Na, hat ihn jetzt Gott geheilt oder nicht?Zitat:
Zitat von Kraken
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Na, hat ihn jetzt Gott geheilt oder nicht?Zitat:
Zitat von Kraken
Aha, na, kein Wunder bist du genervt von mir. :DZitat:
Zitat von miskotty
Waren wahrscheinlich eh doofe Studien, die nichts wirklich untersucht haben.
Zudem möchte ich betonen, dass ich ja gerade einer der Gläubigen bin... mein Weltbild basiert also primär auf meiner eigenen Wahrnehmung.
Ist ja eher die Fraktion der Atheisten, welche gerne mal behauptet, ihr Weltbild würde zur Gänze auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen.
Diese müssen sich dann natürlich gefallen lassen, wenn man sie darauf festnageln will.
Mich kann man lediglich auf meiner eigenen Wahrnehmung und Vorstellung festnageln - meine persönlichen Ansichten, welche sich auch gerne mal ändern aufgrund neuer Erlebnisse. :)
Das ist natürlich unmöglich herauszufinden.Zitat:
Zitat von Suriage
Jesus hatte ja auch gesagt: "Dein Glaube hat dir geholfen."
Vielleicht war es Gott.
Vielleicht hatte der "Atheist" einen Funken Glauben, welcher eine bestimmte Reaktion ausgelöst hat.
Vielleicht war es ein "Plazebo"-Effekt. Wobei: Niemand weiss genau, wie der sogenannte Plazebo-Effekt aus physikalischer Sicht überhaupt funktioniert?
Meiner Meinung nach stützt das Vorhanden-Sein eines nachweisbaren Plazebo-Effektes dass der Geist zumindest teilweise Einfluss auf die Materie hat und nicht nur umgekehrt.
Kurz ein Artikel zu einigen deiner Studien
https://www.google.de/amp/www.spiege...77494-amp.html
.
:d:d:dZitat:
Zitat von miskotty
Der brennende Dornbusch war nicht außerhalb von Moses?Zitat:
Zitat von discipula
Die Einwohner von Sodom und Gomorrha haben Selbstmord begangen?
Der Gott von dem sich Jesus verlassen wähnte, war nicht außerhalb von Jesus?
Wenn Jesus sagt "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" meint er die Innenwelt der Menschen?`
mir ist ja noch nicht ganz klar, ob Du keine Ahnung hast, was in der Bibel steht, oder Du einfach eine alternative Bibel gelesen hast....Zitat:
Zitat von discipula
1. Buch Moses, Kapitel 2 und 3:
Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
da hat sich ein Wesen namens "Gott der Herr" einen Menschen gebastelt, und in ein Gehege namens "Eden" gesetzt.
In das Gehege hat einen Baum so gepflanzt, dass ihn der Mensch erreichen kann, aber gleichzeitig dem Menschen bei Todesstrafe verboten, von diesem Baum zu essen.
Dann verschärft er noch die Bedingungen:
Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.
Also Menschenmann in einem Gehege, ein leicht zugänglicher Baum, von dem ihm verboten ist, zu essen und dazu eine Frau, die, wie man weiß, Menschenmänner dazu bringt, komische Dinge zu tun...
Und was hat GdH (Gott der Herr) noch in sein Menschengehege gepackt?
Richtig, eine Schlange, die Zweifel an den Aussagen von GdH weckt:
Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Naja, man muss nicht allwissend sein, um zu wissen was dann passiert....
Aber der allwissende Gott der wusste, was passiert und natürlich weiß, was passiert ist, tut so, als wüsste er von nix:
Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
und GdH kriegt, was er wollte: keiner will die Verantwortung übernehmen:
Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß. 13 Da sprach Gott der HERR zur Frau: Warum hast du das getan? Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß
Wer kriegt es ab? Die arme Schlange:
Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang. 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
Wie gesagt, GdH ist angeblich allmächtig und allwissend.
Der hat gewusst, was passiert und wäre wohl in der Lage gewesen, einen Zaun um den Baum zu ziehen oder vor Whistleblower-Schlangen warnen können.
Aber nein, das hätte ja keinen Spaß gemacht...
http://s3.amazonaws.com/rapgenius/13...s_computer.jpg
meine diesbezüglichen Erfahrungen gehen eher in diese Richtung:Zitat:
Zitat von discipula
ach, ich hatte gedacht, die Amtskirchen hätten was im Angebot.Zitat:
Zitat von discipula
Zielführendere Methoden kenne ich selbst, danke....
Im Sinne des Threadthemas: Religion kann diesbezüglich durch andere Methoden ersetzt werden, die eventuell weniger Nebenwirkungen haben...
Es gibt sogar frustrierte Antiferromagneten :pZitat:
Zitat von Kraken
"Streben" heißt in dem Zusammenhang dass sich ein System bevorzugt auf einen bestimmten Zustand zubewegt.
Es ist relativ leicht vorstellbar, einen Roboter zu programmieren, dergestalt, dass er z.B. Wasser meidet und Steckdosen (an denen er sich z.B. aufladen kann) sucht.
Dazu braucht man eine Sensorik, die Entsprechendes erkennen kann und eben ein Programm, dass ihn abhängig von den Messwerten der Sensoren von Wasser weg und zu Steckdosen hinlenkt.
Aber tatsächlich habe ich von Neurophysiologie gesprochen und einen Bezug zu Bewusstseinsinhalten gezogen.
Da stellt sich dann halt die Frage, ob die Wahrnehmung von Schmerz/Leiden bzw. von Freude/Lust nur Epiphänomene zugrunde liegender Prozesse sind, oder tatsächlich auch wieder auf die Steuerung zurückwirken.
Ich will das nicht entscheiden.
