Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

Zitat:

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Zitat von marq

du bist also gegen die impfung?

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Nö - habe ich aber schon mehrfach hier auch geschrieben.

Zitat:

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oder siehst du sie nur nicht nicht als exitstrategie?

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Die Impfung löst - wie auch schon mehrfach geschrieben - primär erstmal das politische Problem - nicht das medizinische. Insofern kann der Impfstoff allein auch gar keine "Exit"-Strategie sein.
Eine sterile Immunität wird es wohl auch mit dem Impfstoff nicht geben, insofern werden sich weiter Personen (auch geimpfte) anstecken können, ebenso wie geimpfte Menschen selbst wohl auch weiter Überträger sein können.

Mit der Priorisierung der Impfstoffverteilung (wenn man mal davon ausgeht, dass die von der Bundesregierung angenommenen Zahlen zur Impfbereitschaft nicht viel zu optimistisch sind) in der Hochrisikogruppe wird man wenn es gut läuft eine Entspannung auf den ITS Stationen hinbekommen und die täglichen Horrormeldungen zu Corona-Toten von der Anzahl her drücken können. Weg ist das Virus damit aber noch lange nicht. Es wird weitere Infektionen und auch schwere Verläufe bis zu Todesfällen geben - wenn das dann aber pro Tag nur noch 5 - 10 sind wird das sehr schnell zum Hintergrundrauschen verkommen.

Bestimmte Maßnahmen werden wohl pro-forma halber noch eine Zeitlang bestehen bleiben, aber im Endeffekt wird es darauf hinauslaufen, dass wenn zum Ende Q1 dann diejenigen in Pflegeheimen die es möchten durchgeimpft wurden dann zwangsläufig eine Rückkehr Richtung "Normalität" kommen wird. Allein schon weil weitere LD Maßnahmen etc. wirtschaftlich schlicht nicht dauerhaft durchzuhalten sind - also zumindest nicht ohne hier diverseste Branchen endgültig in den Ruin zu treiben und die Staatsverschuldung in ungeahnte Höhen zu bringen.

Herdenimmunität - egal ob jetzt auf natürlichem Weg oder per Impfung - wird es nicht zeitnah geben. Wie sagte Hr. Gassen so schön:

"Wenn jeder, der es möchte, eine Impfung bekommt, können wir auch die Beschränkungen aufheben...Wer sich nicht impfen lassen möchte, müsse dann mit dem Risiko leben, an Covid-19 zu erkranken oder gar daran zu sterben. "

Aktuell sind ja 50% der Bevölkerung von der Impfung noch nicht überzeugt - müssen sie ja auch gar nicht. Wer nicht will der hat schon oder wie heißt es so schön?
Von politischer Seite her kann man sich dann hinstellen und sagen: "Also angeboten haben wir es - wenn ihr es nicht annehmen wollt - selber schuld..." und ist an der Stelle dann fein raus.

Zu glauben (oder zu hoffen), dass der derzeitige Eiertanz aber tatsächlich so lange aufrecht erhalten wird bis auch der letzte Mensch in DE den Arm hingehalten hat (wie es dann auf der Welt insgesamt aussieht noch mal ganz außen vor) ist dann doch ziemlich utopisch.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Zu glauben (oder zu hoffen), dass der derzeitige Eiertanz aber tatsächlich so lange aufrecht erhalten wird bis auch der letzte Mensch in DE den Arm hingehalten hat (wie es dann auf der Welt insgesamt aussieht noch mal ganz außen vor) ist dann doch ziemlich utopisch.

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ja schon klar, aber welches wäre eine alternative ?

wenn die freiwillige impfung bleibt, dann ist es doch nur natürlich, das diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, mit dem risiko leben müssen und auch ggf. einschränkungen auf privatrechtlicher oder internationaler ebene haben werden. wo ist das problem ?

ps: du stellst dinge in den raum, die man noch nicht weiss. insofern ist deine argumentationskette auch löcherig und ist nur pessimistisch. vielleicht schützt die impfung vor infektionenen und es machen auch über 60% der bevölkerung bei der impfkampangne mit ?

Zitat:

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Zitat von kanken

Evtl. sollte man sich mal überlegen warum es diese Leute in so großer Zahl tun? Sind die alle „gekauft“ und/oder blöd?

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Das Problem, wie es ja auch in diesem thread sehr gut deutlich wird, besteht darin, daß die Beurteilung der Situation und die daraus resultierenden Entscheidungen von der Realität abgekoppelt sind. Zunächst hatte das sicher mit dem Mangel verlässlicher Informationen und vor allem dem Mangel an persönlicher Erfahrung zu tun.
Inzwischen hat sich das auf eine - wie ich finde - sehr interessante Weise verselbständigt und in eine faktische Realitätsverweigerung verwandelt.

Ich finde es hochgradig interessant, dieses Phänomen, daß man z.B. aus der Zeit der Pest her kennt, jetzt in natura beobachten zu können. Interessant ... und auch beängstigend.

Ganz lustig - von wegen Pest: Im zweiten Teil der Kingsbridge Trilogie von Ken Follett gibt es Abschnitte, die - wenn man Pest durch Covid ersetzt - eins zu eins auf die heutige Situation passen. Insbesondere die Diskussion um den Nutzen von Masken. Und die Frage, ob es die Pest überhaupt gibt ...

Zitat:

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Zitat von carstenm

Das Problem, wie es ja auch in diesem thread sehr gut deutlich wird, besteht darin, daß die Beurteilung der Situation und die daraus resultierenden Entscheidungen von der Realität abgekoppelt sind.

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Das wird aber schon länger diskutiert, dass ihr ihn euren Elfeneintürmen sitzt und alles ab einem halben Schritt außerhalb der eigenen Bubbel gekonnt ignoriert oder nur selektiv wahrnehmt.
Das ist jetzt keine neue Erkenntnis, nur ihn eurem Kreisen seid ihr bemüsigt von einer Fehleinschätzung in die nächste zu Schlittern und das für euch aber mit Zuckerguss zu ganieren. :o

Edit: Bestes Beispiel, du bist nicht mal in der Lage die Kritik an Masken hier zu erfassen. Stattdessen reichts gerade mal für einen Verweis auf die Querdenker.
Vl. sollte man es mal schaffen die Risikogruppen zu schützen bevor man an den falschen Fronten kämpft?

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Tausch hier nicht die Inhalte gegeneinander aus: Es ging um die STUDIEN und da gabs bei Pocken auch welche (und , WIE GROß WAREN SIE?)

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Deine Unbedarftheit in dem Bereich ist immer wieder erstaunlich.


Kannst ja mal in Indien anfragen, ob die da noch irgendwelche Aufzeichnungen zu den durchgeführten "Studien" haben - ich wage aber mal zu bezweifeln, dass die Archive da noch viel hergeben:

https://www.jyi.org/2005-september/2...terrorist-tool


Inoculation against smallpox was first performed in India in 1000 B.C. Pus or scabs from variola pox were rubbed into a skin lesion in a process called variolation. Although variolation sometimes led to smallpox infection, it reduced the death rate among infected people from 30% to 1%.

...


In 1770, Dr. Edward Jenner, of Glouchestershire, England noticed that milkmaids who had been infected by cowpox (a much milder virus in the same genus as smallpox) had smooth complexions free of pox scars and didn't contract smallpox. To test his theory that cowpox immunity lessened the severity of smallpox, he variolated 13 milkmaids with smallpox who had had cowpox. Generally, a few pox would develop around the site of variolation, but the milkmaids he variolated in his study did not develop the characteristic lesions. In 1796, now confident in his theory that previous cowpox infection protected people from smallpox infection, Jenner performed a daring and highly unethical experiment: He injected a boy with cowpox, and then variolated him.
...
Jenner published his paper privately in 1798; within the year it was translated into Latin, German, and French, and about 1000 people were vaccinated.
...
Jenner's method of cowpox inoculation, called vaccination, became more and more popular in Europe and America over the next 50 years, largely because it had much milder side effects than variolation and could never result in smallpox infection.


