Die Hand an der Hüfte ....

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09-12-2007, 00:41
dominik777

Zitat:

Zitat von Yabu_Kentsu

Meine Ansätze basieren auf der Hikite-Definition von Funakoshi Gichin. Habe ich in Beitrag #173 und #177 ausführlich (mit Bildern und Quellen) ausgeführt.

ich bin wirklich nicht gewillt, den ganzen thread zu durchforsten, deshalb danke für die verweise.

das hikite nicht als passives platzieren der hand an der seite bedeutet, ist ja wohl klar. ich erinnere mich an eine prüfung im 2006: einem anwerter auf den 2. kyu wurde vorgeworfen, das hikite lediglich passiv ausgeübt zu haben. das zurückziehen der hand sollte schnell, geradlinig, eben: wie ein hiji nach hinten sein... oder das heranziehen des gegners.

ich meine auch: hikite im kampf einzusetzen ist durchaus nützlich. ich denke, ich setze es bei z.bsp. kreisarbeit auch öfters ein. im kumite würde ich ja gerne, aber die regeln verbieten längeres halten oder heftiges reissen.

da sind wir uns ja schon mal einig, nicht? die hysterie, die du in der karate-welt vor neuen einflüssen, ideen, massnahmen, auszumachen glaubst, kann ich nicht wirklich beobachten - von ein paar ausnahmen abgesehen. vegeto hat schon ähnliches in die diskussion eingeworfen und ich trainere es im training regelmässig bei partnerübungen und ab und zu (wenn der trainer nicht guckt) ein bisschen im sparring. so what?
09-12-2007, 12:08
Yabu_Kentsu

Zitat:

Zitat von dominik777

ich bin wirklich nicht gewillt, den ganzen thread zu durchforsten, deshalb danke für die verweise.

;)

Zitat:

Zitat von dominik777

die hysterie, die du in der karate-welt vor neuen einflüssen, ideen, massnahmen, auszumachen glaubst, kann ich nicht wirklich beobachten - von ein paar ausnahmen abgesehen.

Ich habe in den letzten 30 Jahren festgestellt, dass dies in der Karateszene sehr ausgeprägt ist. Bedeutend mehr als in anderen Kampfsportarten. Meistens aber nur bei Ideen von Westlern. Sagt ein Japaner etwas, rennen alle hinterher. Da wird weder gefragt noch gemeckert. Und viele der Sachen die seinerzeit wildest diskutiert wurden, sind heute trotzdem Trainingsalltag. :rolleyes: Das ist hier aber nicht Thema.

Zitat:

Zitat von dominik777

im kumite würde ich ja gerne, aber die regeln verbieten längeres halten oder heftiges reissen.

und ich trainere es im training regelmässig bei partnerübungen und ab und zu (wenn der trainer nicht guckt) ein bisschen im sparring. so what?

Das ist schön für dich. Aber warum geht das nur, wenn dein Trainer nicht guckt? Weil es im Sport verboten ist, wird es auch im Training kaum geübt. So sieht es doch leider meistens aus.
09-12-2007, 12:43
dominik777

Zitat:

Zitat von Yabu_Kentsu

Das ist schön für dich. Aber warum geht das nur, wenn dein Trainer nicht guckt? Weil es im Sport verboten ist, wird es auch im Training kaum geübt. So sieht es doch leider meistens aus.

natürlich hast du da recht. aber nach unseren regeln sind auch handtechniken zum kopf verboten, clinchen, tritte in die eier und die kniegelenke, bodenkampf, würgen, hebeln und die meisten wurftechniken. für mich sind das alles wesentliche aspekte des kämpfens; sie werden halt in unserem regelsystem nicht anerkannt. mir bleibt da nichts anderes übrig, als diese erfahrungen in einer anderen kk zu suchen/zu machen.
09-12-2007, 12:46
Paedde

Zitat:

Zitat von dominik777

natürlich hast du da recht. aber nach unseren regeln sind auch handtechniken zum kopf, clinchen, tritte in die eier und die kniegelenke, bodenkampf, würgen, hebeln und die meisten wurftechniken verboten. für mich sind das alles wesentliche aspekte des kämpfens; sie werden halt in unserem regelsystem nicht anerkannt. mir bleibt da nichts anderes übrig, als diese erfahrungen in einer anderen kk zu suchen/zu machen.

