Wirklich? Welche denn?Zitat:
Zitat von Niffel
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Wirklich? Welche denn?Zitat:
Zitat von Niffel
Es wurde eine Stammzelle von Grund auf gebaut? Setz doch mal einen Link!Zitat:
Zitat von Niffel
Ich ging immer davon aus, dass man Stammzellen aus der Natur erntete und diese dann manipulierte.
du kannst stammzellen züchten und vermehren. auch pflanzen haben pluripotente stammzellen. findet man alles im NCBI netzwerk da findet ihr auch die publikationen zu sowas..
ist wie bei HEK 293 Zellen, mit denen hab ich gearbeitet, die mutterzelle stammt aus den 70ern und auf aller welt arbeitet man heute mit denen.
also im grunde hast du recht man entnimmt sie aber die meisten zelllinien werden heute einfach geklont, bzw vermehrt
da musst du dich mal durchwühlen wenn du da was genaures suchst zu: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
ich bin kein botaniker und mach das nur hobbymäßig. botanikerin ist meine frau die wurschtelt aber auch eher mit mikrosatelliten bei pflanzen rum^^
... wir sind Gottes Bauplan auf der Spur .. :DZitat:
Zitat von Niffel
frag nich da gibts viele total spannende sachen. stellen weise muss ich mich da aber auch ausklinken, da die zu abgefahren sind :D
daher muss ich sagen religion ist eine schöne sache für leute die daran glauben können, ich bin eher ein gläubiger der religion das wir alle unsterblich sind und alle schon mal alles waren...im sinne der atomverteilung ;) aber so als engel mit ner harfe beim golfen auf wolke 7 wäre auch ganz geil :p
Du zitierst mich, sprichst mich an, beziehst dich dann aber auf die Signatur von Matze.Zitat:
Zitat von Florett
Die Signatur stammt von Matze, die Fragen stammen von mir.Zitat:
... Und wenn Du das Prinzip hinter Deiner Signatur nicht nur gelesen & auch verstanden hast, erübrigte sich für mich weitere Mühe (außer dem kleinen Hinweis auf Deine Signatur) und Dir dann doch eigentlich auch die Mühe Deiner gestellten Fragen: ...
Du hast zwar in die Zitate Matze als Quelle eingesetzt, die Texte stammen aber von mir.Zitat:
Stimmt. ...
Die Bitte um Erläuterung stammte von mir. Die Signatur von Matze.Zitat:
Umschreibe doch jetzt Du auch einmal näher, wie Du Deine Dilthey Signatur verstehst. Gfls. lassen sich dann noch weitere Diskrepanzen aufklären & schliessen…
Aber sei's drum. Für mich verstärkt deine Erwiderung ohnehin den Eindruck, daß du lediglich zu dir selbst sprichst.
Und die Bestandteile der künstlichen Atome müssen natürlich auch künstlich hergestellt werden, aus Energie, die vorher nicht da war?Zitat:
Zitat von Kraken
Das Ganze dann auch noch von einem Konstrukteur, der künstlich hergestellt wurde...
:hehehe:
Der letzte mir bekannte Stand war, eine künstliche DNA in eine bestehende Zelle einzupflanzen.Zitat:
Zitat von Kraken
Das wär dann ungefähr Virenniveau.
Viren leben ja auch nicht (kein Stoffwechsel, können sich nicht selbstständig reproduzieren...) aber reagieren dennoch flexibel und scheinen "Strategien" zu entwickeln.
In welcher Dimension und in welcher Zeit?
ja eben: man nimmt schon existierende Stammzellen aus der Natur und manipuliert dann diese.Zitat:
Zitat von Niffel
Man baut nicht eine Stammzelle von Grund auf neu.
ja das ist ja auch so ein Problem, das die Wissenschaft hat (und geflissentlich ignoriert, scheint mir) - der Übergang von Lebendigem und Totem.Zitat:
Zitat von Aruna
Erstens ist die biologische Definition von "Leben" recht naiv - wenn etwas so aussieht, als würde es leben (also Stoffwechsel hat, auf Umweltreize reagiert, sich fortpflanzt etc), dann sagt man: es lebt. Wenn es das nicht tut, so sagt man: es lebt nicht.