Dennoch gilt:
Der programmierte Roboter hat zwar keinen eigenen Willen, aber dennoch wurde das Programm von einem geistig höherentwickelten Wesen (dem Programmierer) eingepflanzt.Zitat:
Zitat von Kraken
Es wäre allerdings auch denkbar, dass man viele verschiedene Programmierungen durchprobiert und die Roboter, die die Steckdose finden, setzen sich (und ihr Programm) durch, falls die auch noch Kopien von sich selbst herstellen können...
Du warst selbst der Atheist mit den Rückenschmerzen oder warst Du nur dabei?Zitat:
Zitat von Kraken
Aber behaupten kann man es ja mal. :pZitat:
Zitat von Kraken
Die Atheisten bestreiten nicht eine Wirkung des Geistes auf die Materie. Allerdings ist der Geist eben zunächst mal Produkt der Materie. Ein Gedanke, eine Idee bedarf eines Gehirns.Zitat:
Meiner Meinung nach stützt das Vorhanden-Sein eines nachweisbaren Plazebo-Effektes dass der Geist zumindest teilweise Einfluss auf die Materie hat und nicht nur umgekehrt.
:hammer:Zitat:
Zitat von Kraken
Weiss nicht.Zitat:
Zitat von Aruna
Nehmen wir an, neben dieser Szene wäre eine Kamera installiert gewesen - hätte man auf dem Film das Brennen des Buschs sehen können? - ich weiss es nicht.
jaZitat:
Wenn Jesus sagt "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" meint er die Innenwelt der Menschen?`
Zitat:
und dazu eine Frau, die, wie man weiß, Menschenmänner dazu bringt, komische Dinge zu tun...
Ach. Und ich dachte immer, Männer seine einfach von Natur aus seltsam. :D
Stimmt. Das lässt nur eine Möglichkeit offen: Gott WOLLTE die Möglichkeit anbieten, vom Baum zu essen. Und man soll das "ihr werdet sterblich sein, ihre werdet das Gute und Böse erkennen", nicht als Drohung lesen, sondern lediglich als Information: Wenn X, dann Y.Zitat:
Wie gesagt, GdH ist angeblich allmächtig und allwissend.
Der hat gewusst, was passiert und wäre wohl in der Lage gewesen, einen Zaun um den Baum zu ziehen oder vor Whistleblower-Schlangen warnen können.
Klar, haben sie. Wende dich an den Pfarrer oder Priester deines Vertrauens, um zu erfahren, was es in deiner Gemeinde alles gibt.Zitat:
ach, ich hatte gedacht, die Amtskirchen hätten was im Angebot.
Welche Art von Meditation oder Kontemplation praktizierst du denn? :)Zitat:
Zielführendere Methoden kenne ich selbst, danke.
welche Nebenwirkungen hat Religion denn, und welche andern Methoden sind aus welchem Grund vorteilhafter?Zitat:
Im Sinne des Threadthemas: Religion kann diesbezüglich durch andere Methoden ersetzt werden, die eventuell weniger Nebenwirkungen haben...
Gemeinhin impliziert der Begriff "streben" aber auch den Willen des Subjekts, eine besondere Situation zu suchen.Zitat:
Zitat von Aruna
Eine Pflanze strebt aktiv nach der Sonne; Ein Student strebt danach, eine Prüfung zu bestehen.
Automatische Türen haben all das, einen Sensor und eine Apparatur, die abhängig vom Sensorinput die Tür öffnet und schliesst. Man würde trotzdem nicht sagen, die Tür "strebe" danach, Leute hereinzulassen. Sie ist dazu programmiert und tut es - fertig.Zitat:
Dazu braucht man eine Sensorik, die Entsprechendes erkennen kann und eben ein Programm, dass ihn abhängig von den Messwerten der Sensoren von Wasser weg und zu Steckdosen hinlenkt.
Zitat:
Zitat von washi-te
Dass der Geist ein Produkt der Materie sei, dürfte schwer zu zeigen sein.
Nur schon, weil man "Geist" in einem wissenschaftlichen Sinn gar nicht zeigen kann. Man kann lediglich Verhalten dokumentieren.
Man kann nicht sagen "das Gehirn erzeugt Geist" auf dieselbe Weise, wie man sagen kann "das Euter der Kuh erzeugt Milch". Das Gehirn erzeugt Nervenimpulse, chemische und physikalische Vorgänge, Konzentrationen von Aktivität oder Durchblutung in bestimmten Arealen... aber so etwas wie "Idee" oder "Geist" ist da nirgends zu finden in einem bildgebenden Verfahren.
Es ist mindestens so sinnvoll anzunehmen, dass Materie ein Produkt des Geistes sei; dass man Materie als eine Art geronnener/gefrorener Geist betrachten kann.
Geschwätz ist man ja gewohnt von dir. Kommt eigentlich die Wissenschafts-Arbeit voran?Zitat:
Zitat von discipula
Geist/Bewußtsein/kognitive Fähigkeiten bedürfen eines hochentwickelten Gehirns. Das hat sich in den letzten paar huntertausend Jahren beim Menschen entwickelt. Und das ist auch der Unterschied zu anderen Tieren.
Klar. Man kennt ja den Prozess, wie sich aus Gedanken Hirnmasse entwickelt ... :pZitat:
Es ist mindestens so sinnvoll anzunehmen, dass Materie ein Produkt des Geistes sei; dass man Materie als eine Art geronnener/gefrorener Geist betrachten kann.
Das ist eben nicht sinnvoll. Denn das müßte dann der "heilige Geist" sein, für den es, wie schon mehrfach festgestellt, leider überhaupt keinen Beleg gibt. Für die Entwicklung des menschlichen Hirn, seiner Funktion und Fähigkeiten erdrücken uns die Erkenntnisse gerade.