Viel Spass ;)
09-12-2007, 13:20
Ironbob

Hihi :D

Da is mir doch glatt das Video hier wieder eingefallen

YouTube - Mind Body & Kickass Moves - Iron Penis
09-12-2007, 15:20
ZoMa

Hi Yabu! Im Hinblick auf deisen Post...:

Zitat:

Zitat von Yabu_Kentsu

Meine Ansätze basieren auf der Hikite-Definition von Funakoshi Gichin. Habe ich in Beitrag #173 und #177 ausführlich (mit Bildern und Quellen) ausgeführt.

Fallä mir etwas zu diesem ein:

Zitat:

Zitat von Yabu_Kentsu

Die Frage warum "Funakoshis" Hikite-Idee heute kaum umgesetzt wird, kann ich auch nicht beantworten. Ich weiß nicht, warum Funakoshis-Jünger gerade in diesem Punkt ihrem Idol nicht nacheifern. Vielleicht weil viele von ihnen keine echte Kampferfahrung haben. (Das ist aber bei den anderen Stilen oft auch nicht anders.) Funakoshi wird ja oft als "Theoretiker" oder "Pazifist" (wie ich hier gerade gelesen habe) bezeichnet.

Mir ist auch schon aufgefallen, dass kaum einer die Aussage von Funakoshi über Hikite kennt.. Alles lese wenn überhaupt nur sein Buch "Karate dô - Mein Weg", mit der Technischen Literatur von ihm setzt sich allerdings nahezu niemand auseinander.. Das bedeutet, dass fast keiner die (alten) Prinzipien des Shôtôkan berücksichtig und umsetzt, obwohl er sich auf Funakoshi beruft. Das gilt nicht nur für Hikite.
09-12-2007, 17:22
Ki. 102

Zitat:

Zitat von dominik777

was sind denn eure ideen und ansätze?

Zunächst mal stelle ich fest, dass es da viel Unklarheit gibt. Und das zwar jeder mit etwas mehr Erfahrung weiß, dass es eine Diskrepanz zwischen dem Hikite im Basis-Kumite-Training und dem richtigen Kampf gibt.
Aber das wird nicht hinterfragt. Ist eben was Anderes ... :rolleyes:
Systematisches Training Fehlanzeige.
Dann gibt es Leute, die trainieren ein Jahr Karate und wissen nicht, wie richtig gekämpft wird.
Jahrelang sind Leute mit dem abgesprochenen "Hikite-Kumite" ;) beschäftigt (und natürlich mit Kihon) und lernen wesentliche Sachen nicht ...

Ansätze:
Kein Hikite im Kumite-training (außer wenn tatsächlich das Heranreißen des Gegners geübt wird) !
Sonst übt der eine einen falschen Angriff und der Andere freut sich über unendliche Kontermöglichkeiten ...

Die Unklarheit, diese vagen Mythen bezüglich des Hikite, damit muss aufgeräumt werden.
Wenn das Alles so klar wäre, hätten wir hier nich 300 Beiträge ....

Kata und Kihon könnte durch einstudierte Technikfolgen mit realistischer Stellung und Technken, wie im Kyokushin ergänzt werden.

Kihon sollte für höhere Grade nicht mehr einen so hohen Stellenwert haben.
Mal so knapp.

Wo kein Problembewusstein herrscht, kann sich allerdings Nichts ändern. :(
Gruß !
09-12-2007, 19:17
dominik777

Zitat:

Zitat von Ki. 102

Zunächst mal stelle ich fest, dass es da viel Unklarheit gibt. Und das zwar jeder mit etwas mehr Erfahrung weiß, dass es eine Diskrepanz zwischen dem Hikite im Basis-Kumite-Training und dem richtigen Kampf gibt.
Aber das wird nicht hinterfragt. Ist eben was Anderes ... :rolleyes:
Systematisches Training Fehlanzeige.
Dann gibt es Leute, die trainieren ein Jahr Karate und wissen nicht, wie richtig gekämpft wird.
Jahrelang sind Leute mit dem abgesprochenen "Hikite-Kumite" ;) beschäftigt (und natürlich mit Kihon) und lernen wesentliche Sachen nicht ...