Ein Stück Brot ist zB nicht lebendige Materie, nach dieser Auffassung. Aber sobald ich es esse, wird es verdaut und in meinen Organismus eingebaut - jetzt ist ein und dieselbe Materie, die vorher noch nicht lebendig war, jetzt plötzlich lebendig? Wie das? Woher kommt dieses Leben denn?
und ja dann gibt es Viren, die ein paar Merkmale aus der Liste des Lebendigen haben, und andere Merkmale nicht...
und alle scheinen's zufrieden zu sein, sich mit der Frage "was ist Leben" gar nicht näher zu beschäftigen. Noch nicht mal, wenn ihr Fach Biologie heisst, also die Wissenschaft des Lebendigen.
hier Informationen über Religion, wie sie (auch junge) Menschen IMO bekommen sollten:
Die Geburt des Bösen
die Schlange in der Bibel ist allerdings meines Wissens nicht Satan, wie der Koranwissenschaftler meint, sondern nur eine Schlange, die Bescheid weiß, ihr Wissen teilt, die Menschen aufklärt und dafür ihrer Gliedmaßen beraubt wird....
Für mich eine phantasievolle Erklärung für die Beinlosigkeit von Schlangen durch einen ungenauen Beobachter (die fressen ja keinen Staub)...
da ist es natürlich weniger naiv zu sagen, dass ein Lehmklumpen lebt, wenn ihm ein mächtiges Wesen anhaucht..Zitat:
Zitat von discipula
wenn man das Leben als Organisationsgrad von Materie ansieht, kommt dieses "Leben" daher, dass einige Bestandteile des Brotes (die meisten werden wohl zur Energiegewinnung benutzt oder ausgeschieden) in die Organisation des Lebewesen aufgenommen werden.Zitat:
Zitat von discipula
Woher kommt denn das "Türsein" von Glas, wenn ich eine automatische Tür daraus baue?
das könnte man nun als Hinweis auffassen, dass es die vom Menschen gezogene Grenze zwischen Lebendiger und toter Materie gar nicht notwendig gibt, sondern die verschiedenen Teileigenschaften von Leben ohne die anderen vorkommen können.Zitat:
Zitat von discipula
Viren haben eine DNA, mutieren auch, aber keinen Stoffwechsel und können sich nicht selbst reproduzieren.
Eine Kerzenflamme hat einen Stoffwechsel...
Ein Prion hat keine DNA, keinen Stoffwechsel, kann aber entsprechende Proteine veranlassen, sich in gleicher Art zu falten....
tja so scheint es zumindest Dir zu scheinen...Zitat:
Zitat von discipula
Mir scheint eher die Erklärung "Gottes Atem" oder "Lebenskraft" dazu angetan, dass man sich nicht näher damit beschäftigt, wie das funktioniert....
also fremddna in eine zelle zu bekommen ist recht einfach. man nimmt einfach nen virus als vektor und schneidet da die dnabereiche raus die z.b. für dessen reproduktion zuständig sind...den freien platz ersetzt man dann mit der dna die man einbringen will. so hab ich mäusehirne zum grün leuchten gebracht. schwieriger wird es dann gezielt den virus in die region zu bringen oder ihn spezifisch binden zu lassen. das ist aufwendig und erfordert verschiedene verfahren. der nächste schritt ist dann die sogenannte gentherapie...also das aktive, möglichst dauerhafte einbringen von wunschdna in die wunschregion...da wäre z.b. das geziehlte anregen der neuronalen stammzellen im hippocampus um gegen die zerstörung der regionen bei alzheimer vorzugehen....das war ein teil meiner diss und das klemmt einfach noch ein wenig. :D
ich finde die definition ist recht gut geregelt. aber auch im ständigen umbruch. viren zählen halt zu einer eigenen gruppe und sie sind nicht selbständig lebensfähig. mutationen sind aber einfach normal das ermöglicht es ihnen sich anzupassen...Zitat:
Zitat von discipula
da würde ich dir einfach raten sich mit der biochemie auseinander zu setzen, welche einfach viele deiner fragen klären würde...Zitat:
Zitat von discipula
wer sich wirklich damit auseinader setzen möchte dem empfehle ich das buch hier als einstieg: https://www.amazon.de/Campbell-Biolo...ampel+biologie
das ist ein gundwerk für biologiestudenten, was ich schon in meinem studium hatte und auch meinen studenten heute noch ans herz lege. es ist mittlerweile in der 10. auflage. damit kommt man recht gut über die ersten 3-4 semester und es ist bis heute ein buch was ich mir schon in der schule gewünscht hätte. die abbildungen sind sehr gut und selbsterklärend und der text verständlich geschrieben....und nein ich bekomme da keine provison für :P
ja, jeder Virus kriegt das hin und Bakterienzellen sind da auch eher austauschfreudig...Zitat:
Zitat von Niffel
Der erste Mensch, der das gemacht hat, wird das wahrscheinlich als nicht so einfach empfunden haben, auch wenn es heute eine Standardtechnik ist...