Wir reden bei den Pocken also über etwas das über Jahrzehnte (wenn nicht Jahrhunderte) gewachsen ist - ob und welche Studien es dann 1967 gegeben hat ist fast schon egal, denn man hatte eine ewig lange Erfahrung auf dem Gebiet auf die man zurück greifen konnte - es gab selbst da schon in einigen Ländern seit hundert Jahren eine Impfpflicht.

Bei anderen Impfstoffen mögen jetzt auch nicht Millionen Menschen vorher in Studien gewesen sein, nur wie lange dauert es gleich noch bis normalerweise ein Impfstoff auf den Markt kommt? Genau - Jahre. U.a. weil man die Langzeit- und Nebenwirkungen eben erst längerfristig betrachten möchte bevor man das Mittel auf die Menschheit loslässt.

Was bei rauskommen kann wenn man zeitlich auf die Tube drückt und diesen Prozess zeitlich deutlich abkürzt hat man sehr erfolgreich ja bei Pandemrix sehen können.

Du kannst Dich noch so auf den Fußboden schmeißen und mit den Fäusten trommeln - es gab in der bisherigen Menschheitsgeschichte keinen auch nur annährend vergleichbaren Fall wo ein Impfstoff oder ein Medikament welches in einem so kurzen Zeitraum und nur basierend auf einer sehr kleinen Gruppe an Probanden auf Millionen von Menschen losgelassen wurde. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass das schief gehen muss - es ist aber nun mal einfach eine Tatsache die mit entsprechenden Risiken verbunden ist. Da hilft auf Dein ganzer Popanz nichts.

Und - kommen wir mal auf Hr. Jenner zurück - natürlich ist die Bereitschaft einer Bevölkerung sich einem unbekannten Impfrisiko auszusetzen bei einer Mortalität der Krankheit auf alle Altersgruppen von 30 - 100% (schwarze Blattern) viel größer als wenn man sich hier über Corona unterhält. Davon ab, dass die gesellschaftlichen Strukturen im 18ten und 19ten Jahrhundert ja auch noch ganz anders waren als heute. Wenn da "von oben" eine Impfpflicht für Pocken z.B. beim Militär verordnet wurde (und eben eine zu 30% tödliche Krankheit im Raum steht) gibt es keine Diskussion über mögliche Neben- oder Langzeitwirkungen.

Kann man sicherlich so machen - ist aus ethischen Gesichtspunkten gerade vor dem Hintergrund das Corona eben nicht die Pest, Pocken oder Ebola ist doch mehr als bedenklich.

Zitat:

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Zitat von marq

ps: du stellst dinge in den raum, die man noch nicht weiss.

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Nö - ich benenne Dinge die man eben noch nicht weiß (oder offensichtlich lieber einfach ignoriert). Der Gründer von Biontech selbst sagt z.B., dass überhaupt noch nicht abschätzbar ist ob sein Impfstoff die Weitergabe des Virus verhindern kann.

Zitat:

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Zitat von marq

auch ggf. einschränkungen auf privatrechtlicher oder internationaler ebene haben werden. wo ist das problem ?

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Einschränkungen auf privater Ebene? Warum? Die die es wollen sind doch geimpft.

Und ob jetzt ein Geimpfter andere Leute ansteckt oder ein Ungeimpfter macht überhaupt keinen Unterschied.

Es nervt. Menschen die gegen alles sind und Schuldige suchen. Natürlich sind die Schuldigen die Entscheidungsträger und nicht die Menschen, die nicht bereit sind mit Ihrem Verhalten zur Eindämmung beizutragen.
Erst waren die Maßnahmen falsch, übertrieben, jetzt waren sie zu lasch, hätten gegen den eigenen Protest früher verschärft werden müssen.
In Russland wurde schon geimpft, warum dauert das bei uns so lange? Jetzt ist es bald soweit und man ist gegen Impfungen, befürchtet Zwangsimpfungen.
Da noch die Trottel, die angesichts der Entwicklungen noch immer was von Herdenimmunität faseln.
Der Vorwurf der Panikverbreitung ist wohl eher eine Projektion.

Wenn jemand glaubt, wir lassen die Wirtschaft weiter brummen und setzen auf Herdenimmunität(let God sort em out?), dann sollte man nicht mit ihm diskutieren.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Und ob jetzt ein Geimpfter andere Leute ansteckt oder ein Ungeimpfter macht überhaupt keinen Unterschied.

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Ein Ungeimpfter bleibt eher noch zu Hause wenn er krank ist, ein Geimpfter mit sehr schwachen Symptomen und falsche Risikoeinschätzung ist vl. eher das Problem.
Die Zeit wird es zeigen.

Zitat:

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Zitat von kanken

Das Personal in den KH ist aber in der Regel besser über SARS-CoV-2 informiert, eben weil es unser Alltag ist, seit mittlerweile fast 10 Monaten.

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Das ist schon klar. Es ging mir darum, dass auch objektiv das Risiko für Euch größer ist und somit der Anreiz/Nutzen sich impfen zu lassen höher. Dazu kommt eventuell noch eine gewisse berufsbedingt selektive Wahrnehmung.

Insofern ist es natülich schon mal gut und beruuhigend zu wissen, dass sich bspw. 80% der Ärzte impfen lassen wollen. D.h. aber nicht notwendigerweise, dass das auch für 80% der Normalbevölkerung eine sinnvolle Risiko-/Ertragsstrategie sein muss.

Was micht betrifft: Ich kenne (über meine Frau) genug Berichte von Ärzten und auch Intensivmedizinern, so dass man mich nicht zu überzeugen braucht, dass das sehr sehr schlimm verlaufen kann. Andererseits sagt der Statistiker in mir, dass die Wahrscheinlichkeit, dass mir das geschieht sehr sehr niedrig ist (z.B. in Hessen CFR der 35-59jährigen = 0,16%). Zudem bestehen als Allergiker eventuell erhöhte Risiken bei der Impfung. Da empfinde ich Abwarten (was ich ohnehin muss) als durchaus vernünftige Strategie.

Von daher erstaunt mich auch die Verwunderung der Medien, wenn sich nur 50% der Bevölkerung impfen lassen wollen (mal abgesehn davon, dass hier zu differenzieren wäre: "definitiv", "wahrscheinlich", "erstmal nicht",...). Da würde ich auch erst einmal abwarten, wieviele es am Ende werden.

Zitat:

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Alef:
Hat ja ThomasL auch schon verlinkt, aber da wurde etwas entscheidendes weg gelassen:

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Stimmt, im Artikel steht es nicht explizit (finde ich auch schlecht). Aber ich schrieb schon bewusst: „Deinen Schnitt“ (du sprachst von 300+) und bei einer gleitenden Mittelwertbildung (die hier sinnvoll ist) geht dieser halt schnell hoch, wenn die Tageszahlungen weiter ansteigen (selbst ohne Sachsen, waren wir gestern wohl noch weit über 300).

Einer hier hat offensichtlich immer noch nicht verstanden was eine Risikoabwägung ist und das man dafür beide Seiten betrachten muss. Und dazu gehören eben Tote und mögliche Langzeitfolgen bei „jüngeren“ durch Covid19 ebenso mit auf die Waagschale wie mögliche Tote und Langzeitfolgen durch die Impfung. Ist also eine Abwägung mit unbekannten auf beiden Seiten – nicht nur auf einer. Wobei meines Erachtens nach viel dafür spricht, dass sie zu Gunsten der Impfung ausfällt.
@Drache: Stell ich der Realität, wir haben jetzt 2 Langzeitstudien mit unbekanntem Endergebnis.

Ich hatte gerade eine Telko mit jemand der unsere Werk in Sachsen (Zwickau) besucht hatte und erstaunt war wie es dort abging, keine Disziplin beim Maskentragen am Band, kein Abstand in den Pausen, er wurde mehrfach dumm angemacht weil er eine Maske trug. Er war nicht sehr überrascht darüber, dass dort die Zahlen explodiert sind.

