Cross Fit - Gefährliches McDojo? (AUUA)

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24-01-2013, 18:51
Ir-khaim

Zitat:

Zitat von Schnueffler

@Ir-khaim:
Jein, das mit dem isolierten Kraft- und Techniktraining.
Grundlagen in beidem sollten separat trainiert werden.
Ab und an macht es aber Sinn, den Takedown in deinem Fall zum Beispiel mit einem schwereren Dummy zu üben und so einen Übertrag der Grundlagen von beidem in eine Ausführung zu bekommen.

Naja, das wäre für mich jetzt Technik- und kein Krafttraining. Die lebenden schweren "Dummies" im Training reichen mir da ;)
24-01-2013, 18:52
Schnueffler

Zitat:

Zitat von Ir-khaim

Naja, das wäre für mich jetzt Technik- und kein Krafttraining. Die lebenden schweren "Dummies" im Training reichen mir da ;)

Naja, stell dir mal vor, du hättest die Möglichkeit einen 30kg schwereren Dummy mit maximaler Kraft werfen zu können?
Was wäre es dann?
Technik oder Kraft oder die Kombination aus beidem, sprich das zusammenführen?
24-01-2013, 18:53
coug4r

Zitat:

Zitat von Schnueffler

@Ir-khaim:
Jein, das mit dem isolierten Kraft- und Techniktraining.
Grundlagen in beidem sollten separat trainiert werden.
Ab und an macht es aber Sinn, den Takedown in deinem Fall zum Beispiel mit einem schwereren Dummy zu üben und so einen Übertrag der Grundlagen von beidem in eine Ausführung zu bekommen.

Und wenn ich den Takedown an einem sich nicht wehrenden Sparringspartner übe (=aka Grapplingdummy), mache ich dann immer noch "sportspezifisches Krafttraining"?
24-01-2013, 18:55
Korkell

Zitat:

Zitat von simplicius

Laut der Originalstudie war die Verbesserung in der Wurfgeschwindigkeit für die Medizinballwerfer nicht signifkant, die Verbesserung der Bankdrückleistung dagegen schon.

D.h. Medizinballwerfen wird die Bankdrückleistung von ungeübten Bankdrückern eher steigern, als die Wurfleistung von geübten Werfern.

Die Autoren weisen darauf hin, dass der beidhändige Medizinballwurf dem einhändigen Baseballwurf zu unähnlich sei, um die Wurfgeschwindigkeit über eine verbesserte Koodination zu beeinflussen.
Dagegen hätte entsprechende Studien mit schweren (und leichteren) Bällen und der normalen Wurfbewegung gezeigt, dass damit durchaus ein Effekt auf die Wurfgeschwindigkeit erzielt werden kann.

Daraus würde ich jetzt schließen, dass es vorteilhafter ist, Krafttraining und Training für andere Leistungsfaktoren zu trennen, wenn zu erwarten ist, dass
durch dass durch die "Schwierigkeit" der Übung ein so leichtes Gewicht gewählt wird, dass der Krafteffekt zu gering ausfällt.

Also Kniebeugen auf festem Boden und davon getrennt Balanceübungen auf einem Gymnastikball, nicht beides gleichzeitig.

Ja meine Rede.

Nur zu den Medizinbällen, ob jetzt eine Verbesserung der Bankdrückleistung durch Medizinbälle bei Anfängern in Relation zu einer Verbesserung der Bankdrückleistung durch Bankdrücken bei Anfängern führt wäre jetzt die Aufgabe für eine andere Studie. Das Ergebnis kann ich allerdings schon voraussehen.
Außerdem ging es um die Wurfkraft, und so oder so haben die Drücker gewonnen.
24-01-2013, 18:56
Klaus

Zitat:

Zitat von Korkell

wobei ein 3 kg schwerer Medizinball verwendet wurde ... In den ersten 4 Wochen gab es drei Satz à 8 Wiederholungen für jeden Wurf pro Übung, mit 3 Minuten Pause zwischen den Sätzen. In den abschließenden 4 Wochen gab es 3 Satz à 10 Wiederholungen.

...

In den ersten 4 Wochen führten die Gewichtstrainierer 3 Satz à 8–10 RM-Übungen pro Workout bei sowohl den Bankpressen als auch dem Langhantel-Überziehen durch(mit anderen Worten, sie verwendeten Gewichte, die nur 8–10 Mal pro Satz gehoben werden konnten). In den abschließenden 4 Wochen benutzten sie 3 Satz à 6–8 RM für jede Übung. Alle Gewichte wurden langsam und kontrolliert gehoben – nicht explosiv.