Da hast Du nun allerdings nicht die gesamte DNA ausgetauscht, und das DNA-Stücken, das für das grüne Leuchten verantwortlich ist, eventuell auch nicht künstlich aus Basenpaaren zusammengesetzt, sondern aus einem Lebewesen entnommen, dass schon grün leuchten kann?Zitat:
Zitat von Niffel
Ich bezog mich auf Craig Venter, der bis zum Jahr 2010 eine Bakterien-DNA komplett nachbaute, diese dann allerdings in eine existierende Zelle einbaute
einfach war das damals wohl nicht:
Was einfach klingt, war schwere Arbeit: 20 Wissenschaftler - darunter ein Nobel*preisträger - arbeiteten mehr als zehn Jahre und verbrauchten dabei 40 Millionen US-Dollar.
und es blieb strittig, ob man das als "künstliches Leben" bezeichnen könne:
Aber ist es bereits künstliches Leben? Zwei Argumente sollen diese These stützen: Zum einen wurde die DNA-Sequenz elektronisch verarbeitet - daher auch die Behauptung Venters, dass die Eltern ein Computer waren. Und das Genom wurde nicht ganz exakt kopiert: Es wurden codierte Namen, Sinnsprüche und eine E-Mail-Adresse eingefügt.
[...]
Viele Experten haben da allerdings eine andere Meinung2. Sie weisen darauf hin, dass das synthetische Genom zu 99 % ein getreue Kopie des Erbguts von M. mycoides war - etwas relevant Neues konnten sie daran nicht entdecken. Und zum anderen brauchte Venter immer noch die Hülle eines anderen Bakteriums, mit allen seinen Proteinen, Fetten und Zuckerstrukturen. Synthetisches Leben - für viele Forscher ist diese Bezeichnung zu hoch gegriffen.
Die synthetische Zelle - erste künstliche Lebensform? - wissensschau.de
später hat er dann einen "Minimalorganismus" erzeugt, der wohl 473 Gene brauchte allerdings hat man selbst den noch nicht ganz verstanden:
Fast ein Drittel der Gene erwiesen sich als unbeschriebenes Blatt. Ihre Funktion blieb weitgehend unklar oder war sogar völlig unbekannt.
Dem Minimalorganismus reichen 473 Gene für ein Leben
gibt es auf diesem Gebiet schon etwas Neues?
Kann man auch schon Zellen künstlich zusammenbasteln?
gibt/gab es nicht einen deutschen Biologie-Professor, der Kreationist ist?Zitat:
Zitat von Niffel
Der wird ja die entsprechende Biochemie drauf haben...
Ich meine, der berief sich unter anderem auf den Spruch "Vivum ex vivo"...
Klinke mich mal kurz ein, weil ich da was im Regal stehen hab, ohne in dem Fachdiskurs noch drin zu sein. Hatte mir beide in/kurz nach der Oberstufe geholt - als Schüler u.a. mit den Lieblingfächern Philosophie und Bio XD - , um daran das eigene Denken zu schulen:Zitat:
Zitat von Aruna
Naja, es gibt da so ein 'Lehr'Buch von Junker & Scherer...ist aber nicht unumstritten
Gruß
Baghira
Ja! :)Zitat:
Zitat von Aruna
So in dieser Art gefällt mir das auch.
Im Laufe der Zeit kommen neue Erkenntnisse dazu.
Ich bin mal gespannt, was noch so alles herausgefunden wird.