Bzgl. Apotheken: Es gab bei uns wohl auch lange Schlagen, allerdings kein Vergleich zu denen bei IKEA. Ich hätte nicht gedacht, dass so viele sich um ein paar Euro zu sparen gleich am ersten Tag in die Schlange stellen (und erzählt mir nicht, dass wären alles Rentner die sich keine Masken leisten können).

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Das ist schon klar. Es ging mir darum, dass auch objektiv das Risiko für Euch größer ist und somit der Anreiz/Nutzen sich impfen zu lassen höher. Dazu kommt eventuell noch eine gewisse berufsbedingt selektive Wahrnehmung.

Insofern ist es natülich schon mal gut und beruuhigend zu wissen, dass sich bspw. 80% der Ärzte impfen lassen wollen. D.h. aber nicht notwendigerweise, dass das auch für 80% der Normalbevölkerung eine sinnvolle Risiko-/Ertragsstrategie sein muss.

Was micht betrifft: Ich kenne (über meine Frau) genug Berichte von Ärzten und auch Intensivmedizinern, so dass man mich nicht zu überzeugen braucht, dass das sehr sehr schlimm verlaufen kann. Andererseits sagt der Statistiker in mir, dass die Wahrscheinlichkeit, dass mir das geschieht sehr sehr niedrig ist (z.B. in Hessen CFR der 35-59jährigen = 0,16%). Zudem bestehen als Allergiker eventuell erhöhte Risiken bei der Impfung. Da empfinde ich Abwarten (was ich ohnehin muss) als durchaus vernünftige Strategie.

Von daher erstaunt mich auch die Verwunderung der Medien, wenn sich nur 50% der Bevölkerung impfen lassen wollen (mal abgesehn davon, dass hier zu differenzieren wäre: "definitiv", "wahrscheinlich", "erstmal nicht",...). Da würde ich auch erst einmal abwarten, wieviele es am Ende werden.

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Wie gesagt, es geht einfach darum dass ich kein Bock auf die unklaren Folgen einer SARS-CoV-2 Infektion habe, egal welche Schwere sie jetzt hatte.

Das Risiko sich anzustecken hat jeder, der mit vielen Menschen in Kontakt kommt, egal ob beruflich oder privat. Öffentlicher Nahverkehr reicht da schon aus, aber auch einkaufen etc.

Keiner weiß aktuell was das Virus alles mit uns anstellt. Die Möglichkeit eines schweren Verlaufs hat mich in meiner Entscheidungsfindung nicht beeinflusst, davor hatte ich die ganze Zeit keine Angst.
Ich würde mich auch impfen lassen wenn ich nicht im KH arbeiten würde.

Zitat:

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Zitat von Kannix

und Schuldige suchen.

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Ach komm - jetzt tust Du marq und der Politik aber unrecht... ;)
Auch wenn er sich ja wirklich alle Mühe gegeben hat mögliche "Treiber der Pandemie" zu identifizieren.

Zitat:

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und nicht die Menschen, die nicht bereit sind mit Ihrem Verhalten zur Eindämmung beizutragen.

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Wie war das die Tage erst - Infektion über 6,5 Meter Abstand innerhalb von 5 Minuten? Wie soll ein angepasstes Verhalten denn da bitte in der Praxis aussehen?

Es kristallisiert sich halt immer mehr heraus, dass man (und ja auch die vermeintlichen Experten) auch nach 10 Monaten eigentlich immer noch nicht so richtig einen Plan hat, was und vor allem warum da eigentlich gerade passiert. Das ist im Kern ja auch gar nicht verwerflich - solange man denn einfach auch mal ehrlich ist anstatt so zu tun als hätte man den vollen Durchblick und wüsste ganz genau was man da macht.

Die Inzidenz in den unteren Altersgruppen geht im LDL runter, in der kritischen Altersgruppe verdoppelt sie sich. Da ist es einfach zu kurz gesprungen (und sachlich falsch) die Ursache dann darin zu suchen, dass die Menschen sich ja nicht alle richtig verhalten hätten.

Es wäre ja schon viel wert, wenn man ggf. einfach auch mal akzeptieren würde das - egal was man für Maßnahmen verhängt und ob da sich jetzt 80, 85 oder 90% dran halten - dem Virus das offensichtlich erstmal herzlich egal ist (und nein, dass heißt nicht, dass man komplett auf Maßnahmen verzichten sollte). Da könnte man jetzt wieder mit den Beispielen zu harten Lockdowns um die Ecke kommen, wo die Ansteckungsraten zunächst im LD höher waren als vorher.

Faktisch hatte man doch nie wirklich eine Kontrolle - da jetzt davon zu reden man müsse "vor die Welle kommen" oder "wenn wir erst bei 50 / 35 Inzidenz sind, dann..." ist doch völliger Mumpitz.
Nur kann und will man das (politisch) offenbar nicht eingestehen.

Wenn man nicht wirklich alle Menschen für einen Zeitraum von x Wochen komplett voneinander isolieren würde (was faktisch schlicht und einfach nicht möglich ist - also zumindest nicht ohne menschliche Kollateralschäden die die Corona-Toten um ein vielfaches übersteigen) dann kann man mit LD und Co. vielleicht wenn es gut läuft die Kurve etwas abflachen - die Erfahrungen der letzten 7 Wochen haben gezeigt, dass selbst aber dafür keine Garantie besteht.

Und "gelöst" ist das Problem damit ja längst noch nicht, nur verschoben. Und wenn die einzige wirkliche Option / Strategie dann darin besteht alle Hoffnungen in eine Impfung zu stecken von der noch keiner belastbar sagen kann ob und was sie tatsächlich bringt, dann finde ich ist u.a. Kritik an fehlenden langfristigen Strategien durchaus mehr als angebracht.

Es hat ja niemand gesagt, dass alternative Strategien dann im Ergebnis eine supertolle für alle zufriedenstellende Lösung sein müssen - es kann eben durchaus auch sein, dass man - so unschön das auch ggf. sein mag - hier eben bestimmte negative Aspekte / Effekte bei einer solchen Strategie eben mit einpreisen muss. Das heißt ja nicht zwangsläufig das es auf "sort em out" rauslaufen muss, aber vielleicht ist es dann irgendwas zwischen dem und der aktuellen "save em all" Strategie.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Wenn sich, wie in der Placebogruppe, nur 0,43% der 83 Millionen anstecken ist für 99,57% der deutschen Bevölkerung eine Impfung natürlich sinnlos.
Wenn allerdings tatsächlich nur 0,43% der Bevölkerung für die Krankheit empfänglich wären, dann gäbe es maximal 356.900 Infizierte. Davon müssten gemäß der Modellrechnung des RKI aus dem März 4,5% in's Krankenhaus, also rund 16.000 und davon wieder 25% auf die Intensivstation, also rund 4.000 und die Hälfte davon würde sterben, also ca. 2.000.
Das wären sogar weniger, als vom Bhakdi für den worst case vorausgesagt.

Tatsächlich liegen sind aber aktuell schon über 4.000 Covid19-Fälle auf Intensivstation, seit Anfang Dezember wurden 6.850 Sars-Cov2-assoziierte Todesfälle gemeldet und es gab 320.000 bestätigte Fälle.
Bei einer Dunkelziffer von 75% wären das 1.280.000

Wenn man annimmt, dass sich 50 Millionen ohne Impfung anstecken würden, dann würden mit den RKI-Parametern - wenn die Effektivität von 90% auf die Gesamtbevölkerung übertragbar wäre - mit Impfung 45 Millionen Infektionen verhindert, rund 2 Millionen Krankenhausaufenthalte, rund 500.000 Leute auf Intensivstation und 250.000 Tote.
Wenn die 500.000 Leute in einem kurzen Zeitfenster auf die Intensivstation müssten, wäre nicht genug Platz für alle und es würden auch die sterben, die durch eine Intensivbehandlung gerettet werden könnten, aber keine erhalten, oder die, die aus anderen Gründen einer lebensrettenden Intensivbehandlung bedürfen, die nicht zur Verfügung steht, weil das Bett für einen CoViD19-Fall mit besserer Prognose benötigt wird.

Ein Regenwurm versteht es nach dem achten Mal....