Kannst Du lesen ? Beidhändige Wurfbewegung mit nur DREI kg und nur 8 Wiederholungen, für einen einhändigen Schnellkraftwurf. Gegen ein Training mit langsamen Bewegungen mit deutlich höherem Gewicht, dass für diese Art Kraft schlicht geeigneter ist. 8-10 Wiederholungen bis zur Ermüdung heisst dass etwa 60-80 Prozent der Maximalleistung gehoben wurde.

Was würde wohl rauskommen, wenn die eine Gruppe Bankdrücken mit diesen Gewichten macht, und die andere Gruppe mit dem gleichen Gewicht Zugübungen über eine Umlenkrolle auf Kopfhöhe ? Ich dachte Kraft ist Kraft, da ist es doch egal ob ich drücken übe oder ziehen.
24-01-2013, 18:57
Schnueffler

Zitat:

Zitat von coug4r

Und wenn ich den Takedown an einem sich nicht wehrenden Sparringspartner übe (=aka Grapplingdummy), mache ich dann immer noch "sportspezifisches Krafttraining"?

Zitat:

Zitat von Schnueffler

Naja, stell dir mal vor, du hättest die Möglichkeit einen 30kg schwereren Dummy mit maximaler Kraft werfen zu können?
Was wäre es dann?
Technik oder Kraft oder die Kombination aus beidem, sprich das zusammenführen?

Das ist ja meine Frage!
24-01-2013, 18:58
Ir-khaim

Zitat:

Zitat von Schnueffler

Naja, stell dir mal vor, du hättest die Möglichkeit einen 30kg schwereren Dummy mit maximaler Kraft werfen zu können?
Was wäre es dann?
Technik oder Kraft oder die Kombination aus beidem, sprich das zusammenführen?

Macht bestimmt Spaß und ermöglicht, Würfe mit maximaler Wucht auch ausführen zu können, wie mans mit seinen Trainingskollegen nicht machen will.

Aber Krafttraining ists für mich nicht. Anwendungsübungen von Kraft im Kampf sind Techniktraining.
24-01-2013, 19:01
Schnueffler

Zitat:

Zitat von Ir-khaim

Aber Krafttraining ists für mich nicht. Ich will dadurch doch direkt meine Würfe verbessern, nicht Maximalkraft zulegen.

Aber die Muskelkette maximal beanspruchen für den perfekten Wurf, oder?
24-01-2013, 19:04
Ir-khaim

Das tue ich auch, wenn ich beim Autofahren ne Vollbremsung mache. Krafttraining ists aber nicht ;)

Das ist einfach eine Frage der Zielsetzung. Kreuzheben hat auch einen technischen Übertrag zum Ausheben. Ausheben einen Kraftübertrag (vermutlich sehr gering, je nach Leistung) auf die Kreuzhebeleistung. Deshalb ist Kreuzheben aber kein Techniktraining für Aushebewürfe und Aushebewürfe kein Krafttraining.

Bei Techniktraining (auch beim Wurfdummy) steht Effizienz der Bewegung im Vordergrund. Bei Kraftübungen nicht. Die sollen schwer sein.
24-01-2013, 19:05
Korkell

Zitat:

Zitat von Klaus

Kannst Du lesen ? Beidhändige Wurfbewegung mit nur DREI kg und nur 8 Wiederholungen, für einen einhändigen Schnellkraftwurf. Gegen ein Training mit langsamen Bewegungen mit deutlich höherem Gewicht, dass für diese Art Kraft schlicht geeigneter ist. 8-10 Wiederholungen bis zur Ermüdung heisst dass etwa 60-80 Prozent der Maximalleistung gehoben wurde.

Was würde wohl rauskommen, wenn die eine Gruppe Bankdrücken mit diesen Gewichten macht, und die andere Gruppe mit dem gleichen Gewicht Zugübungen über eine Umlenkrolle auf Kopfhöhe ? Ich dachte Kraft ist Kraft, da ist es doch egal ob ich drücken übe oder ziehen.

"Das Medizinballtraining fand 2 Mal die Woche statt und bestand aus explosiven, mit beiden Händen geführten Brustpässen und sehr anstrengenden, beidhändigen Würfen über Kopf, wobei ein 3 kg schwerer Medizinball verwendet wurde. Allen Würfen ging eine Gegenbewegung voraus (die Arme zurück in die der Bewegung entgegengesetzte Richtung bewegen), um sicherzustellen, dass eine explosive (plyometrische) streckungsverkürzende Aktion verwendet wurde. Um die Anstrengung für den Oberkörper zu erhöhen, wurden die Füße für jeden Wurf am Platz gehalten, und die Spieler verwendeten bei jedem Wurf maximale Anstrengung."