Z.B. über Göbekli Tepe...
ich hab schon eine Menge Biologiebücher studiert - das von dir empfohlene nicht, aber das wird nicht anders sein - da wird die Frage "was ist Leben?" , abgesehen von der oben genannten reichlich naiven Definition der Liste von Merkmalen lebendiger Wesen, nicht studiert.Zitat:
Zitat von Niffel
Die Tatsache, dass eine genügend komplexe Kombination von "toten" Atomen und Molekülen auf einmal Wesen hervorbringt, die solche Konzepte wie "Menschenwürde" als Grundlage ihrer Gesetzeswerke nehmen... scheint niemanden zu wundern.
mich wundert das aber. und sehr.
ja, Siegfried Scherer meinte ich, danke :)Zitat:
Zitat von KK-Baghira
naja, zwischen den ersten Lebewesen auf unserem Planeten und der Menschenwürde liegen nach heutiger Ansicht mehr als 3.000.000.000 Jahre...Zitat:
Zitat von discipula
meinetwegen.Zitat:
Zitat von Aruna
und jetzt?
Da sind halt beim Überliefern ein paar Nullen auf der Strecke geblieben.
Die Flut war ja auch früher.
Was vor der Flut war, darüber kann man auch nur spekulieren.
das artet ein wenig in das wiso???-spielchen aus.Zitat:
Zitat von discipula
es gibt keine klare definition von leben sondern nur kriterien nach dem man leben bestimmen könnte. doch eine klare definition gibt es bis heute in der biologie nicht.
achja und biochemie steht nicht wirklich in nem biobuch drin. bis vor 20 jahren glaubte man auch noch es gibt keine stammzellen im gehirn. und heute weiß man es gibt sie sogar an mehreren stellen im gehirn.
strenggenommen sind wir eine ansammlung von toter materie die sich irgendwie organisiert hat wie das weiß man noch nicht und das wird auch noch ein wenig dauern. das genau ist ja das schöne an der naturwissenschaft. du hast physik als basis...darauf baut sich die chemie auf und darauf die biologie...und man sollte in allen bereichen etwas ahnung haben und wird doch nie alles verstehen...das ist der reiz, das man immer wieder neue grenzen findet und versucht diese zu verstehen
und bücher sind wirklich eine schlechte basis für eine aktuelle diskussion. weil sie einfach zu wenig aktuell sind.
eine Entwicklung, die dreieinhalb Milliarden Jahre dauert und über viele Zwischenstufen geht, finde ich mit "auf einmal" nicht korrekt beschrieben.Zitat:
Zitat von discipula
Wenn du das ernst meinst, würde das zur Folge haben, das eben Konzepte wie "Menschenwürde, Menschenrechte" abgeschafft werden müssten, denn - wozu braucht tote Materie Würde? - braucht sie nicht!Zitat:
Zitat von Niffel
Oder, als Alternative, dass die Sache mit der Lebendigkeit und den daraus folgenden Phänomenen (Subjektivität, Schmerzempfinden etc) eine riesige unbeantwortete Frage der Biologie ist - und wär' sdann nicht an der Zeit, sich dieser Frage ernsthaft zu widmen und etwas Licht in die Sache zu bringen, statt einfach mit den Schultern zu zucken und "irgendwie" zu sagen?
Aber auch nur, wenn man sich erlaubt, offenen Fragen auch tatsächlich nachzugehen.Zitat:
das ist der reiz, das man immer wieder neue grenzen findet und versucht diese zu verstehen
Heute ist Forschung rein quantitativ. QUalitative Fragen werden gar nicht gestellt.
Es ist ja nicht so, als ob Menschen sich so schnell veränderten. Es ist auch nicht gesagt, dass das Neuste auch das Wichtigste oder Wertvollste sei.Zitat:
und bücher sind wirklich eine schlechte basis für eine aktuelle diskussion. weil sie einfach zu wenig aktuell sind.
Die Dauer des Prozesses ändert nichts an der Frage, wie man eine (naturwissenschaftliche) Weltanschauung, die von "toter" Materie ausgeht, zusammenbringt mit legalen Konzepten wie der Menschenwürde und sie man sie begründen kann.Zitat:
Zitat von Aruna
Tote Materie braucht keine Würde. Oder veranstaltest du Begräbnisfeierlichkeiten, wenn dein Bügeleisen den Geist aufgegeben hat?