Ansätze:
Kein Hikite im Kumite-training (außer wenn tatsächlich das Heranreißen des Gegners geübt wird) !
Sonst übt der eine einen falschen Angriff und der Andere freut sich über unendliche Kontermöglichkeiten ...

Die Unklarheit, diese vagen Mythen bezüglich des Hikite, damit muss aufgeräumt werden.
Wenn das Alles so klar wäre, hätten wir hier nich 300 Beiträge ....

Kata und Kihon könnte durch einstudierte Technikfolgen mit realistischer Stellung und Technken, wie im Kyokushin ergänzt werden.

Kihon sollte für höhere Grade nicht mehr einen so hohen Stellenwert haben.
Mal so knapp.

Wo kein Problembewusstein herrscht, kann sich allerdings Nichts ändern. :(
Gruß !

und es hat 300 posts gebraucht, bis du deine vorschläge mal zur sprache brachtest. aber nun gut, danke. find ich eigentlich nicht schlecht, deine ideen, zumindest eine diskussion wert.

schön wäre jetzt, wenn die traditionalisten und anderen dazu stellung nehmen könnten/würden.

mal sehen...
09-12-2007, 20:58
Ironbob

Die Trainingsmethoden müssen sich doch immer nach den Trainnigszielen orientieren...
für Wettkampfkumite oder irgendwelchen Freikampf zum Beispiel könnte man dann wohl Kihon, Hikite, Kata, Kumite, was auch immer.. getrost weglassen und sich auf Schnellkraft und sowas konzentrieren, nich wahr?
Die Schlussfolgerung hierraus wäre doch, dass solche Konzepte wie Hikite garnicht für Freikampf entwickelt worden..

Viel produktiver, als es in einen unpassenden Kontext zu pressen, wäre doch herrauszufinden für welche Situationen es halt passt!

viel spaß dabei!
09-12-2007, 21:29
Hachimaki

:klatsch:

Ich sag, Hikite wurde für Bruchtests und überraschende Schläge entwickelt (z.B. Gegenüber zieht eine Waffe, möglichst schnelles Ausschalten)
Außerdem schult man damit Körpergefühl und verbessert die Schlagkraft, auch wenn sich Hikite in dieser Form nicht im Kumite anwenden lässt.
10-12-2007, 08:39
Ki. 102

Zitat:

Zitat von Ironbob

Die Trainingsmethoden müssen sich doch immer nach den Trainnigszielen orientieren...
für Wettkampfkumite oder irgendwelchen Freikampf zum Beispiel [...]

"Irgendwelcher Freikampf "? :ups: Was ist denn für Dich der Maßstab für eine KK ?

Gut, es gibt verschiedene Fokusse in der KK.
1. Fitness
2. Selbstverteidigung
3. Sport
4. geistige Entwicklung

Für 1. und 4. ist es vielleicht nicht so wichtig, was man macht. Für 1. kann man auch Tae Bo machen, für 4. Blumen stecken.
3. Ist aufgrund der Regeln ein "künstlicher" Kampf, für den man das trainieren muss, was die Regeln eben erlauben bzw. hergeben, um erfolgreich zu sein.

Ich rede hier natürlich von 2. (wobei ich aber 4. nicht aus den Augen lassen möchte)
und ich denke das war von Anfang an klar. Und mir jetzt bitte nicht in neuen Nebendiskussionen erklären wollen, was "Selbstverteidigung" alles sonst ist, bzw. nicht ist.
(Das man im Sport auch kein Hikite macht, gut, dass kann man ja erwähnen ... ;) )

Sagen wir einfach, es geht um realistisches Kämpfen und wie man das im Karate lernt, oder eben leider nicht, oder spät ... ;)

Zitat:

Zitat von dominik777

und es hat 300 posts gebraucht, bis du deine vorschläge mal zur sprache brachtest.