Möglicherweise ist das so, weil der Geist, so wie die Seele nirgends so richtig greifbar definiert wurden? Zumindest ist mir bisher keine zufriedenstellende Definition untergekommen.Zitat:
Zitat von discipula
Wenn man aber davon ausgeht, dass der Geist grundsätzlich etwas Immaterielles ist, dann wird man ihn natürlich nie finden und festmachen können. Es bleibt mystisch und das ist wahrscheinlich der Sinn und Zweck einer solchen Annahme - man hat immer etwas Tolles und Höheres im Ärmel und muss sich nicht mit so etwas profanem wie dem Gehirn beschäftigen.
P.S.: wieso ist es sinnvoll anzunehmen, Materie wäre geronnener Geist?
Sagt dir der Begriff "ekklesiogene Neurose" noch etwas? Kannst du dich noch an "Gottesvergiftung" von Moser erinnern? Hast du Kontakt zu Selbsthilfegruppen von Menschen, die durch die "Nebenwirkungen von Religion" krank oder in bestimmten Bereichen lebensunfähig geworden sind? Wie steht es mit der Beratungsarbeit für Menschen, denen ein Sündenkomplex das Selbstwertgefühlt zerfrißt? Wie mit denen, die sich innerlich selber bestrafen, weil sie eine Mißbrauchserfahrung nicht als Unrecht einordnen können, da sie durch Priester, Pastor, Nonne ... geschah und also jawohl irgendwie von Gott legitimiert sein muß? Kennst du keine Schwulen oder Lesben, die an dem Konflikt zwischen ihrem Glauben und ihrer Sexualität leiden? Keine Menschen, der suizidierder Angehöriger, Partner, Freund ... kein angemessenes Begräbnis bekommen hat? Kennst du keine Ehepaar, bei dem der eine Partner nicht neben dem anderen auf dem kirchlichen Friedhofe beerdigt werden durfte - und das, was dann in der Familie daraus entsteht? ... undsoweiterundsofort ...Zitat:
Zitat von discipula
Was weißt du denn eigentlich über die christliche Religion, wenn du diese Seite dieser Religion offenbar gar nicht kennst?
Ein ganz klassische Nebenwirkung des Glaubens ist schlicht Hybris: Die Meinung, man habe etwas, daß andere nicht haben. Man besäße etwas, das anderen fehlt.
Christlicher Glaube kann Freiheit schenken, Selbstvertrauen und Selbstwirksamkeit, Urvetrauen und Geborgenheit, Vertrauen in das Leben und die Welt. Gelassenheit, innere Ruhe. Und dergleichen Dinge. Mehr gibt's nicht zu kriegen. Erwachen heißt das in anderen Traditionen ...
All das können Menschen, aber auch ohne den christlichen Glauben finden, haben, leben.
Und jemandem, der oder die das genießt, kann und muß man nichts hinzufügen.
Ganz davon abgesehen sollte man sich hüten, ein Produkt anzupreisen, dessen z.T. sehr schwere Nebenwirkungen man entweder gar nicht kennt, oder vor sich selbst verleugnet.
Wo ist denn bei einer Pflanze Willen zu verorten?Zitat:
Zitat von discipula
Inwiefern unterscheidet sich das Programm einer Pflanze von dem einer automatischen Tür? Warum nennst du es bei der Pflanze "Willen" und bei der Tür nicht?Zitat:
Sie ist dazu programmiert und tut es - fertig.
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Ich hatte oben ein langes Zitat von Rudolf Steiner gepostet, nachem du gefragt hattest, wo er denn von Dämonenkindern gesprochen habe. Habe ich deine Erwiderung dazu überlesen oder hast du bisher noch nicht darauf reagiert?
ach?Zitat:
Zitat von discipula
das lässt diese Aussage natürlich in anderem Licht erscheinen:
Zitat:
Zitat von discipula
Bedeutung wird, wie auch Sinn, IMO vom Menschen zugewiesen.
Wenn nun einer einen brennenden Dornbusch sieht, der mit ihm spricht und Aufträge erteilt...dann mag das für ihn bedeutend sein.
Wenn das sonst aber niemand sieht und auch eine Kamera nicht aufzeichnen kann, dann hat das für den Rest der Menschheit wohl weniger Bedeutung...
warum soll ich dann laut ihm mich an einen Vater im Himmel wenden und nicht an eine Instanz in mir selbst?Zitat:
Zitat von discipula
Oder ist der Himmel in mir selbst?
Wohin ist Jesus dann gefahren? In sich selbst?
Warum kommt niemand zu dieser inneren Instanz als nur durch Jesus?
Mit anderen kontemplativen Methoden geht das doch auch?
Esoterische Selbsterlösung, die die Amtskirchen fürchten, wie der Teufel das Weihwasser, weil die dann ja ihre Machtstellung als Mittler zwischen Mensch und Gott verlieren....
Nein, das ist keine Drohung, Dinge gehen kaputt, Menschen sterben...Zitat:
Zitat von discipula
Tatsächlich war der Tod offensichtlich nicht die unmittelbare oder zwingende Folge des Essens vom Baum der Erkenntnis, sondern GdH hatte vielmehr Angst, dass die Menschen auch noch vom Baum des Lebens essen und unsterblich werden:
sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt! 23 Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bestellte, von dem er genommen war. 24 Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.3
d.h. der Mensch war auch vorher schon sterblich wusste nur eventuell nix davon.
Die Strafe besteht nicht in der Sterblichkeit sondern in Patriarchat, Schmerzen beim Kinder kriegen und für den Mann in Erwerbstätigkeit:
Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen. 17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. 18 Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Ackerboden; von ihm bist du ja genommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück.
(eine weltliche Deutung wäre, dass die Vertreibung aus dem Paradies eventuell auf einen Klimawandel hindeutet, der dazu führte dass bisher sorglose Jäger-Sammler zum mühseligen Ackerbau übergehen mussten...)
Gott wollte seinen überlegen Status bewahren, daher hat er die Menschen aus dem Paradies geworfen...
Falls Gott tatsächlich allwissend ist, hat er genau gewusst, was passiert und genau das gewollt.