Das ist wohl leichter zu beantworten als die Frage, wie man eine Weltanschauung, die Elementarteilchen Bewusstheit ("Freiheit und Vorlieben") unterstellt, damit zusammenbringt, einer automatischen Tür, die ja aus Elementarteilchen besteht, diese Freiheit und Vorlieben abzusprechen, weil sie ja im Gegensatz zu einer Pflanze nicht Gottes Odem oder "das ich-bin" (Ich-Bewusstsein?) besäße...Zitat:
Zitat von discipula
Wenn ich Materie in bestimmter Form organisiere entsteht ein Auto, ein Buch, ein Mensch, ohne dass das Einzelteilchen schon eine Autoeigenschaft, eine Bucheigenschaft oder eine Menscheneigenschaft hätte.
Du billigst einem Bügeleisen Geist zu?Zitat:
Zitat von discipula
Oder was unterscheidet ein Bügeleisen, das den Geist aufgegeben hat, von einem funktionierenden?
Begräbnisse veranstaltet man für Leichen. Leichen haben nach unserem Gesetz keine Menschenwürde.
Ein Begräbnis dient dazu, dass die Lebenden Abschied nehmen können.
Ich schließe nicht aus, dass es Leute gibt, die sich mit ähnlichen Ritualen von liebgewonnenen Gegenständen wie Autos, I-Phones etc. verabschieden...
wer die bisherigen "lücken" in den naturwissensachftlichen theorien mit "gott" erklären will, stellt sich selbst ein bein.
die lücken werden nach und nach geschlossen ... und damit verschwindet "gott".
:D
:DZitat:
Fehlschluss #3: Argument aus Unwissenheit
Dieser Fehlschluss hat die folgende Form:
"Wir kennen nicht den Grund für A, und daraus folgt B."
Oder konkreter:
"Es wurde keine Erklärung für diese Himmelserscheinung gefunden, deshalb handelt es sich um ein UFO."
Oder:
"Für die Geräusche im Haus haben wir keinen gewöhnlichen Grund gefunden, also ist ein Geist die Ursache."
Das Argument aus Unwissenheit ist deshalb ein Fehlschluss, weil sich aus Unwissenheit kein bestimmter Grund (also im Grunde auch „Wissen”) zwingend ableiten lässt. Die einzig erlaubte Folgerung aus Unwissenheit ist, dass man eben etwas nicht weiß.
Man sollte sich in einer rationalen Diskussion nicht scheuen, ein Nichtwissen zuzugeben. Aus einem Nichtwissen eine bestimmte Folgerung ziehen zu wollen ist nie eine gute Idee.
Des Öfteren wird das Argument aus Unwissenheit auch mit einer falschen Prämisse kombiniert, so dass gleich ein doppelter Fehlschluss entsteht:
"Man weiß nicht, wie die Pyramiden gebaut wurden. Deshalb müssen Außerirdische mitgeholfen haben."
Archäologen wissen ganz gut, wie die Pyramiden gebaut wurden. Nur der Sprecher wusste es nicht. Es handelt sich also lediglich um persönliche Unwissenheit.
Des Weiteren wird gerne eine momentane Unwissenheit mit einer unbegrenzten Unwissenheit verwechselt, bzw. „momentan unerklärt” mit „unerklärlich”. Dumm nur, wenn die Wissenslücke bald darauf geschlossen wird und die Folgerungen, die man aus dem Nichtwissen gezogen hat, sich als grundfalsch herausstellen.
Sehr beliebt in Diskussionen mit Esoterikern ist auch das Shakespeare-Zitat:
"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als wir uns vorstellen können."
Dieses Zitat wird tatsächlich bemüht, um z. B. Dinge wie Reinkarnation, Energiemedizin oder Wahrsagerei zu begründen. Auch das ist nichts anderes als ein Argument aus Unwissenheit und hat noch viele andere Probleme, wie in einem schönen Blogbeitrag auf „Buchstäblich seltsam!” erklärt wird.
Fehlschluss #5: Gott in der Lücke
Dieser Fehlschluss ist eine Spezialform des Argument aus Unwissenheit. Hier wird aus der Wissenslücke die Existenz oder der Einfluss des Göttlichen gefolgert.