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Ich habe mich mal zum großen Rat der Regenwürmer begeben und mich beraten lassen:

Die Aussage 90,7% Impfeffektivität wird in der Pfizer-Studie anhand dieser Ergebnisse angegeben und die Pressemitteilung entsprechend medial gefeiert

Dr Cunningham, der übrigens sogar ein Impfbefürworter ist, kommt anhand dieser Zahlen auf eine Infektions-Risikoreduktion durch die Impfung von 0,4% für jeden Menschen, ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.

Um einen Covid-19 Fall zu verhindern, braucht es also 256 Impfungen und von diesen Impflingen (<---Die werden wirklich so genannt! :D) haben 255 überhaupt nichts von dieser Impfung, außer eben die bekannten und unbekannten Nebenwirkungen.

Ich habe gefragt wie viele geschützte Menschen/verhinderte Covid-19 Fälle es anhand dieser, aus der Studie abgeleiteten, Rechnung bei 83000000 Menschen wären, mehr nicht.

Deine Antwort ist ein wildes fabulieren und um dich werfen mit Zahlen, ohne auf die eigentliche Frage einzugehen, wobei du noch den Namen Bakhdi mit reinwirfst und scheinbar das mit der RRFV nicht verstanden hast!

Der große Rat der Regenwürmer konnte mir diese Frage übrigens beantworten:

Basierend auf den Zahlen der Studie und der Rechnung von Dr Cunningham, wären von 83000000 ca 324219 Menschen durch die Impfung geschützt bzw entsprechend Covid-19 Fällen verhindert!


Nehme ich die Aussagen deines Posts, dann sind die Aussagen von Pfizer, die sie anhand ihrer Ergebnisse getroffen haben, Müll und wir impfen quasi im Blindflug, da wir ja die wirkliche Impfeffektivität nicht kennen, in der Hoffnung, dass es was bringt!

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...
Wie war das die Tage erst - Infektion über 6,5 Meter Abstand innerhalb von 5 Minuten? Wie soll ein angepasstes Verhalten denn da bitte in der Praxis aussehen?
...

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https://shop.spreadshirt.de/imag-berlin-ev/ ...gerade gehamstert. So lange bis du eine bekommst ziehst du halt eine ffp2-Maske oder einen anderen MNS an.
Was soll sonst gehen außer Maske, Maske, Maske?
Ist doch nicht so schwer.


Gruß
Alfons.

Guter Kommentar:
https://www.faz.net/aktuell/politik/...-17105317.html

Zitat:

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Zitat von ThomasL

(und erzählt mir nicht, dass wären alles Rentner die sich keine Masken leisten können).

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Die Rentner, die in Bogenhausen direkt anschließend ihr Essen aus dem Bio-Bistro holten sicherlich nicht. Aber irgendwie sind sie ja auch zu Geld gekommen.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Wie war das die Tage erst - Infektion über 6,5 Meter Abstand innerhalb von 5 Minuten? Wie soll ein angepasstes Verhalten denn da bitte in der Praxis aussehen?

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Diese Möglichkeit bestand schon immer, bei jeglicher Atemwegsinfektion und sogar bei Pocken!

Schaut man sich die entsprechende Studie an, müssen dafür bestimmte Rahmenbedingungen erfüllt sein und die spielen beim allgemeinen Infektionsgeschehen keine wirkliche Rolle.

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Alfons Heck

Was soll sonst gehen außer Maske, Maske, Maske?

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Und das bringt dann gleich noch mal genau was? Eben...

Das die Allerwelt-MNS nun nicht zum Eigenschutz taugen (bedingter Fremdschutz für Tröpfchen) ist ja nun hinlänglich bekannt. Und der durchschlagende Erfolg ist trotz mehrfach erweiterter Maskenpflicht ja nun auch bislang ausgeblieben.

FFP2 Masken könnten da Eigen- und Fremdschutz bringen - wenn sie vollkommen dicht abschließend sitzen, also keine Luft an den Rändern rein oder raus geht. Da braucht man sich nur die FFP2-Maske tragenden Brillenträger anschauen, die dürften ja eigentlich keine beschlagenen Gläser haben wenn keine Luft nach oben raus geht. Und was sieht man in der Praxis? Genau...

Sich eine handelsübliche FFP2 Maske so fest vor die Schnute zu schnallen, dass keine Luft seitlich entweicht sondern ausschließlich durch die Filtermembran geht ist so gut wie unmöglich. (Wir hatten doch erst neulich die Studie der BW Uni zur Strömungstechnik.) Die Luft nimmt den Weg des geringsten Widerstrands - allein schon der Nasenübergang ist das prädestiniert - siehe beschlagene Brille. Da kann man noch so viele Laborstudien machen wie viel Viren das Fleece theoretisch abhalten kann - das hat nur mit der gelebten Praxis wenig zu tun.

Das Virus ist (zumindest teilweise) offenbar so ansteckend, dass selbst schon kurze Expositionen ausreichend sind - in anderen Settings kann dagegen ein Infizierter ohne Maske für 8 Stunden im selben Büro mit jemand anderem sitzen und es kommt zu keiner Ansteckung. Wenn nun aber schon eine geringe Exposition (teilweise über größere Entfernungen) ausreicht würde dann die FFP2 Maske eben auch nur bedingt helfen oder es ist ein Glückspiel ob die Maske in dem einen Fall ihre Schutzwirkung entfaltet und im anderen nicht. Nun vermutet man ja das die Ansteckung über die Augen eher unwahrscheinlich ist - wissen tut man es nicht.

Insofern kann man ja gern begleitend Maske tragen und ggf. verhindert das da auch die ein oder andere Ansteckung - aber eine wirkliche Lösung bzw. Strategie ist das ja nun nicht gerade.

Zitat:

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Zitat von San Valentino

Im April war es noch Rassismus Impfstoffe in Afrika testen zu wollen:
https://www.bbc.com/news/world-africa-52192184

Jetzt wird sich beklagt, es sei zu wenig getestet worden.

Also ganz egal was man macht, es ist auf jeden Fall Rassismus.

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Wenn´s tatsächlich so ist, dass im April die Afrikaner für Phase I (?) der Impfstoffentwicklung angefragt wurden und in Phase III wurden sie außen vorgelassen, kann man deren Reaktion im Nachhinein verstehen. Als der Impfstoff noch unklar war, hätten sie ran gedurft, als die (Neben)Wirkungen halbwegs klarer waren, durften sie nicht mehr mitspielen.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

In UK und den USA soll es ja durchaus auch eine nicht geringen Anteil an Asiaten geben.

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Na da können wir die Gruppe der getesteten Personen erweitern um die Asiaten.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Ich möchte es explizit nicht hoffen, aber wenn das Experiment in einem nicht unerheblichen Maß in die Hose gehen sollte, wäre danach das Geschrei mit Sicherheit immens.

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Ich glaube und hoffe, dass das Geschrei nur bei den üblichen Verdächtigen groß wäre, die schon immer alles gewusst und immer und alle Maßnahmen kritisiert haben. Und viele andere sich sagen, dass es eine gute Idee war, die nicht so gut verlaufen ist. Bislang sieht´s aber noch gut aus, und Wissenschaftler und Ingenieure machen ein Prototyping ja nun auch nicht zum ersten Mal.

Es kann sich aber jeder hinter seinem Rechner hervorbequemen und sich ehren- oder hauptamtlich in die (Lokal)Politik und Coronabekämpfung einbringen.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Aber Hr. Spahn hat ja schon im Frühjahr festgestellt: Man wird sich viel verzeihen müssen.

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Ja, wird man. Wäre auch schlimm, wenn man das nicht könnte. Sollte der Impfstoff ein voller Erfolg werden, müsste man bspw. all denen verzeihen, die vehement dagegen argumentiert und damit eventuell Personen geschädigt haben.

Trotzdem müssen Versäumnisse und Schwächen aufgearbeitet und kritisiert werden (späte Vergabe von FFP2-Masken, Schutz gefährdeter Gruppen, ...).