Ein allwissendes Wesen ist natürlich kein Wissenschaftler, denn es weiß ja schon, wie die Experimente ausgehen bevor es sie durchführt.
Wenn der Gott im AT allwissend ist, dann wollte er einfach dass die Menschen sterblich sind....und er wollte den Großteil der Menschheit bei der Sintflut ersaüfen...
Wenn er nicht allwissend ist, ergibt die Erzählung schon mehr Sinn: Ein relativer Gott, der zwar recht mächtig ist, aber weder allmächtig, noch allwissend....
Weder gibt es Pfarrer oder Priester, denen ich vertraue, noch bin ich Mitglied in einer christlichen Gemeinde.Zitat:
Zitat von discipula
Warum kannst Du die Methoden nicht einfach bennenen?
Warum sind die Kirchen so leer, dass die teilweise schon an Muslime vermietet werden?
Warum suchen viele Christen ihr Heil in Methoden wie Zen etc..?
Klar gibt es Exerzitien, die wurden mir allerdings nach meiner Erinnerung, zumindest in meiner Zeit als Katholik nicht angeboten, nur von mir als langweilig empfundene Feiern die Dir eventuell gefallen, wegen Weihrauch, Pomp und Brimborium.....
Nebenwirkungen?Zitat:
Zitat von discipula
Hass, Ausgrenzung, Diskriminierung, Gewalt gegen Anders-/Ungläubige, Ablehnung wissenschaftlichen Denkens...
Andere Methoden, die nicht diese Nebenwirkungen haben, sind aus dem Grund vorteilhafter, dass sie nicht diese Nebenwirkungen haben.
Ehrlich gesagt, diese hämischen rhetorischen Fragen eines allwissenden Gottes ("Wo ist dein Bruder?") finde ich sein nervigstes und unsympathischstes Attribut.Zitat:
Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
Gut, ist wahrscheinlich nur ne plumpe Erzähltechnik, wie man das ja heute in B- und C-Klasse-Filmen findet. Aber war den Autoren damals nicht bewusst, wie er da rüberkommt?
Und, ja, die ganze Garten-Eden-Szenerie scheint mir eher ein Versuchsaufbau zu sein. Umso heuchlerischer die "Überraschung", Aufregung und Strafe, wenn genau das eintritt, was doch so sorgfältig vorbereitet wurde. Es sei denn, man sieht das Ganze als reine Allegorie. Wenn mans aber wörtlich nimmt, naja...
Ja, das auch. Aber vor allem geht es darum, daß diese Fragen eine Beziehung zwischen Gott und Mensch erzählen wollen. Sie zielen nicht auf die erkenntnistheoretische Vermittlung von Abstrakta, wie Allmacht oder Allwissenheit. Das alles war letztlich erst ein Thema der scholastischen Theologie. (Und ist es auch geblieben ...)Zitat:
Zitat von Terao
Es ist ein fulminanter Unterschied, wie jemand "damals" rüberkam und wie das heute wirkt.Zitat:
Aber war den Autoren damals nicht bewusst, wie er da rüberkommt?
Guck dir nur mal einen alten, ruckeligen Stummfilm an ... "damals" war das ein Hammer.
Hinzu kommt - auch was das Garten-Szenario anbetrifft: Es ist schwierig, die uns so selbstverständlichen, nachaufklärerischen Gedanken zurück zu lassen, wenn wir uns ein voraufklärerisch erlebtes und erzähltes Szenario vorstellen. Vernunft, Eigenverantwortung, Indiviualität, emanzipatorische Kritik, ... all das "gab es nicht" ...
Soziologische Aspekte, psychologische Themen, ... diese Dinge waren komplett anders gefüllt.
U.a. darum ist es so sinnfrei, einen biblischen Texte zu nehmen und einfach wörtlich zu übertragen. Und selbst als Allegorie funktioniert er nicht ohne hermeneutischen Prozeß, weil die Bilder von "damals" heute schlicht nicht zu verstehen sind.
OK. Zeigt aber, dass`n bissl Distanz zum Text und seinen Zwecken auch hier hilfreich ist. Und natürlich Hintergrundwissen.Zitat:
Zitat von carstenm
Nä. Kunst hat schon immer was Zeitloses, sonst ist es keine. Die gut gemachten Stummfilme sind auch heut noch ein Hammer (neulich erst "Das Kabinett des Dr. Caligari" und Dreyers "Vampyr" gesehen, beides einfach gute Filme). Ebenso, wie`s auch "damals" besser ausgedachte Geschichten gab, die auch heut noch gut lesbar sind.Zitat:
Es ist ein fulminanter Unterschied, wie jemand "damals" rüberkam und wie das heute wirkt.
Guck dir nur mal einen alten, ruckeligen Stummfilm an ... "damals" war das ein Hammer.
Naja, mich langweilen solche Filme zutiefst. (Genauso wie das "Schloß im Spinnwebwald". Will nur sagen, es hängt an der Form, nicht am Thema.)Zitat:
Zitat von Terao
Dagegen habe ich zu Hause ein Lieblingst-shirt, da steht drauf: "Ich bin hier!" (Als Antwort auf die Frage Gottes in Gen 3: 'Mensch, wo bist du?!') Ich finde das Gewebe dieser Erzählungen nämlich außerordentlich stark. Das trifft mich im hier und jetzt mitten ins Mark.
Aber von unseren Präferenzen unabhängig gilt beides als Kunst. Und hat beides offenbar die Kraft, Zeit zu überdauern.
Ist diese Wertung objektiv nachvollzieh- und vermittelbar oder hängt sie von deiner subjektiven Perspektive - oder allgemeiner - von der Perspektive des Lesers ab?Zitat:
Ebenso, wie`s auch "damals" besser ausgedachte Geschichten gab, die auch heut noch gut lesbar sind.