Beispiel:
"Man weiß nicht, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, und deswegen muss es von Gott geschaffen sein."
Wie schon beim Argument aus Unwissenheit dargestellt, kann man aus der Tatsache, dass noch keine allgemein akzeptierte Theorie der Abiogenese existiert, nur schließen, dass man die Lebensursprünge eben (noch) nicht kennt. Kreationisten setzen Gott in diese Wissenslücke.
Argumentativ ist das eine schwache Position. Wenn man in der Wissenschaftsgeschichte zurückschaut, dann wurde immer wieder Gott in alle möglichen Wissenslücken gesetzt. Ob es der Lauf der Sonne war, die Jahreszeiten, die Entstehung von Leben im Mutterleib, die Entwicklung des Lebens auf der Erde, das Verhalten der Materie, usw. Immer wenn die Lücke geschlossen und durch Wissen ersetzt wurde, dann war dort kein Platz mehr für Gott. Das Argument „Gott in der Lücke” ist auch für Gläubige eine Strategie, mir der sie sich langfristig nur selbst enttäuschen können.
Das Argument „Gott in der Lücke” hat bei genauer Betrachtung auch keinerlei Erklärungskraft. Mit „weil Gott es so will/wollte” kann man jedes beliebige Phänomen erklären, und damit im Grunde nichts.
ich mußte an diese beiden typischen fehlschlüsse denken, als ich die ungelenken und meiner meinung nach auf krasser unwissenheit beruhenden antworten einer gläubigen auf das las, was biologen / biochemiker hier gepostet hatten ...
nota bene:
mir wurde ja hier unterstellt, ich hätte "keine erfahrung" mit religion / spiritualität / glaube", ich sei diesbezüglich eine "jungfrau". :sport146:
damit wären meine ausführungen zum genannten thema wertlos ...
nun, dieses "argument" ist exakt das, was man ein argumentum ad hominem nennt:
:baeehh:Zitat:
In einer rationalen Diskussion geht es immer um die Sache. Die Beteiligten sind eher nebensächlich. Auf ein Argument für oder gegen eine These folgt entweder Zustimmung oder ein Gegenargument, wieder für oder gegen eine These. Leider ändert sich oft die Diskussion, wenn einer Seite die Argumente ausgehen. Dann wird nicht mehr in der Sache, sondern gegen die Personen der Gegenseite argumentiert. Das Argumentum ad hominem („gegen den Mensch”) hat die allgemeine Form:
"Person A hat den Makel B, folglich sind ihre Argumente falsch."
Es ist unmittelbar einsichtig, dass das Argumentum ad hominem ein Fehlschluss ist. Der Makel B mag vorhanden sein. Aber wenn er keine unmittelbare Wirkung auf die Argumentation der Person hat, dann lässt sich daraus keine Richtigkeit oder Fehlerhaftigkeit der Argumente ableiten. Ob ein Argument richtig oder falsch ist, wird korrekterweise am Argument selbst festgemacht, nicht an der Person, die das Argument führt.
Noch deutlicher wird der Fehlschluss, wenn der angekreidete Makel nichts mit dem Argument zu tun hat, z. B.
"Der Studienautor wurde einmal wegen Steuerhinterziehung angeklagt, deshalb sind die Studienergebnisse unglaubwürdig."
oder auch, wenn der Makel nur ein scheinbarer ist, z. B.
"Einstein war Jude, deswegen ist die Relativitätstheorie falsch."
Auch der beliebte Satz
"Du musst doch von X bezahlt sein, damit du das sagst."
ist nichts anderes als ein Ad-hominem-Argument. Abgesehen davon, dass er meistens ohne jeden Nachweis ausgesprochen wird, lässt sich von den Einnahmequellen nicht automatisch der Wahrheitsgehalt der Aussagen ableiten.
Wer nur ein Argumentum ad hominem führt, drückt sich davor, auf das eigentliche Sachargument einzugehen, oft aus gutem Grund.