Zitat:

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Zitat von Alephthau

Die Aussage 90,7% Impfeffektivität wird in der Pfizer-Studie anhand dieser Ergebnisse angegeben und die Pressemitteilung entsprechend medial gefeiert

Dr Cunningham, der übrigens sogar ein Impfbefürworter ist, kommt anhand dieser Zahlen auf eine Infektions-Risikoreduktion durch die Impfung von 0,4% für jeden Menschen, ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.

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An dem Punkt kannst du eigentlich schon aufhören, da überhaupt nicht zur Diskussion steht, zu welchem Prozentteil die Impfung eine Ansteckung verhindert. Es ist einfach noch komplett unklar, ob sie überhaupt eine Ansteckung verhindert.

Pansapiens hat natürlich recht (davon würde ich an deiner Stelle bei mathematisch-naturwissenschaftlichen Sachverhalten auch mal immer ausgehen). Es sind im Zeitraum von Phase III der Studie eben 8 Personen der Impfgruppe und 86 der Placebogruppe an Covid-19 nachweisbar erkrankt. Das heißt doch nicht, dass sich die übrigen nicht anstecken und erkranken können, sondern nur, dass sie es in der Zeit noch nicht haben. Ob sich in beiden Gruppen erheblich mehr angesteckt haben, aber symptomlos geblieben sind, weiß man daher auch nicht.

Und was soll das heißen:

Zitat:

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Zitat von Alephthau

Zitat:

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We already know that current Covid-19 vaccine trials are unlikely to show a reduction in severe illness or deaths.

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https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4347/rr-4

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Es gab 10 schwere Fälle von Covid-19, davon 9 in der Placebogruppe. (https://www.pharmazeutische-zeitung....echnen-122462/) Da kann man wohl schwerlich behaupten, dass der Impfstoff nicht wahrscheinlich vor schwerem Verlauf schützt. Auch wenn die "Stichprobe" (wenn man´s so nennen will) sehr klein ist. Falls Kritik an der geringen Zahl kommt, vielleicht nehmen die Pharmafirmen Probanden, die sich gezielt mit SARS-CoV-2 infizieren lassen.

Die Schlussfolgerung wäre zumindest nach Allan Cunnigham, dass der Impfstoff überhaupt nichts bringt. Das wäre mal wieder eine ziemlich exklusive Mindermeinung.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Stimmt, im Artikel steht es nicht explizit (finde ich auch schlecht). Aber ich schrieb schon bewusst: „Deinen Schnitt“ (du sprachst von 300+) und bei einer gleitenden Mittelwertbildung (die hier sinnvoll ist) geht dieser halt schnell hoch, wenn die Tageszahlungen weiter ansteigen (selbst ohne Sachsen, waren wir gestern wohl noch weit über 300).

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Mein Schnitt ergibt sich aus den offiziellen Zahlen des RKI nach Sterbedatum und schaut man sich die Horrorzahlen in den Medien der letzten Woche an, dann stellt man fest, dass die realen Zahlen der letzten Woche niedriger waren als die, die täglich durch die Schlagzeilen gehetzt wurden. (Wie ich es ja vorgerechnet hatte!)

Ich habe natürlich nicht ohne Grund gesagt, dass da noch Fälle nachgereicht werden, aber wir sind von 600-952 Toten pro Tag noch weit entfernt!

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Einer hier hat offensichtlich immer noch nicht verstanden was eine Risikoabwägung ist und das man dafür beide Seiten betrachten muss. Und dazu gehören eben Tote und mögliche Langzeitfolgen bei „jüngeren“ durch Covid19 ebenso mit auf die Waagschale wie mögliche Tote und Langzeitfolgen durch die Impfung. Ist also eine Abwägung mit unbekannten auf beiden Seiten – nicht nur auf einer. Wobei meines Erachtens nach viel dafür spricht, dass sie zu Gunsten der Impfung ausfällt.

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Ich habe, auch wenn es so klingen mag, nichts gegen eine Impfung an sich, aber ich habe doch gewisse Ansprüche an diese und die werden bei den jetzt kommenden Impfstoffen nicht erfüllt!

Mein Vater möchte sich wiederum impfen lassen, ich habe ihm da auch nicht reingeredet, oder probiert ihm das auszureden, aber ihm auf Grund der bekannten, kurzfristig auftretenden, Nebenwirkungen geraten Paracetamol o.ä. bereit zu halten.

In seinem Freundeskreis, alles sehr alte Menschen, ist die Impfung übrigens auch sehr umstritten, auf seinen Wunsch hin habe ich ihm noch den Link zu Pfizer-Studie bei der FDA gegeben. (Seine Freunde und er sind sehr schlau und aus verschiedenen Disziplinen, die können die lesen und verstehen! :D)

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Bzgl. Apotheken: Es gab bei uns wohl auch lange Schlagen, allerdings kein Vergleich zu denen bei IKEA. Ich hätte nicht gedacht, dass so viele sich um ein paar Euro zu sparen gleich am ersten Tag in die Schlange stellen (und erzählt mir nicht, dass wären alles Rentner die sich keine Masken leisten können).

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Seit dem ich gesehen habe, wie damals die Menschen für Kaffeemaschinen für 5€ in der Schlange standen, wundert mich nix mehr! :D (Selbes Phänomen: Werbegeschenke! ;))

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

An dem Punkt kannst du eigentlich schon aufhören, da überhaupt nicht zur Diskussion steht, zu welchem Prozentteil die Impfung eine Ansteckung verhindert. Es ist einfach noch komplett unklar, ob sie überhaupt eine Ansteckung verhindert.

Pansapiens hat natürlich recht (davon würde ich an deiner Stelle bei mathematisch-naturwissenschaftlichen Sachverhalten auch mal immer ausgehen). Es sind im Zeitraum von Phase III der Studie eben 8 Personen der Impfgruppe und 86 der Placebogruppe an Covid-19 nachweisbar erkrankt. Das heißt doch nicht, dass sich die übrigen nicht anstecken und erkranken können, sondern nur, dass sie es in der Zeit noch nicht haben. Ob sich in beiden Gruppen erheblich mehr angesteckt haben, aber symptomlos geblieben sind, weiß man daher auch nicht.

Und was soll das heißen:



Es gab 10 schwere Fälle von Covid-19, davon 9 in der Placebogruppe. (https://www.pharmazeutische-zeitung....echnen-122462/) Da kann man wohl schwerlich behaupten, dass der Impfstoff nicht wahrscheinlich vor schwerem Verlauf schützt. Auch wenn die "Stichprobe" (wenn man´s so nennen will) sehr klein ist. Falls Kritik an der geringen Zahl kommt, vielleicht nehmen die Pharmafirmen Probanden, die sich gezielt mit SARS-CoV-2 infizieren lassen.

Die Schlussfolgerung wäre zumindest nach Allan Cunnigham, dass der Impfstoff überhaupt nichts bringt. Das wäre mal wieder eine ziemlich exklusive Mindermeinung.

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Noch mal aus dem BMJ, vom Mitherausgeber Peter Doshi, hatte das schon mal zitiert:

Zitat:

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In the United States, all eyes are on Pfizer and Moderna. The topline efficacy results from their experimental covid-19 vaccine trials are astounding at first glance. Pfizer says it recorded 170 covid-19 cases (in 44,000 volunteers), with a remarkable split: 162 in the placebo group versus 8 in the vaccine group. Meanwhile Moderna says 95 of 30,000 volunteers in its ongoing trial got covid-19: 90 on placebo versus 5 receiving the vaccine, leading both companies to claim around 95% efficacy.

Let’s put this in perspective. First, a relative risk reduction is being reported, not absolute risk reduction, which appears to be less than 1%. Second, these results refer to the trials’ primary endpoint of covid-19 of essentially any severity, and importantly not the vaccine’s ability to save lives, nor the ability to prevent infection, nor the efficacy in important subgroups (e.g. frail elderly). Those still remain unknown. Third, these results reflect a time point relatively soon after vaccination, and we know nothing about vaccine performance at 3, 6, or 12 months, so cannot compare these efficacy numbers against other vaccines like influenza vaccines (which are judged over a season). Fourth, children, adolescents, and immunocompromised individuals were largely excluded from the trials, so we still lack any data on these important populations.