SOLCHE individuellen Spontan-Heilungen wie von @kraken beschrieben, entspringen einem universellen Prinzip.Zitat:
Zitat von miskotty
Wenn dieses Prinzip nicht als Normal-Fall konditioniert wird, sind SOLCHE Heilungen per Spontan-Homogenisierung doch jederzeit per Zu-Fall möglich. Dieser Zu-Fall ist aber dann individuell. Dafür kann es schwerlich eine Kontrollgruppe geben.
Der Nachteil der Beschreibung solcher (beider) Heilungs-Möglichkeiten/Kombinationen ist, dass sich der Beschreibende der Gefahr von (nachhaltigen) persönlichen Verspötteltungen aussetzt, namentlich von denen, die weder das Eine bisher erfahren durften, noch das andere – als Konditionierungsarbeit – bereit sind zu investieren.
Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass SOLCHE Heilungsinformationen eher selten öffentlich werden. Und wenn es doch jemand tut, setzt das Mut vor den Konsequenzen voraus. Der Spott jedoch kommt ohne Mut aus, braucht jedoch Mutige um überhaupt erst einmal ein Thema zu haben.
Das ist ähnlich so, wie mit der Methodik: „der selbst angezettelten moralischen Empörung“ – …mit der die Anzetteler selbst – als dahingehend Bedürftige – sich selbst erst ein Gesicht verleihen können.
Mit dem empfohlenen, praktischen Austausch zwischen Eltern/Kids deckt man schon frühzeitig auch solche (wie auch andere) mustergültigen Verhaltensweisen schnell auf.
Wenn dann so die Antipathie als Form der Kräftigung der Erinnerungskräfte, wie auch der Sympathie, in Form der Kräftigung des Wunschgemäßen zwischen Kids/Eltern ausgeformt sind und das Kind weltlich angekommen ist, dann, ja dann können Kids/Eltern sich bereits dem universellem Prinzip der Homogenisierung und Heilung zuwenden.
Aus der Eltern-Segnung kann sodann Zug um Zug die der Selbst-Segnung werden.
.
So ein Schmarrn. Die Berichte der Wunderheiler, die sowas gern hervorgerufen haben möchten, gibt es doch wie Sand am Meer. Damit wirbt man.Zitat:
Zitat von Florett
Wiss. Stand ist das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/SpontanheilungZitat:
Spontanheilung
Spontanheilung ist das Ausheilen einer Krankheit ohne therapeutische Maßnahmen. Prinzipiell kann jede akute Erkrankung spontan ausheilen, während chronische Erkrankungen ohne Einflussnahme von außen so gut wie nie verschwinden.[1] Selbst bösartige Tumorerkrankungen können von selbst ausheilen. Grundlage für Spontanheilungen sind körpereigene Reparaturmechanismen oder bei Infektionskrankheiten das Abwehrsystem, das zu einer Elimination des Erregers führt.
In der Onkologie wird die Selbstheilung von der Spontanremission oder -regression abgegrenzt. Von einer Spontanheilung geht man bei vielen Tumorarten erst aus, wenn der Betroffene fünf Jahre nach der Diagnosestellung keine Krankheitszeichen aufweist.[2] Das Phänomen der „unerwarteten Genesung“ ist auch Thema moderner Krebsforschung.[3] Aus einer Remission lässt sich eine langfristige Heilung noch nicht sicher ableiten. Bei Nierenzellkarzinomen, Melanomen, Lymphomen und dem Neuroblastom von Säuglingen und Kleinkindern kommen spontane Tumorrückbildungen häufiger vor als bei anderen Krebsarten.[2]
Spontanheilungen können, wie der Placeboeffekt, Studien zur Wirksamkeit medizinischer Eingriffe verzerren. Sie werden auch oft als Beweis für „Wunderheilungen“ oder „alternative“ Heilmethoden herangezogen.[4] Es werden zahlreiche Methoden, Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel angeboten, die angeblich die „Selbstheilungskräfte“ mobilisieren können. Nach heutigem Wissensstand lassen sich keine Empfehlungen geben, wie eine Spontanheilung herbeizuführen wäre. Therapieangebote, die etwas anderes versprechen, werden von Fachleuten deshalb als unseriös bezeichnet.[2]
Die Mechanismen der Spontanheilungen sind Gegenstand heutiger Forschung, wobei zahlreiche Ansätze untersucht werden, von „psychoneuroimmunologischen“ Mechanismen über Immunreaktionen bis zu hormonellen Veränderungen
@carstenm:
ich möchte mich bei dir für deine wohltuend sachlichen, fundierten und sehr informativen beiträge bedanken.
ich habe großen respekt vor deiner arbeit und der damit einhergehenden erfahrung.
ich finde es außerdem sehr gut, daß du deine persönlichen erfahrungen mit religion / spiritualität /glauben nicht absolut setzt oder verallgemeinerst.
:yeaha:
dafür von mir ausdrücklich ein großes dankeschön!
Ich kann auch das offensichtliche Bestreben von Masse, in ihrem Bewegungszustand zu verharren und mit anderer Masse zusammenzuklumpen als der Masse innewohnender "Wille" beschreiben.Zitat:
Zitat von discipula
Der Wille ist halt nicht frei und es ist nicht klar, ob mit der ein geistiger Prozess der Wahrnehmung dieses Willens einher geht.
"Subjekt" ist die Folge der Unterteilung der Welt durch einen Beobachter in Subjekt und Rest.
Einige kontemplative Methoden haben das Ziel oder die Wirkung, diese Ilussion oder Konstruktion der Trennung zumindest zeitweise aufzulösen.
Auch eine Pflanze hat eine entsprechende Sensorik und ein Programm, dass ihre zur Photosynthese fähigen Teile zum Licht wachsen lassen oder die durch einseitiges Wachstum zum Licht krümmen.Zitat:
Zitat von discipula
Ist kein Licht vorhanden oder der enstprechende Mechanismus beschädigt, wachsen die nur entgegen der Schwerkraft oder einer entsprechenden Kraft.