... und da wir schon bei fehlschlüssen sind - es wurde ja hier mehrfach betont, daß es "überall auf der welt" den glauben an ein höheres wesen gibt.
das sei "schon immer" so gewesen. deshalb (so wurde implizit behauptet) sei es ja nur folgerichtig, daß es dieses / ein solches höheres wesen geben "müsse"
das ist ein typisches argumentum ad populum.
:DZitat:
Sehr weit verbreitet ist das Argument der Form
"Die Ansicht A ist weit verbreitet, deshalb ist sie richtig."
Konkreter, z. B. in der Alternativmedizin, ist dieses Argument
"Das Mittel oder Verfahren wird von vielen angewendet, also ist es wirksam."
Diesem Fehlschluss liegt die Annahme zugrunde, dass etwas, was so verbreitet ist, ja nicht falsch sein kann. Wirksamkeit von z. B. Medizin wird aber nicht durch Beliebtheit ermittelt, sondern durch klinische Prüfungen, epidemiologische Studien, etc. Die Medizingeschichte ist voll von Methoden, die äußerst beliebt waren und sich auch lange gehalten haben, die sich bei genauerer Prüfung aber doch als wirkungslos oder sogar schädlich herausgestellt haben. Paradebeispiel ist der Aderlass, der über Jahrhunderte bei einer großen Anzahl von Krankheiten praktiziert wurde, der aber wahrscheinlich keinem Patienten jemals geholfen, aber in einigen Fällen wohl sogar das Leben gekostet hat.
Das Popularitätsargument belegt nichts, außer dass die beschriebene Ansicht eben weit verbreitet ist. Wer alleine mit Popularität argumentiert, sagt letztlich nur „eine Million Fliegen können nicht irren”.
das argumentum ad populum kann man stets mit dem hinweis auf die ernährungsgewohnheiten der fliegen kontern ...
Zudem umfassten die weitaus meisten Glauben der Geschichte doch mehrere bis unzählige "höhere Wesen", die sich zudem in ihrem Wesen ganz gewaltig von Kultur zu Kultur unterschieden. Was doch eher darauf hindeutet, dass hier das menschliche Bedürfnis, an etwas Höheres zu glauben, was dann eben kulturentsprechend ausgeformt wird, zugrundeliegt.Zitat:
Zitat von rambat
Auh ein Hinweis, dass die meisten Glaubensvorstellungen direkt in Mythen von anderen, nicht unbedingt "höheren" Fabelwesen (Elfen, Trolle, Oni etc. pp.) überleiten.
Kurzum:
Etwas, was man nicht definieren kann/nicht definiert wird, lässt sich natürlich weder beweisen noch widerlegen; es tut aber halt auch nichts erklären.
grundsätzlich sind menschenwürde und menschenrechte auch nur eine fiktive geschichte und ne nette erfindung die sich einzelne personen ausgedacht haben. ohne die geht das leben auch weiter und wirklich brauchen würden wir sie zum überleben nicht. streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten. und dann zu sterben.der rest ist nettes beiwerk. wir sehen uns wirklich immer als zu wichtig.
wie ich schon mehrfach schrieb weiß man vieles noch nicht, aber man ist vielen fragen auf der spur.
forschung ist nicht quantitativ...das problem was forschung hat, das keine sau sie finanzieren will weil es kostet und nicht wirklich immer ergebnisse entstehen. forschung ist ein ausschlussverfahren...es ist leider nicht so einfach wie laien wie du sich das vorstellen.
was im moment eine unsitte ist ist der quatitative output an publikationen die unnötig sind, aber das problem das dies hervorruft ist einfach das forschung selbst an universitäten nicht mehr unabhängig ist, sondern an geldzuwendungen von außerhalb gekoppelt ist...und das macht sie abhängig und das ist das schlimmste was passieren kann.
jede publikation bringt geld und geld ist in der forschung knapp...ich rede dabei von grundlagenforschung und nicht dem was große konzerne machen...die betreiben keine grundlagenforschung.
daher sind solche diskusionen auch selten fruchtbar. ich bin jetzt gut 15 jahre in der forschung und habe soviel fehlschläge gehabt das man die hand voll erfolge ansich auch nicht wirklich als erfolge sehen kann. denn hinter einer geöffneten tür sind 20 neue mit fragen.
in dem fall muss ich dir wiedersprechen...neue erkenntniss helfen beim verständnis und daher sollte man sich aktuell informieren wenn man in eine aktuelle diskusion einsteigt. und aktuelle erkenntnisse sind immer wertvoll, denn neues wissen ist wertvoll.
du kommst immer mit unbeantworteten fragen...ist ja schön aber es gibt immer ein aber und weiß man noch nicht daher gibt es ja forschung :rolleyes:
siehe weiter oben eine tür geht auf 20 neue sind da...
