbyeaha

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ich kann zu dem Thema nur sagen, dass überall wo ich bisher war um mir die Sachen anzuschauen, um die ein großes Gewese gemacht wurde und die jahrelange Diskussionen geführt wurden, recht einfache Grundübungen gemacht wurden, die einfach zu beschreiben gewesen wären, und das natürlich auch Aha-Erlebnisse damit verbunden waren die Leute zu sehen.
Aber niemand war ein Übermensch der irgendwas konnte was außerhalb des beschreibbaren war.

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Das entspricht auch meiner Erfahrung. Sehr schön auf den Punkt gebracht. :halbyeaha

Das Ganze ist aus zwei Gründen problematisch.

1. Beschreibungen wie die von kanken als er Paul kennengelernt hat sind immer höchst individuell und subjektiv. Man wird auch genug Leute finden, die bspw. zu einem Ochi Lehrgang gefahren sind und dann berichten wie toll und fortgeschritten das alles war. Solange man die Leute nicht kennt, wird es dann halt in der Tat oft schwierig mit der Verortung.

2. Es wird halt schon öfter mal behauptet "kenn ich, machen wir auch so" (wurde hier ja auch geschrieben ala "ist denn das Hikite im Shotokan so anders?"). Das mag manchmal so sein, ist aber in vielen Fällen dann doch nicht so nach meiner pers. Erfahrung. Auch hier wird eine Verortung oft schwierig.

Zu kanken selbst kann ich sagen, dass ich seine Bagua Sachen nicht kenne aber ihn in der Prä-Bagua Zeit 2-3x persönlich getroffen habe. Und sein damaliges Karate aus meiner Sicht deutlich mehr Tiefe und Inhalt hatte als das Meiste, was mir vorher so in der Karate-Szene begegnet ist.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

"ist denn das Hikite im Shotokan so anders?"). Das mag manchmal so sein, ist aber in vielen Fällen dann doch nicht so nach meiner pers. Erfahrung. Auch hier wird eine Verortung oft schwierig.

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Ich wurde gerufen? ^^

Ich stimme dir grundsätzlich in (fast) allem zu. einen Punkt möchte ich zu bedenken geben: Es ist ein wenig schwierig, eine Stilrichtung anhand seiner Protagonisten zu bewerten. Shotokan machen schon mal sehr viele und damit ist die absolute Zahl der Unfähigen per se höher als sonstwo. Dazu kommt, dass es in relativ großen Gruppen unterrichtet wird, was wohl auch den prozentualen Anteil der Unfähigen gegenüber anderen in die Höhe treibt. Zuguterletzt kommen noch alle diejenigen hinzu, die sich einfach nur 2x die Woche bewegen und „was mit SV machen“ wollen. Wieviele bleiben denn da übrig, die den Anspruch und die Zeit haben, wirklich tief in eine Kampfkunst einzudringen?

Zumindest was diverse Karate-Stilrichtungen betrifft, habe ich schon oft genug mit solchen gemeinsam trainiert, Schulungen besucht, Wettkämpfe bestritten etc. Da waren viele gute Leute bei. Ein paar brillante (quer durch die Stile) und natürlich auch viel Mittelmaß (freundlich ausgedrückt). Aber eine superiore Stilrichtung habe ich bisher nicht entdecken können. Und ehrlich gesagt trifft das genauso für (allerdings deutlich weniger) Male zu, wo ich mit völlig artfremden KK in Kontakt gekommen bin.

Ich denke, die grundlegenden Prinzipien sind überall vorhanden, sie sind nur unterschiedlich schwierig zu entdecken und ein guter Lehrer ist natürlich eine große Hilfe. Andererseits ist ein guter Lehrer auch ein Gefahr. gibt ja nicht wenige, die sich ein Ei drauf pellen, dass sie bei Meister Bambang gelernt haben und daher per se toll sind. Am langen Ende gilt wohl vor allem eins: Selber denken macht schlau! :D

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Meister Bambang

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:ups:
https://www.youtube.com/watch?v=-n6tFmMI8Nk
hab leider nicht bei ihm lernen können :(

Zitat:

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Zitat von amasbaal

:ups:
hab leider nicht bei ihm lernen können :(

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Es sollte eigentlich nur ein Platzhalter sein. :ups: Ich hatte den hier im Kopf, den haben wir immer so genannt, weil wir uns den Namen nicht merken konnten ;)

https://youtu.be/rpt8GsAQIpY

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Ich wurde gerufen? ^^

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Geht mir auch weniger um die Stilrichtung. Wir arbeiten alle mit ähnlicher Hard- und Software, da findet man natürlich auch übergreifende Prinzipien. Aber wie sieht denn das Erklärungsmodell im Shotokan überwiegend aus, auch bei den maßgeblichen Leuten?

