Tai Chi vs. Realität - Chen Ziqiang (CZQ)

Zitat:

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Neben aller „Einsatzrelevanz“ geht es vor allem um das Mindset das durch die Blankwaffen geschult wird. Das ist, in meinen Augen, das Wichtigste.

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Ja Waffenloser Kampf und Waffenkampf gehören zusammen wie zwei Seiten der Medaille.

Es werden Fähigkeiten,Attribute... im Waffenkampf geschult die auch dem Waffenlosen Kampf zugute kommen.

https://zhongguowuxue.files.wordpres...39-bayonet.jpg
Es war einmal: (PICI Training/Freikampf beim chin. Militär in der Republikanischen Ära)

Video:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...ayonet-Fencing

Stephan Lahl : Danke nachträglich fürs Posten.




Moderner Freikampf :
https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=x_GyX62p9c4

Ein Weg wie man neben Formen Waffenkampf üben kann.
Gongfu Danke nochmal fürs Posten.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Hab ich jetzt richtig verstanden, dass die Kritik am Eingangsvideo nicht ist, dass der CZQ da zu Boden geht, sondern sich in eine Situation begibt, in der sein Gegner seine Brust berühren kann oder ähnliches?
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im ersten Post hiess es nur , das er sich nicht so schlecht verkaufen sollte . ohne zu sagen , was denn schlecht wäre .
dann kam es halt zur Diskussion und im Verlauf dieser kam dann das Thema Waffenanwendung und Zusammenhang zum Pushen auf (was ja durchaus interessant ist ). keine Ahnung ob das vorher schon auf dem Schirm , als Kritik war, oder hinterher hineingebastelt wurde. jedenfalls kam am Anfang nichts davon zur Sprache .aber auch keine wirkliche Analyse was denn nun Bullshitbewertung rechtfertigt.
Ab dann das Fehlen dieses Anwendungsgedanken bemängelt . ohne zu fragen ob dieser Gedanke bei den Leuten im Video überhaupt einfloss.

ich meine er übt in so vielen Videos frei mit unterschiedlichsten Leuten . da müssten ja ALLE beteiligten ebenfalls dieses Anwendungen im Sinn haben , um keinen Bullshit zu machen . ... ergo machen dann alle Bullshit ?
und selbst wenn sie es im Sinn haben (in ihrem eigenen Üben ) , heisst das noch lange nicht , das in diesem speziellen Video , was kritisiert wurde , dies Sicht auch im konkreten Pushen zur Anwendung kommt. .....

deswegen .. der Gedanke an sich ist sicher interessant und wertvoll für das eigene Üben , aber ungefiltert auf Übungsmethoden anderer überzustülpen und als Bewertungsgrundlage nehmen , kann nur zu Fehleinschätzungen führen.
denn genau ... dann würden die Mongolen in deinem Video auch total falsch üben ^^ , denn Schwertarbeit kannten sie wohl auch und China zu erobern haben sie auch geschafft.

Zitat:

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Zitat von ThiS

Klar. Im dümmsten Fall merkst du das ja sonst zu spät ("Weapons are meant to be felt, not to be seen").
Von daher geht es eigentlich immer darum, dem anderen den Kontakt zum Körper zu negieren.

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Ein Taijilehrer hat mir mal deutlich vermittelt, dass ich ihm gegenüber dazu nicht in der Lage bin, selbst wenn ich weiß, dass er ein Messer in der Hand hat.

Zitat:

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Zitat von ThiS

Soweit ich kanken verstehe geht es ihm genau darum. Und das sieht man im Ausgangsvideo ziemlich deutlich. Der "Intent" fehlt da komplett.

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da geht es IMO wie gesagt, um etwas anderes
Wenn man mit diesem beschriebenen Mindset ein Sparring mit Mundschutz, Tiefschutz und MMA-Handschuhen betreibt, sieht das dann nicht auch anders aus, als ein MMA-Sparring?
Eher so wie Point-Fighting?

Zitat:

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Zitat von ThiS

Das ist damit aber eindeutig nicht gemeint. Gibt im Bagua extra auch Übungen, die dich aus einem solchen "kranken" Mindset wieder runterholen.

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Ganz so schlimm ist es bei noch nicht, aber ich benutze häufiger den ÖPNV und bin zur Zeit selbst meist noch unbewaffnet...

Zitat:

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Zitat von Cam67

dann würden die Mongolen in deinem Video auch total falsch üben ^^ , denn Schwertarbeit kannten sie wohl auch und China zu erobern haben sie auch geschafft.