I previously argued that the trials are studying the wrong endpoint, and for an urgent need to correct course and study more important endpoints like prevention of severe disease and transmission in high risk people. Yet, despite the existence of regulatory mechanisms for ensuring vaccine access while keeping the authorization bar high (which would allow placebo-controlled trials to continue long enough to answer the important question), it’s hard to avoid the impression that sponsors are claiming victory and wrapping up their trials (Pfizer has already sent trial participants a letter discussing “crossing over” from placebo to vaccine), and the FDA will now be under enormous pressure to rapidly authorize the vaccines.

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Zitat:

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Competing interests: I have been pursuing the public release of vaccine trial protocols, and have co-signed open letters calling for independence and transparency in covid-19 vaccine related decision making.

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https://blogs.bmj.com/bmj/2020/11/26...the-full-data/

Mindermeinung, oder haben die beim BMJ plötzlich keine Ahnung mehr?

Für mich klingt das nach Blindflug! ;)

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Und das bringt dann gleich noch mal genau was? Eben...

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deiner meinung nach bringt alles nichts. dann kannst du ja sogar den schutz der alten knicken.... sollen sich besser alle anstecken... , evtl ist dann der das menschliche immunsystem so gut, dass man nie infektiös ist ( weiss man aber nicht ;)) und die pandemie nach 2 jahren einfach so beendet ist. alles andere macht keinen sinn, denn die kollateralschäden sind ja größer als......

Und für die Rentenkasse wirkt es auch Wunder.

Die Zahl der Neuinfektionen hat neuen RKI-Angaben zufolge erstmals die Schwelle von 30.000 überschritten. Aus technischen Gründen seien aus Baden-Württemberg etwa 3500 Fälle zu wenig übermittelt worden, teilt das Robert-Koch-Institut auf seiner Internet-Seite mit. Di

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Wie war das die Tage erst - Infektion über 6,5 Meter Abstand innerhalb von 5 Minuten? Wie soll ein angepasstes Verhalten denn da bitte in der Praxis aussehen?


Es kristallisiert sich halt immer mehr heraus, dass man (und ja auch die vermeintlichen Experten) auch nach 10 Monaten eigentlich immer noch nicht so richtig einen Plan hat, was und vor allem warum da eigentlich gerade passiert. Das ist im Kern ja auch gar nicht verwerflich - solange man denn einfach auch mal ehrlich ist anstatt so zu tun als hätte man den vollen Durchblick und wüsste ganz genau was man da macht.

Die Inzidenz in den unteren Altersgruppen geht im LDL runter, in der kritischen Altersgruppe verdoppelt sie sich. Da ist es einfach zu kurz gesprungen (und sachlich falsch) die Ursache dann darin zu suchen, dass die Menschen sich ja nicht alle richtig verhalten hätten.

Es wäre ja schon viel wert, wenn man ggf. einfach auch mal akzeptieren würde das - egal was man für Maßnahmen verhängt und ob da sich jetzt 80, 85 oder 90% dran halten - dem Virus das offensichtlich erstmal herzlich egal ist (und nein, dass heißt nicht, dass man komplett auf Maßnahmen verzichten sollte). Da könnte man jetzt wieder mit den Beispielen zu harten Lockdowns um die Ecke kommen, wo die Ansteckungsraten zunächst im LD höher waren als vorher.

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Ok, es bringt also alles nichts? Nichts hat irgendeinen Einfluß auf die Infektionsrate?

Zitat:

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Faktisch hatte man doch nie wirklich eine Kontrolle - da jetzt davon zu reden man müsse "vor die Welle kommen" oder "wenn wir erst bei 50 / 35 Inzidenz sind, dann..." ist doch völliger Mumpitz.
Nur kann und will man das (politisch) offenbar nicht eingestehen.

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Offensichtlich nehmen wir Äußerungen der Politiker anders wahr. Bei mir kam an: es ist schwierig, wir versuchen es.
Mir war irgendwie klar, dass Mit November-März, vielleicht auch April/Mai eine schwierige Zeit auf uns zu kommt.
Leute wie Lauterbach wurden ja verschrien als Paniktreiber. Niemand hat gesagt, alles supie, passt schon.

Zitat:

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Wenn man nicht wirklich alle Menschen für einen Zeitraum von x Wochen komplett voneinander isolieren würde (was faktisch schlicht und einfach nicht möglich ist - also zumindest nicht ohne menschliche Kollateralschäden die die Corona-Toten um ein vielfaches übersteigen) dann kann man mit LD und Co. vielleicht wenn es gut läuft die Kurve etwas abflachen - die Erfahrungen der letzten 7 Wochen haben gezeigt, dass selbst aber dafür keine Garantie besteht.

Und "gelöst" ist das Problem damit ja längst noch nicht, nur verschoben. Und wenn die einzige wirkliche Option / Strategie dann darin besteht alle Hoffnungen in eine Impfung zu stecken von der noch keiner belastbar sagen kann ob und was sie tatsächlich bringt, dann finde ich ist u.a. Kritik an fehlenden langfristigen Strategien durchaus mehr als angebracht.

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Auch da kann ich nicht nachvollziehen was bei dir angekommen ist. Bei mir: "wir werden die nächsten Jahre mit dem Virus leben müssen", "Hammer and Dance" "Flaten the Curve".

Zitat:

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Es hat ja niemand gesagt, dass alternative Strategien dann im Ergebnis eine supertolle für alle zufriedenstellende Lösung sein müssen - es kann eben durchaus auch sein, dass man - so unschön das auch ggf. sein mag - hier eben bestimmte negative Aspekte / Effekte bei einer solchen Strategie eben mit einpreisen muss. Das heißt ja nicht zwangsläufig das es auf "sort em out" rauslaufen muss, aber vielleicht ist es dann irgendwas zwischen dem und der aktuellen "save em all" Strategie.

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Sprich es doch einfach endlich aus. Was sind diese alternativen Strategien? Wir wollen doch alle wissen wie man das Problem lösen kann. Wenn Du es weißt, raus damit. Was hält uns ab diese Strategien anzuwenden?

Zitat:

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Zitat von Maddin.G
Nur, dass alles getan wurde was die übervorsichtigen Experten geraten haben und wollten.
Triangiert wird trotzdem. Es wurde genau nix verhindert was verhindert werden sollte.
Wahrscheinlich sind aber wieder die feiernden Jugendlichen schuld.

Zwischenbilanz, 6 Wochen chirurgischer Lockdown, Masken überall, Abstandsregeln, Pipapo,...
Ergebnis, ein Impfstoff der nach momentaner Datenlage nicht die ersehnte Entspannung bringt, ein harter Lockdown, Triagen, Rekordtote, keine Breching der Welle, Weihnachten mehr schlecht als Recht gerettet, keine oder kaum Lockerungen bis geschätzt März.
Hat die Regierung und ihre Experten eigentlich irgendwas geschafft was sie sich auf die Agenda geschrieben hat außer den LD einzuführen?

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Das hört sich für mich an wie ein Teenager der sich bei seiner Mutter beschwert, dass er sich an einem Streichholz verbrannt hat obwohl er von ihr vorher beigebracht bekommen hat wie es zu benutzen ist (Aufklärung der Öffentlichkeit) und obwohl sie extra noch geprüfte, sichere Streichhölzer (Rahmenbedingungen geschaffen) besorgt hat.
Fakt ist: Jeder einzelne hat es ein Stück mit in der Hand und einfach immer nur auf den Staat (die Mutter – nein, nicht Frau Merkel) zu schimpfen und nichts selbst beizutragen oder zumindest die Eigenverantwortung anzuerkennen bringt uns nicht weiter. Mein Eindruck ist, dass Du über den Staat schimpfst weil du einen starken Staat möchtest der alles für dich regelt.
Letztlich waren die strengen Maßnahmen doch nur nötig, weil zuviele die starke Mama zu brauchen scheinen, die ihnen vorschreibt was zu tun ist. Mir jedenfalls geht es ungeheuer auf den S…, dass ich wie kein Kind Nachts eingesperrt werde bzw. das so eine Maßnahme nötig wurde (unabhängig davon ob dieser Punkt alleine genommen sinnvoll ist oder nicht).