Phototropismus
Eine Tür strebt nicht danach, Leute reinzulassen, sondern sich - je nach Sensorzustand - zu öffnen oder zu schließen.Zitat:
Zitat von discipula
Man kann dabei den Eindruck gewinnen, dass sie es vermeidet, dass Leute eingeklemmt oder gequetscht werden, tatsächlich reagiert die nur auf das, was die Sensoren melden.
Bei einfachen, leicht als Automaten erkennbaren Automaten wie einer Tür mag eine entsprechende Wortwahl ungewöhnlich sein, bei einer Pflanze offensichtlich nicht.
tja, wenn ein Sensor eben mitteilt, dass da was im Weg ist, dann tut sie es nicht.Zitat:
Zitat von discipula
Genauso wie verschiedene Gegenkräfte im Konflikt zum Bestreben von Masse stehen, sich zu einem schwarzen Loch zusammenzuballen.
Je komplizierter der Automat, desto komplexer die Konflikte und "Entscheidungsprozesse".
Wenn dann noch ein Bewusstsein dazukommt, das sich als verantwortlich für die Entscheidung wähnt, kann der Eindruck eines freien Willens entstehen, der von der geistigen Ebene auf die materielle wirkt.
"Von außen, objektiv betrachtet, ist unser Wille kausal gebunden;
von innen, subjektiv betrachtet, ist der Wille frei"
-Max Planck-
Allerdings deuten Untersuchungen darauf hin, dass der Glaube an einen freien Willen dazu führt, dass sich die Leute ethischer (verantwortungsbewusster) Verhalten, da ist diese Annahme, selbst wenn sie falsch sein sollte, gar nicht so schlecht...
.
Wo (er)liest Du da denn etwas aus meinem Text von „Wunderheiler“…? Nix steht da davon.Zitat:
Zitat von washi-te
Wie von mir beschrieben: „Dieser Zu-Fall ist aber dann individuell. Dafür kann es schwerlich eine Kontrollgruppe geben.“ – auch in diesem Wiki nicht. Selbst wenn es Wissensstand ist, ist es noch lange kein wissenschaftlicher Stand, eben weil die Beweisführung unmöglich ist, da es nur diesen – jeweils immer einmaligen – Individual-Fall gibt.Zitat:
Zitat von washi-te
.
Lies mal Deine Signatur…Zitat:
Zitat von dermatze
.
Ok, ich mach mir mal die Mühe ...
Was für ein "universelles Prinzip" ist gemeint?Zitat:
Zitat von Florett
Was ist mit "solche" Heilungen gemeint?Zitat:
Wenn dieses Prinzip nicht als Normal-Fall konditioniert wird, sind SOLCHE Heilungen per Spontan-Homogenisierung doch jederzeit per Zu-Fall möglich.
Was bedeutet "Spontan-Homogenisierung"?
Was möchtest du ausdrücken, wenn du Zufall "Zu-Fall" schreibst? (Oder ist das ein Tipfehler?)
Was ist "das Eine", was ist "das andere"?Zitat:
... die weder das Eine bisher erfahren durften, noch das andere – als Konditionierungsarbeit – bereit sind zu investieren.
Was meint "Konditionierungsarbeit" hier?
Ich übersetze mir "solche Heilungsinformationen" (Warum ist "solche" hier in Großbuchstaben gschrieben? Lediglich um die Betonung zu verstärken?) hier einmal mit Informationen zu Spontanheilungen.Zitat:
Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass SOLCHE Heilungsinformationen eher selten öffentlich werden.
Falls das so gemeint ist, ist die Aussage sachlich falsch. Es gibt erstaunlich viele Menschen, die bei Tumorerkrankungen auf auf Spontan- bzw. Selbstheilung vertrauen. Und es gibt dazu ein reiches Angebot an Seminaren, Therapien, Erfahrungsgruppen, Online-Hilfen etc..
Und natürlich gibt es sehr viele öffentlich zugängliche Informtionen für solche Patientinnen und Patienten. Auch Mediziner lassen sich dazu befragen.
Diesen Sprung verstehe ich nicht: Wie bezieht sich welcher Austausch Eltern/Kinder auf das Thema Spontanheilungen?Zitat:
Mit dem empfohlenen, praktischen Austausch zwischen Eltern/Kids deckt man schon frühzeitig auch solche (wie auch andere) mustergültigen Verhaltensweisen schnell auf.
? Hier nun hast du mich endgültig abgehänt. Wäre es dir möglich, diesen Absatz zu paraphrasieren?Zitat:
Wenn dann so die Antipathie als Form der Kräftigung der Erinnerungskräfte, wie auch der Sympathie, in Form der Kräftigung des Wunschgemäßen zwischen Kids/Eltern ausgeformt sind und das Kind weltlich angekommen ist, dann, ja dann können Kids/Eltern sich bereits dem universellem Prinzip der Homogenisierung und Heilung zuwenden.
Was meint "Eltern-Segnung" und was "Selbst-Segnung"?Zitat:
Aus der Eltern-Segnung kann sodann Zug um Zug die der Selbst-Segnung werden.
Ich bin nicht sicher, ob du überhaupt das Interesse hast, verstanden zu werden? Ich jedenfalls erlebe deine Texte weiterhin als hermetisch. Das kann ja gewollt sein und seinen Sinn haben in sich selbst.
Anderfalls würde ich mich freuen, wenn du auf meine Nachfragen eingehen würdest.
@ rambat:
Danke!
Ich weiß das sehr zu schätzen!
Aus dieser Diskussion entnehme ich folgendes:
Zu viel oder falsch herüber gebrachte oder als Vorwand missbrauchte Religion in der Erziehung schadet mehr, als dass sie nützt.