Und ich bin bescheiden ! In erster Linie wollte ich auf etwas aufmerksam machen (was eigentlich offensichtlich ist) - und dann mal gemeinsam überlegen.
Aber ein paar fleißige Schreiber, wollten überhaupt nicht einsehen, dass es da was zu diskutieren gibt, weil Hikite toll, oder Kihon ist EBEN was Anderes, wozu weiterdenken, oder oder
GRUß !
10-12-2007, 09:15
Luggage

Zitat:

Zitat von Ki. 102

In erster Linie wollte ich auf etwas aufmerksam machen (was eigentlich offensichtlich ist) - und dann mal gemeinsam überlegen.
Aber ein paar fleißige Schreiber, wollten überhaupt nicht einsehen, dass es da was zu diskutieren gibt, weil Hikite toll...

Unverschämtheit, wie kann man nur anderer Ansicht sein, als du! :rolleyes:
10-12-2007, 11:15
Ironbob

Mit "irgendwelchem Freikampf" meint ich keine Selbstverteidigung... sondern halt Wettkampfsport, war das so schwer zu verstehn 8[? Wenn du schreibst "realistisches Kämpfen" stellst du dir dann vor wie 2 Menschen mit erhoben Fäusten voreinander stehen und sich Beleidigungsduelle alá Monkey Island liefern ? ("Du kämpfst wie ein dummer Bauer!!" - "Wie passend, du kämpfst wie eine Kuh!" :D)
Spaß beiseite... Wenn man von so einer Situation in der sich beide Kontrahenten frei bewegen können ausgeht macht das Hikitekonzept sicher kein Sinn, was wir in diesem Thread auch schon ungefähr 300mal festgestellt haben.. Aber wenn wir jetzt von einer Clinchsituation ausgehen müssen wir uns aufeinmal nichtmehr um etwaige Schläge sorgen sondern können nach belieben greifen, fixieren und um Positionen kämpfen.. ich will nun nicht definitiv sagen das dieses Konzept hier Sinn macht,( das dürft ihr gern diskutieren) ABER es passt aufeinmal wesentlich besser in den Kontext ( greifen zB.. was auch immer )

btw.: ich bin schon der Meinung das man im Karate realistisches Kämpfen lernt... wozu irgendwo auch Hikite (und seine Application halt) gehört 8[
10-12-2007, 12:04
Ki. 102

Zitat:

Zitat von Luggage

Unverschämtheit, wie kann man nur anderer Ansicht sein, als du! :rolleyes:

Ach komm' hör' auf !
Du mimmst seit 15 Seiten den Beleidigten. Ist doch nicht meine Schuld, dass Dein Hikite-"Grundschulangriff"-Konzept (natürlich blitzschnell !!! :rolleyes:) eine Kuriosität ist. Grüße !
10-12-2007, 12:16
Ki. 102

Zitat:

Zitat von Ironbob

Wenn man von so einer Situation in der sich beide Kontrahenten frei bewegen können ausgeht macht das Hikitekonzept sicher kein Sinn, was wir in diesem Thread auch schon ungefähr 300mal festgestellt haben..

Aha.

Zitat:

Aber wenn wir jetzt von einer Clinchsituation ausgehen müssen wir uns aufeinmal nichtmehr um etwaige Schläge sorgen sondern können nach belieben greifen, fixieren und um Positionen kämpfen.. ich will nun nicht definitiv sagen das dieses Konzept hier Sinn macht,

Sind "wir" doch immer noch bei der Frage, ob nicht irgendwo vielleicht, individuell, blabla,Hikite "Sinn macht" ?

Ich versuche die ganze Zeit eine Verbindung zum Training herzustellen ...
Mit "Oi-Zuki + Hikite"-Kumite-Übungen (kommt das bekannt vor ;) ?) , oder im Kihon übst Du keine Clinch-Situation.
Wenn mit Hikite das Greifen gemeint ist, dann sollte man das Üben.

Hier irgendwas von "Clinch - Greifen - Hikite" in den Raum zu werfen, bringt die Diskussion 0 weiter, wie schon so viele Beiträge zuvor.
Gruß !

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