Sowie ich das Verstanden haben waren das Partnerpässe und damit drückt man keine 3 Kilo sondern den ganzen Schwung durch den Wurf auch noch mit, wenn du mit voller Kraft einen 3 Kilo schweren Medizinball auf eine Waage wirfst wird die keine 3 Kilo anzeigen.
Abgesehen davon steht das explosive Balltraining im Kontrast zum langsamen und kontrollierten Hanteltraining bei dem wir leider nicht wissen mit welchem Gewicht gearbeitet wurde (falls das überhaupt eine Rolle spielt bei untrainierten Probanden...).
Das heißt explosiv mit moderatem Gewicht gegen langsam mit moderatem Gewicht.
Die Erhebungsmethode ist sauber aber es ist verständlich, dass du sie kritisierst um das Ergebnis negieren zu können.
24-01-2013, 19:06
Klaus

Zitat:

Zitat von Korkell

und so oder so haben die Drücker gewonnen.

Du weisst was ein "barbell pullover" ist, oder ? Wird hier gedrückt oder gezogen wie beim Wurf ?

Wie war das noch mit dem Zurechtlegen ? Ein Gewicht dass man nur 8-10 mal heben kann sind keine 3kg, oder "moderat".

Im Übrigen kommt hier am Ende nur raus, dass das langsame Ziehen grösserer Gewichte funktioneller ist für eine Wurfbewegung als das "explosive" Werfen leichter Gewichte. Was irgendein Heinz der was verkauft funktionell nennt ist dabei unerheblich. Wenn sich Pezzibälle oder Rüttelbretter als nicht kraftleistungsfördernd herausstellen, sind sie eben NICHT "funktionell", egal was der Typ der sie verkauft sagt. Das Wort funktionell bleibt dann trotzdem gültig, und man kann nicht "Hanteltraining" allgemeingültig als funktionell für alles und jedes definieren. Für Wurfbewegungen muss ich ziehen, für Stossbewegungen drücken.
24-01-2013, 19:08
Korkell

Zitat:

Zitat von Ir-khaim

Das tue ich auch, wenn ich beim Autofahren ne Vollbremsung mache. Krafttraining ists aber nicht ;)

Das ist einfach eine Frage der Zielsetzung. Kreuzheben hat auch einen technischen Übertrag zum Ausheben. Ausheben einen Kraftübertrag (vermutlich sehr gering, je nach Leistung) auf die Kreuzhebeleistung. Deshalb ist Kreuzheben aber kein Techniktraining für Aushebewürfe und Aushebewürfe kein Krafttraining.

Bei Techniktraining (auch beim Wurfdummy) steht Effizienz der Bewegung im Vordergrund. Bei Kraftübungen nicht. Die sollen schwer sein.

Pass auf was du sagst, nicht, dass du die Fitnesshipster verärgerst indem du behauptest Kreuzheben wäre wegen seines Übertrags funktionell. Hanteln sind ein Sakrileg, jeder Depp kann korrekte Kniebeugen machen, aber sone Kettlebell Snatch, eieieiei. Das muss man 8 Semester lang studieren bis man für ein Youtube Video von der Ausführung keinen Shitstorm mehr erntet.
24-01-2013, 19:11
Korkell

Zitat:

Zitat von Klaus

Du weisst was ein "barbell pullover" ist, oder ? Wird hier gedrückt oder gezogen wie beim Wurf ?

Wie war das noch mit dem Zurechtlegen ? Ein Gewicht dass man nur 8-10 mal heben kann sind keine 3kg, oder "moderat".

Sag mal was willst du eigentlich, ich weiß was Pullovers sind. Willste jetzt Erbsen zählen weil ich die Hantelleute "Drücker" genannt habe? Deine Argumentation ist scheinbar am Ende...
Und zu den 3 Kilo, wie gesagt, lass dir mal mit voller Wucht einen 3 Kilo Ball zustoßen und sag mir dann, dass es der selbe Kraftaufwand war ihn zu halten und in einer Bewegung mit voller Kraft zurück zu stoßen wie beim drücken von 3 Kilo auf einer Bank....lächerlich:rolleyes:
24-01-2013, 19:11
Schnueffler

Zitat:

Zitat von Korkell

Pass auf was du sagst, nicht, dass du die Fitnesshipster verärgerst indem du behauptest Kreuzheben wäre wegen seines Übertrags funktionell. Hanteln sind ein Sakrileg, jeder Depp kann korrekte Kniebeugen machen, aber sone Kettlebell Snatch, eieieiei. Das muss man 8 Semester lang studieren bis man für ein Youtube Video von der Ausführung keinen Shitstorm mehr erntet.

Noch mehr schwarz/weiß Denken geht nicht?
24-01-2013, 19:11
gasts

Zitat:

Zitat von Korkell

Außerdem ging es um die Wurfkraft, und so oder so haben die Drücker gewonnen.

nun, die haben ja nicht nur Bankdrücken gemacht, sondern auch Überzüge.

und es bestand kein signifikanter Zusammenhang zwischen der Kraftsteigerung und der Wurfgeschwindigkeit.

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