Bzgl. Schutz durch FFP2: Drache, wenn Du überall im Leben nur 100% Lösungen akzeptierst wirst Du sicher nie glücklich werden. FFP2 Masken sind einfach ein weitere Baustein, nicht mehr und nicht weniger. Trotzdem gibt es einen guten Grund warum diese verwendet werden - und nicht nur im medizinischen Bereich (in dose facit venenum – hoffentlich übersetzt Google richtig und ich muss es nicht 100x an die Hauswand schreiben).

@Alef: Dich meinte ich auch nicht bzgl. Risikoabwägung. Alles gut :D. Von tagesaktuellen (vor allem am Wochende) Meldungen halte ich auch recht wenig (insbesondere die von Tagen an denen es sowieso klar ist, dass sie nicht stimmen - Wochenende)

Zitat:

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Zitat von Alephthau

Mindermeinung, oder haben die beim BMJ plötzlich keine Ahnung mehr?

Für mich klingt das nach Blindflug! ;)

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Er hat doch absolut Recht. Man hat einfach noch nicht genug Daten, aber in der Risiko-Nutzen-Bewertung ist es sehr sinnvoll sich die Impfung geben zu lassen. Der Mechanismus der Impfung legt nahe dass eine Infektion verhindert wird und evtl. muss man irgendwann die Impfung auffrischen. Na und? Macht man z.B. bei FSME oder der Grippe ja auch jährlich.

Keine Daten heißt ja nicht dass es nicht so ist, es heißt lediglich dass man es noch nicht sagen kann, da Daten fehlen.

Zitat:

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Zitat von marq

dann kannst du ja sogar den schutz der alten knicken....

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Der wird jedenfalls nciht dadurch gewährleistet, dass ich nach 21h nicht mehr raus darf:
https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...1217-99-732626

Derweil der Herr, dessen Gehalt schlimmstenfalls die EZB druckt, so:
https://www.boerse-online.de/nachric...-25-1029902848

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Der wird jedenfalls nciht dadurch gewährleistet, dass ich nach 21h nicht mehr raus darf:
https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...1217-99-732626

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nu ja, vielleicht waren ja die Sängerknaben, die die Nikolausfeier im Altenheim gestaltet haben, zuvor fröhlich unterwegs, und nach 21 Uhr ist eben manchmal mehr Fröhlichkeit angesagt, oder weshalb sollte man sonst um diese Zeit vor die Tür gehen, wenn man weder zur Arbeit, noch seinen Hund Gassi führen muss (beides ist ja erlaubt)?

Und wenn sich jetzt einer beschwert, dass er wegen der 'Alten' keinen Spaß mehr haben darf, dann sollte er sich einfach mal Folgendes anschauen: https://www.kardiologie.org/covid-19...eufen/18225326

Hafis sieht das schon richtig, es ist halt das letzte Mittel um die Anzahl von Treffen und privaten Feiern zu reduzieren.

Da wir ja hier auch öfters die Bilder zur Leichenaufbewahrung diskutiert haben (und ja, die absolute Zahl ist nicht so hoch):

Zitat:

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Hanau benötigt Kühlcontainer für Corona-Leichen
Die Zahl der Corona-Toten steigt täglich an, alleine in den letzten 24 Stunden sind in Hessen laut Robert-Koch-Institut wieder 58 Tote hinzugekommen. Weil in Hanau die Kühlkapazitäten der Krankenhäuser erschöpft sind, muss die Stadt erstmals einen Kühlcontainer nutzen. Der Container auf dem Hauptfriedhof werde für Leichen der Menschen gebraucht, die an oder mit Covid-19 gestorben sind, teilte Oberbürgermeister Claus Kaminsky (SPD) gestern mit. Er sprach von einer weiter verschärften Pandemielage.

Der Kühlcontainer war bereits im April dieses Jahres von der Stadt aufgestellt, aber bislang nicht genutzt worden. Der Main-Kinzig Kreis, in dem Hanau liegt, weist aktuell eine Sieben-Tage-Inzidenz von 265,1 auf (Stand 17.12.2020, 0 Uhr)

https://www.hessenschau.de/morgentic...c-717e38902b86.

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Ganz witzig:
https://www.gmx.net/magazine/wissen/...orien-35361596

Vielleicht bin ich jetzt deshalb nur noch im Keller bei meinen Knochen (Hanteln). :D

Auswirkung der "Schupfenpandemie":

Senftenberg vor Ausrufung des Katastrophenfalls, Bürger helfen in Kliniken aus, grade in TV-Heute Nachrichten.

https://www.neues-deutschland.de/art...gt-werden.html


Hanau braucht Kühhllcontaainer auf Friedhof für "Corona-Leichen" wegen Platzmangel in den Kliniken:

Zitat:

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..Hanau benötigt Kühlcontainer für Corona-Leichen

Die Zahl der Corona-Toten steigt täglich an, alleine in den letzten 24 Stunden sind in Hessen laut Robert-Koch-Institut wieder 58 Tote hinzugekommen. Weil in Hanau die Kühlkapazitäten der Krankenhäuser erschöpft sind, muss die Stadt erstmals einen Kühlcontainer nutzen. Der Container auf dem Hauptfriedhof werde für Leichen der Menschen gebraucht, die an oder mit Covid-19 gestorben sind, teilte Oberbürgermeister Claus Kaminsky (SPD) gestern mit. Er sprach von einer weiter verschärften Pandemielage.

Der Kühlcontainer war bereits im April dieses Jahres von der Stadt aufgestellt, aber bislang nicht genutzt worden.

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https://www.hessenschau.de/morgentic...c-717e38902b86

Un Alaska hatte eine zweite (von 96) Person allergische Reaktionen auf die Impfung (wenn auch nicht so dramatisch wie die andere):

https://edition.cnn.com/2020/12/16/h...ine/index.html

@Alephtau

Doshi hat natürlich im Gegensatz zu mir Ahnung, unklar ist´s mir teilweise trotzdem. Unumstritten in der Fachwelt ist seine Meinung vielleicht auch nicht (welche ist das schon).

Zitat:

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Zitat von Alephthau

Noch mal aus dem BMJ, vom Mitherausgeber Peter Doshi, hatte das schon mal zitiert:

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Zitat:

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First, a relative risk reduction is being reported, not absolute risk reduction, which appears to be less than 1%.

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Wie kommt er auf diese Zahl???

Den Absolutwert würde man nebenbei ja allgemein nur erhalten, wenn man alle Testpersonen mit dem entsprechenden Virus (SARS-CoV-2, Influenza, …) infiziert und schaut, wieviele jeweils erkranken. Wird aber sicher nie gemacht. Warum die Kritik an dieser Stelle? Bzw. wo ist der Unterschied zur Vorgehensweise bei der Entwicklung eines Influenza-Impfstoffs? Wie hoch ist dort der Absolutwert?

Zitat:

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Second, these results refer to the trials’ primary endpoint of covid-19 of essentially any severity, and importantly not the vaccine’s ability to save lives, nor the ability to prevent infection ...

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Er definiert wie ich´s verstehe Schutz vor Ansteckung und Schutz vor Todesfall als wesentliche Kriterien (was sie sicher auch sind). Lässt m.E. aber die wesentliche Gruppe außer Acht, nämlich, die, die ohne Impfstoff auf die ITS müssen und dadurch das Gesundheitssystem ans Limit bringen. Da war doch das Verhältnis 9:1 bzgl. des Auftretens schwerer Verläufe von Placebo zu geimpft. Wenn auch mit viel zu geringen Fallzahlen.

Zitat:

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... nor the efficacy in important subgroups (e.g. frail elderly).

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Verstehe ich nicht, es wurden doch Ältere mit Vorerkrankungen zumindest in die Studie von Moderna aufgenommen?

Zitat:

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Third, these results reflect a time point relatively soon after vaccination, and we know nothing about vaccine performance at 3, 6, or 12 months, so cannot compare these efficacy numbers against other vaccines like influenza vaccines (which are judged over a season).