Klar, aber als explizite Erfindungen dienen sie einem Zweck (Lebensqualität für möglichst viele Menschen) und können auch vor dem Hintergrund ihrer Zweckdienlichkeit beurteilt werden, und obendrein jederzeit modifiziert werden, wenn sie an irgendeinem Punkt ihrem Zweck nicht gerecht werden. Während das hier schon ein paarmal angeklungene "Glaubt, Leute! Das ist gesund!" irgendwie ein bißchen schief hängt. Und auch eine zweckdienliche Anpassung irgendwie net so recht zu einer ewigen Wahrheit über ein ewiges Wesen passt.Zitat:
Zitat von Niffel
@niffel:
ein paar seiten vorher habe ich ziemlich genau DAS geschrieben.Zitat:
streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten. und dann zu sterben.der rest ist nettes beiwerk.
und es um die bemerkung ergänzt, daß ein anderer, darüber hinausgehender sinn nicht nachweisbar, ja nicht einmal erkennbar wäre.
wenn du dich mal amüsieren möchtest, lies dir die antworten durch, die ich daraufhin von einigen gläubigen hier erhielt ...
:D
:yeaha:Zitat:
Zitat von Julian Braun
.. was uns aber nicht hindern sollte, Regeln für das menschliche Zusammenleben aufzustellen und deren Einhaltungn einzufordern... :-§Zitat:
Zitat von rambat
.. (dafür hat der Herr uns ein Bewußtsein gegeben!)
In meinem Verständnis ist Naturwissenschaft zunächst mal die Anwendung einer Erkenntnismethode auf die Natur und deren Ergebnisse.Zitat:
Zitat von discipula
Dazu muss man natürlich an bestimmte Dinge voraussetzen (z.B. dass die Welt nicht völlig beliebig ist, sondern entdeckbaren Regeln folgt), aber das als Weltanschauung zu bezeichnen, finde ich übertrieben.
Wie man an dem Biologieprofessor sieht oder auch an Harald Lesch und anderen können Glauben und Religiosität und die Fähigkeit zu naturwissenschaftlichem Denken durchaus in der gleichen Person koexisitieren.
"Seid fruchtbar und mehrt euch?"Zitat:
Zitat von Niffel
Ich kann mich nicht erinnern, einen derartigen Auftrag erhalten zu haben.
Alles was ich sagen kann ist, dass ich hier bin, weil es die Umstände nicht verhindert haben.
Ist es aber, und nennt sich seit der Antike "Materialismus".Zitat:
Zitat von Aruna
Eigentlich nicht, den Widerspruch hast du ja selbst schon mehrfach herausgearbeitet. Aber mancher möcht sich halt ein Hintertürchen offenhalten.Zitat:
Wie man an dem Biologieprofessor sieht oder auch an Harald Lesch können Glauben und Religiosität und die Fähigkeit zu naturwissenschaftlichem Denken durchaus in der gleichen Person koexisitieren.
Was der besagte Biologieprof. äußert ist m.E. das Gegenteil von Wissenschaft.
Das ist nicht wirklich dein ernst? Dein Leben ist also vollkommen sinnentleert, mit Ausnahme deiner Vermehrungsfähigkeit? Das stimmt mich traurig.Zitat:
Zitat von Niffel
Aber zum Glück ist das nur deine bescheidene Ansicht. Und auf keinen Fall so etwas wie eine Tatsache.
Vielleicht gibt es ja nicht immer ein Aber. Forschung ist schön und gut, aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Ausserdem sind Erkenntnisse der Forschung auch immer Konsensbeschlüße und ebenfalls keine allgemeinen Wahrheiten.Zitat:
Zitat von Niffel
In den von mir verlinkten Videos?Zitat:
Zitat von washi-te
Kannst Du das bitte an konkreten Beispielen darstellen?