So unterschiedlich wie Kinder darauf reagieren, so unterschiedlich sollte die "Dosierung an Informationen" sein.
Eine generelle Empfehlung meinerseits wäre eine Art Gelegenheits-Geschichts-Unterricht, bei dem man ohne Druck erzählt, welche guten Regeln es gibt und wo die herkommen.
Wie man dazu steht und warum - ja das sollte man auch ansprechen.
.
Das ist aber nicht ein Problem, das nur Religionen haben. Andere Institutionen und Organisationen sind davon genauso wenig verschont.Zitat:
Zitat von carstenm
nun ja, man besitzt mit Religion in der Tat etwas, das nicht alle andern Leute haben. Und auch nicht haben wollen, im Fall von Atheisten und Agnostikern.Zitat:
Ein ganz klassische Nebenwirkung des Glaubens ist schlicht Hybris: Die Meinung, man habe etwas, daß andere nicht haben. Man besäße etwas, das anderen fehlt.
Das ist doch schlicht das Feststellen eines Sachverhaltes. Ohne Werturteil.
Zitat:
Christlicher Glaube kann Freiheit schenken, Selbstvertrauen und Selbstwirksamkeit, Urvetrauen und Geborgenheit, Vertrauen in das Leben und die Welt. Gelassenheit, innere Ruhe. Und dergleichen Dinge. Mehr gibt's nicht zu kriegen.
ich find die Liste hier auch so schon ziemlich gut. :)
Sicher können sie das.Zitat:
All das können Menschen, aber auch ohne den christlichen Glauben finden, haben, leben.
Zitat:
Wo ist denn bei einer Pflanze Willen zu verorten?Inwiefern unterscheidet sich das Programm einer Pflanze von dem einer automatischen Tür? Warum nennst du es bei der Pflanze "Willen" und bei der Tür nicht?
Eine Pflanze ist ein Lebewesen, eine Tür nicht. Eine Pflanze kann sich flexibel an neue Situationen anpassen und Alternativen entwickeln, wenn etwas schief geht.
Ein programmiertes Gerät spielt nur das Programm ab. Ohne Flexibilität, ohne Veränderung der eigenen Struktur.
Wo ist die Grenze? Es wird wohl nicht mehr allzu lange gehen, bis wir ernsthaft vor die Frage gestellt werden, ob ein von Menschen konstruiertes Gerät als lebendig gilt, ob es zB ihm eigene Rechte hat. Und ich befürchte, wir werdem künstlichem Leben, wenn es denn tatächlich da sein sollte, viel zu lang die Lebendigkeit und das subjektive Empfinden absprechen. (was ein Thema ist, das sowohl in einem Religions- wie in einem Ethikunterricht diskutiert werden könnte)
Dietrich von Bern hatte eine gute Antwort geschrieben - es geht halt drum zu begreifen, wie Leute gestrickt sind. Heute würde man vielleicht "Psychopath" sagen zu solchen Leuten.Zitat:
Ich hatte oben ein langes Zitat von Rudolf Steiner gepostet, nachem du gefragt hattest, wo er denn von Dämonenkindern gesprochen habe. Habe ich deine Erwiderung dazu überlesen oder hast du bisher noch nicht darauf reagiert?
Ich sehe da nichts, was gegen Steiner spricht.
Mag sein. Aber hier nun sprechen wir eben über Religion.Zitat:
Zitat von discipula
Und was genau wäre das?Zitat:
nun ja, man besitzt mit Religion in der Tat etwas, das nicht alle andern Leute haben. Und auch nicht haben wollen, im Fall von Atheisten und Agnostikern.
Schon eine Tür kann sich an bestimmte Situationen flexibel anpassen.Zitat:
Eine Pflanze ist ein Lebewesen, eine Tür nicht. Eine Pflanze kann sich flexibel an neue Situationen anpassen und Alternativen entwickeln, wenn etwas schief geht.
Ich denke, du überschätzt Pflanzen. Und du unterschätzt die Robotik.
Ich sehe aber eine ganze Menge, was dagegen spricht, solche - und viele andere seiner - Anschauungen in heutiger Zeit in Kindergärten und Schulen umzusetzen. Und genau das geschieht immer wieder.Zitat:
Ich sehe da nichts, was gegen Steiner spricht.
Die Frage war, inwiefern religiöse Formen von Meditation/Kontemplation problematischer seien als andere Formen von Meditation/Kontemplation, und du kommst mit Problemen, die jede beliebige Organisation befallen.Zitat:
Zitat von carstenm
Fazit: die religiösen Formen sind also kein bisschen problematischer als andre Formen.
halt eben die re-ligio - die Rückbindung. Das Vertrauen auf ein Universum, das einem wohlgesonnen ist, das einen nicht vergisst, wo "jedes Haar auf dem Kopf gezählt ist".Zitat:
Und was genau wäre das?
Im Gegensatz zum kalten Bild eines sinnlosen, zufälligen Universums.
mir scheint, Pflanzen können kaum überschätzt werden - es ist heute ausserhalb unserer technischen Fähigkeiten, einen Samen künstlich zu erzeugen. Oder auch nur schon eine einzelne Pflanzenzelle von Grund auf zu bauen, nur schon ein einzelnes Mitochondrium von Grund auf zu bauen...Zitat:
Schon eine Tür kann sich an bestimmte Situationen flexibel anpassen.
Ich denke, du überschätzt Pflanzen. Und du unterschätzt die Robotik.
Bei Robotik stellt sich wirklich die Frage: es gibt schon Bots, die sehr lebendig wirken - aber ab wann sind sie es denn tatsächlich?