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Mir ist das ein bisschen unklar, da Phase III der Impfstoffentwicklung von Moderna und Biontech im Juli begonnen hat, Anfang November gab´s die ersten Ergebnisse. Ein gutes Vierteljahr klingt ja jetzt nicht soo kurz. Natürlich ist eine möglichst lange Laufzeit aber erstrebenswert.

WHO-Regularien wurden zumindest von Pfizer/Biontech eingehalten:

„Theoretisch müssten die Studien mindestens solange laufen, bis unter den Studienteilnehmern 164 Covid-19-Fälle nachgewiesen werden. Diese müssten sich so verteilen, dass höchstens 53 Erkrankungen in der Gruppe auftreten dürfen, die das Antigen erhalten hat. Mindestens 111 Erkrankungen müssten in der Placebogruppe registriert worden sein. Dies würde den WHO-Vorgaben entsprechen, nach denen mindesten 50 Prozent der geimpften Personen vor einer Erkrankung geschützt sein sollten.“

Zitat:

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Fourth, children, adolescents, and immunocompromised individuals were largely excluded from the trials, so we still lack any data on these important populations.

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Stimmt sicherlich. Er hätte sich im Juli ja dafür stark machen können (vielleicht nicht wirklich, aber mal angenommen). Der Begriff "Shitstorm" hätte vermutlich eine ganz neue Bedeutung bekommen. Kinder werden jedenfalls nicht geimpft und erkranken auch nicht schwer, insofern erstmal kein Problem. Die Untersuchung kann ja nachgeholt werden.


Auch wenn alle Kritikpunkte von Doshi zutreffen sollten, in einem halben Jahr Testen der Impfstoffe und seit kurzem breitem Impfen ist noch nichts gravierend Negatives, dafür tendenziell Positives passiert. Ist auch schon mal was.

Offensichtlich wollten die Entscheidungsträger nicht noch ein Jahr warten, bis die Impfstoffe genauer untersucht sind. M.E. verständlich, wenn man sich die Sterberaten in den USA, Großbritannien bzw. weltweit anschaut. Den Versuch ist´s wert.

Zitat:

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Zitat von Alephthau

Die Aussage 90,7% Impfeffektivität wird in der Pfizer-Studie anhand dieser Ergebnisse angegeben und die Pressemitteilung entsprechend medial gefeiert

Dr Cunningham, der übrigens sogar ein Impfbefürworter ist, kommt anhand dieser Zahlen auf eine Infektions-Risikoreduktion durch die Impfung von 0,4% für jeden Menschen, ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.

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Schau'n wir mal:

Der Impfstoff von Pfizer "könnte zu mehr als 90% wirksam sein." (Mahase, BMJ 2020;371:m4347, 9. November) Konkrete Daten werden nicht genannt, aber es ist leicht genug, die Zahlen zu schätzen, basierend auf den 94 Fällen in einer Studie, die etwa 40.000 Probanden eingeschlossen hat: 8 Fälle in einer Impfstoffgruppe von 20.000 und 86 Fälle in einer Placebogruppe von 20.000. Daraus ergibt sich eine Covid-19-Anfallsrate von 0,0004 in der Impfstoffgruppe und 0,0043 in der Placebogruppe. Relatives Risiko (RR) für die Impfung = 0,093, was einer "Impfstoff-Effektivität" von 90,7% [100(1-0,093)] entspricht. Das klingt beeindruckend, aber die absolute Risikoreduktion für ein Individuum beträgt nur etwa 0,4% (0,0043-0,0004=0,0039).

In der Impfgruppe haben sich also 8 von 20.000 infiziert: absolutes Risiko 0,0004 = 0,04%
In der Placebogruppe haben sich 86 von 20.000 infiziert: absolutes Risiko 0,0043 = 0,43%
Die Impfung reduzierte in der Stichprobe also das Risiko einer Ansteckung von 0,43% auf 0,04%

Was macht der Alephthau daraus?`

Zitat:

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Zitat von Alephthau

ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.

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Offensichtlich meint Alephthau, dass die Impfung, das Risiko einer Ansteckung von 100% auf 99,6% vermindert.
Dann hätten sich in der Studie allerdings 20.000 in der Placebogruppe anstecken müssen und 19.920 in der Impfgruppe.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Wie kommt er auf diese Zahl???

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Er zieht das Risiko in der Studie, sich mit Impfung anzustecken, von dem Risiko, sich ohne Impfung anzustecken, ab.
Das was da raus kommt, kann natürlich nicht größer werden, als das Risiko in der Placebogruppe und das war schon unter 1%.
Wenn das Risiko durch eine Schildkröte zu sterben, die ein Adler hat fallen lassen, durch das Tragen eines Helmes um 99% reduziert würde und man verordnet daher in Deutschland das Tragen von Helmen, dann müssten sehr viele Menschen einen Helm tragen, damit auch nur ein einziger Todesfall durch eine Schildkröte, die ein Adler hat fallen lassen, verhindert wird.
Aber nicht, weil der Helm ineffektiv ist, sondern weil hier selten Leuten Schildkröten auf den Kopf fallen, die ein Adler hat fallen lassen.
Das heißt aber nicht, dass sich das Verhältnis verhinderte Todesfälle / Helmträger auf eine Gesellschaft übertragen lässt, wo sehr vielen Leuten eine Schildkröte auf den Kopf fällt, die ein Adler hat fallen lassen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Schau'n wir mal:

Der Impfstoff von Pfizer "könnte zu mehr als 90% wirksam sein." (Mahase, BMJ 2020;371:m4347, 9. November) Konkrete Daten werden nicht genannt, aber es ist leicht genug, die Zahlen zu schätzen, basierend auf den 94 Fällen in einer Studie, die etwa 40.000 Probanden eingeschlossen hat: 8 Fälle in einer Impfstoffgruppe von 20.000 und 86 Fälle in einer Placebogruppe von 20.000. Daraus ergibt sich eine Covid-19-Anfallsrate von 0,0004 in der Impfstoffgruppe und 0,0043 in der Placebogruppe. Relatives Risiko (RR) für die Impfung = 0,093, was einer "Impfstoff-Effektivität" von 90,7% [100(1-0,093)] entspricht. Das klingt beeindruckend, aber die absolute Risikoreduktion für ein Individuum beträgt nur etwa 0,4% (0,0043-0,0004=0,0039).

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also ich bin da ja der totale Laie, aber soweit ich weiss wurden die Probanden der Studie nach Hause geschickt, ohne Anweisung wie sie sich draussen in der freien Wildbahn zu verhalten haben. Salopp gesagt, die ohne Maske Pflegekräfte Placebogruppe in Sachsen hat ein deutlich höheres Ansteckungsrisiko als die Masken Home-Office Impfgruppe auf dem Land in Meckpomm. Irre ich? Wird das immer so gemacht? Ich hätte ja erwartet, dass die geimpften mit Corona infiziert werden, um zu sehen wie und ob der Impfstoff wirkt. Dann wäre auch keine Placebogruppe notwenig. Nebenwirkungen werden bei der Impfung der Bevölkerung im grosen Stil jetzt ja sowieso auftreten.

gruss

Zitat:

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Zitat von Esse quam videri

Ich hätte ja erwartet, dass die geimpften mit Corona infiziert werden, um zu sehen wie und ob der Impfstoff wirkt. Dann wäre auch keine Placebogruppe notwenig.
gruss

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???

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

???

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warum denn bitte nicht? Teilnahme selbstverständlich freiwillig, wird doch jetzt im Feldversuch eh gemacht.

gruss

Zitat:

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Zitat von Esse quam videri

Ich hätte ja erwartet, dass die geimpften mit Corona infiziert werden, um zu sehen wie und ob der Impfstoff wirkt.

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Im 18 Jh. bei den Pocken hat man das gemacht - heute nennt man so ein Vorgehen unethisch.

Man möchte ja niemanden mit einer potentiell tödlichen Krankheit infizieren wenn man nicht sicher ist das die Impfung auch wirkt.