1. Hikite erzeugt mehr Kraft, weil die Rotation unterstützt/beschleunigt wird (falsch bzw. zumindest meist nicht optimal beschrieben)
2. Hikite als Greifen - sieht man selten. Vielleicht mal bei Strandardsachen wie age uke und dann Packen.
3. Ellbogenstoß nach hinten - Naja...

Etwas dünn dafür, dass es so extensiv geübt wird. ;)

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Aber wie sieht denn das Erklärungsmodell im Shotokan überwiegend aus, auch bei den maßgeblichen Leuten?

1. Hikite erzeugt mehr Kraft, weil die Rotation unterstützt/beschleunigt wird (falsch bzw. zumindest meist nicht optimal beschrieben)
2. Hikite als Greifen - sieht man selten. Vielleicht mal bei Strandardsachen wie age uke und dann Packen.
3. Ellbogenstoß nach hinten - Naja...

Etwas dünn dafür, dass es so extensiv geübt wird. ;)

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Ja, dünn schon. Aber es scheint eben doch wichtig zu sein. Fangen wir mal von hinten an:

Ad 3. halte ich persönlich für Quatsch! Aber was weiß ich schon.

Ad 2. Greifen ist imho ein Aspekt. Gibukai hatte ja oben auch was verlinkt. Und auffällig finde ich, dass, auch wenn es im Wettkampf verboten ist, im Freikampf immer wieder versucht wird, zu greifen, um den anderen aus der Balance zu zeihen oder/und zu kontrollieren. Anscheinend machen Kämpfer das intuitiv. Viel Kata und Kihon üben die ja normalerweise nicht ;)

Ad 1. So richtig weiß das ja keiner und da wird es auch gerne mystisch, wenn Leute darüber reden. Ich finde aber die Theorie, das käme nur von den Waffenanwendungen, ebenfalls etwas dürftig. Dafür, dass es für waffenlos irrelevant ist, wurde es doch immer sehr stark betont.

Kraftgenerierung?
Ich hab dazu mal den Sportwissenschaftler meiner Wahl befragt. Der hält das für ausgeschlossen, meint aber, im Zweifelsfall müsse man es eben messen. Er meinte aber auch, es stabilisiere sicherlich die Wirbelsäule und hätte somit vermutlich einen Effekt bei der Kraftübertragung.

Motobu Choki schreibt in seinem Buch „My Art and Skill of Karate“ (Übersetzung von A. Quast) zum Makiwara-Training: „When pulling back (the other hand), pull your elbow back as fast as possible and with plenty of power. And, the amount of power used is 80% when thrusting and 100% when pulling back.“

Shirai hat auch mal minutenlang was erzählt von Kraft, die über den Rücken auf die andere Seite (in einer Art Schlingeneffekt) wirkt. Keine Ahnung, was das sein könnte. Irgendwas Neuromuskuläres oder doch auch nur Stabilisierung?

Eine Frage, die ich mir immer noch stelle, ist, ob der Körper nicht dadurch lernt, beidseitig zu arbeiten (Kreuzgang, Passgang, etc.) - anstatt immer eine Hälfte zu vergessen. Fähigkeiten, die man wohl später für jedwede Anwendung gut einsetzen kann. Da wären wir dann wieder bei Punkt 2.

@ Katamaus

Ja klar ist greifen wichtig - hintern den Bindestrichen oebn ist ja immer mein Kommentar - das ist halt im (Verbands-) Shotokan extrem dünn, was da an Stand-Grappling passiert. Und die die dann mal ins Stand-Grappling kommen, können es nicht.

Und zu 1 - muss es denn mystisch sein? Das sind doch alles körperliche Vorgänge, die man erklären können sollte. Die Erklärung ist dann aber mehr Geschwindigkeit = mehr Power durch hikite. Dass hikite etwas bringen kann, ist für mich nicht das Thema aber nicht so, wie halt bei 1 oftmals beschrieben.

Meinte Shirai vielleicht den Serape Effekt? S. hier dazu: https://www.youtube.com/watch?v=MlNFPpU-Sxk