Steinerschulen sind viel netter zu den Kindern, viel kindgerechter. Öffentliche Schule ist nun beileibe nichts, was man einem Kind antun sollte, aus vielen Gründen. Da wird so viel kaputt gemacht an Talent, Freude, auch Leistung... das ist nur noch traurig.Zitat:
Ich sehe aber eine ganze Menge, was dagegen spricht, solche - und viele andere seiner - Anschauungen in heutiger Zeit in Kindergärten und Schulen umzusetzen. Und genau das geschieht immer wieder.
also man kann einzelne pflanzenteile nachbauen das ist kein problem...als biologe könnte man sich hier stellenweise echt die haare raufen aber ist witzig daher ist es ok :P
Eben das, was aus Deiner u.g. Signatur zu vestehen ist – als ein dahinter liegendes Prinzip zum „Wiederfinden“, quasi ein verstandenes Prinzip zum Rückverbinden (= Religion) zum Wiederfinden…Zitat:
Zitat von carstenm
Signatur @dermatze: „Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du.“
Wenn aus Deiner Signatur, das: „Ich im Du wieder gefunden werden kann“, verstanden wurde, was ist dann verstanden worden anzuwenden, oder zu verstehen, damit das Ich im Du wieder zu finden ist? Das folgt dann doch einem Prinzip (wenn nicht auf dem Zu-Fall gebaut wird), oder? Und wenn Du das Prinzip hinter Deiner Signatur nicht nur gelesen & auch verstanden hast, erübrigte sich für mich weitere Mühe (außer dem kleinen Hinweis auf Deine Signatur) und Dir dann doch eigentlich auch die Mühe Deiner gestellten Fragen:Zitat:
Zitat von dermatze
-Was ist mit "solche" Heilungen gemeint?
-Was bedeutet "Spontan-Homogenisierung"?
-Was möchtest du ausdrücken, wenn du Zufall "Zu-Fall" schreibst? (Oder ist das ein Tipfehler?)
-Was meint "Konditionierungsarbeit" hier?
-Diesen Sprung verstehe ich nicht: Wie bezieht sich welcher Austausch Eltern/Kinder auf das Thema Spontanheilungen?
-Was meint "Eltern-Segnung" und was "Selbst-Segnung"?
-? Hier nun hast du mich endgültig abgehänt. Wäre es dir möglich, diesen Absatz zu paraphrasieren?
-Was ist "das Eine", was ist "das andere"?
Du fragst nach:Meinst Du mit der Frage, ob Du Deine Signatur nach dem Lesen auch verstanden hast, was ja Deine o.g. Fragen an sich erübrigen liesse? Besser: Umschreibe doch einmal näher wie Du Deine Signatur verstehst. Dann können gfls. die Diskrepanzen beider Prinzipien(?) zueinander sinnvoll ausgeglichen werden?Zitat:
Zitat von dermatze
Als Vorschuss gebe ich hier vorab schon einmal meinen Beitrag dazu, bzgl. des Verständnisses, zum: „Wiederfinden des Ich im Du“, aus Deiner Signatur (von Wilhelm Dilthey) und zwar in (meiner) Gedicht-Form – den bachquell kann man sich auch als ein kind/leben anschauen…
der bachquell
der bach ist nahe an dem quellen
der strom im weiten schon gefasst
kommt als wissen über wellen
wenn der mensch gut aufgepasst
wirfst nun den stein hinein ins wasser
und du erschaust nichts übers wo
so wird alles fließen anders
wird ein suchen irgendwo
frucht änderst du gewicht und weiten
erzeugst statt finden bitter den entzug
so kommt anstatt der wege weisen
in serien fluchtartiger betrug
ichwasser zeigt auf das praemium
ichwasser bin ein medium
deswegen lasst den quell in ruh
und seinen quellbach dort im kern
dass ohne normenwucht gedrechsel
der bach sich frei im stoffe wechsel
nur wendet euch den flüssen zu
und hindert deren frühres versiegen
auf das sie im mond der meeresruh
sich spiegelnd finden reich an frieden
Stimmt. Es ist von mir nicht so gemeint. Damit ist klar, dass mittels der Hervorhebung von „SOLCHE“, damit einzig auf die beiden geschilderten, individuellen Erlebnisse nur von @Kraken bezogen wurde – also auf nur diese beiden.Zitat:
Zitat von dermatze
Ich kann verstehen, dass mein Texte auch als hermetisch verstanden werden können. Ich erzähle auch gerne Witze, die ja auch in sich geschlossen (hermetisch) wirken sollen und damit ihren Sinn haben in sich selbst. Doch nicht nur Witze sind ja hermetisch/geschlossen, auch Goethe umschreibt das zugrunde liegende Prinzip in einem Verslein ja so:Zitat:
Zitat von dermatze
Was von Menschen nicht gewußt
Oder nicht bedacht.
Durch das Labyrinth der Brust
Wandelt in der Nacht
Bitte, gern geschehenZitat:
Zitat von dermatze
Umschreibe doch jetzt Du auch einmal näher, wie Du Deine Dilthey Signatur verstehst. Gfls. lassen sich dann noch weitere Diskrepanzen aufklären & schliessen…
Das scheint sich selbst bis zu den Robotik-, Software-, usw… Leutchen/Elterteilen in Silicon Valley rumgesprochen zu haben. Die wollen ihre Kids lieber im bereits überfüllten, alternativen Montessori-Kindergarten unterbringen (Prof. Manfred Schnitzer, CYBERKRANK) - also ohne viel künstliches an Spelzeugen, Computer, Robotik, usw... - also ihre Kids eher im Kreis mit Bauklötzchen, Fingerfarben, malen, singen hören und tanzen sehen.Zitat:
Zitat von discipula
Warum wohl...?
.
[.
Nachbauen? Von der Pike aus? Aus einzelnen Atomen, die ihrerseits vorher künstlich hergestellt wurden?Zitat:
Zitat von Niffel
Oder eher ein kontrolliertes "wachsen lassen" mittels bereits in der Natur vorhanderer Rohstoffe?
stammzellen
was denkt ihr euch manchmal was alles geht? :P