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Eben. Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen „Ringen“ und Push Hands. Ringen ist Ringen und schult genau das. Push Hands ist in den TCMA, wie ich sie kenne, eben KEIN Ringen, sondern Push Hands. Cheng Tinghua WAR Ringer und es gibt im Bagua auch ringerisches Üben, ABER das ist halt kein Push Hands!
Ringen ist deswegen nicht schlecht, im Gegenteil, man muss aber wissen was man warum und wofür übt.

Die Mongolen hatten neben Ringen halt auch Schwertkampf und Bogenschießen. Man muss immer das Gesamtpaket betrachten.

Es geht um die Didaktik. Wie schule ich Körperarbeit, wie schule ich das Mindset, wie schule ich die Anwendungen und die Übertragung ins freie Kämpfen. Wie schule ich den Waffenkampf etc.

Jede Übung in einer traditionellen Linie dient einem Zweck und am Ende sollte die Fähigkeit stehen in einem Kampf mit Blankwaffen überleben zu können.

Zitat:

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Zitat von kanken

Eben. Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen „Ringen“ und Push Hands. Ringen ist Ringen und schult genau das. Push Hands ist in den TCMA, wie ich sie kenne, eben KEIN Ringen, sondern Push Hands. Cheng Tinghua WAR Ringer und es gibt im Bagua auch ringerisches Üben, ABER das ist halt kein Push Hands!
Ringen ist deswegen nicht schlecht, im Gegenteil, man muss aber wissen was man warum und wofür übt.

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dann bedeutet es aber , das du dich an einen Begriff , in dem fall , Push-hands , aufhälst . klar kann man machen , sagt dann aber immer noch nichts über die Qualität der Bewegung und Anwendung im konkreten Video aus , sondern nur das es für dich kein Pushen ist . .....

ich meine spätestens dann , wenn es für dich kein pushen ist , solltest doch selbst du umschalten und das Ganze als das betrachten, WAS es ist und von dort aus Bewerten ?

Zitat:

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man muss aber wissen was man warum und wofür übt.

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eben das.
auch freies Pushen oder meinetwegen Ringen , IST üben. also guckt man doch erstmal , WAS die üben wollen , wofür die üben . nur so als Idee.

egal wie man das nun nennt.
der Typ wiegt vll. 60-65 kg seine Gegner z.t. über 100 kg.

1. jedem ist sicherlich bekannt, was Levelunterschiede ausmachen können.
da kann jemand derjenige welcher vorher Schüler locker dominiert , im Üben mit jemanden aus anderer Sparte , aber ähnlich gutem Körpergefühl , schon wieder aussehen , wie gerade ein Fortgeschrittener , einfach weil viele Dinge schon im Ansatz neutralisiert werden . ...ohne das die Qualität plötzlich verloren geht.

2. ist es eben keine Demo , sondern frei , also ist die Möglichkeit das jeder , das beide Seiten , mal geworfen werden , normal .
je näher das Level , desto Wahrscheinlicher ist es , desto uneleganter wird es aussehen. ... die Qualität bleibt aber erhalten , ist aber ab hier nur spürbar und kaum noch sichtbar , da die tatsächlichen Aktionen um so vieles kleiner werden.

3. hauruck hin oder her .
man kämpft zwar mit Stilelementen , z.b. Strukturen , aber nie wirklich im Stilkorsett. selbst innerhalb von Reglements wie Sportarten , wird man immer individuelle Interpretationen sehen .
auch hier sollte man demo und frei , unterscheiden.
da sehe ich lieber , WIE jemand mit fremden Kräften und SEINEN Stilmitteln umgeht. denn in realer Anwendung , draussen , kann ich mir Demomodus nicht leisten.

4. und genau da , fällt mir auf , wie stabil er trotz der Massenungleichgewichte bleibt , auch wenn er mal zu Boden geht.
wie oft er Einstiege verhindert , wie er auf Aktionen , schon im Ansatz unbrauchbar macht . wie er nur mit Struktur gegenhält , trotz der wirkenden Kräfte von Leuten die schwerer und damit auch um einiges stärker sein sollten.
die leute sind ja z.t. nicht nur stark sondern besitzen ebenso ein gutes Körpergefühl und sind erfahren.
die meisten Nachteile liegen eigentlich auf seiner Seite.

5. er trotz allem schafft Lücken zu finden für eigenes Arbeiten und auch abschließen kann.

6. immer wieder stark auffällt , und das am meisten , mit längerem Ringen/pushen , seine Gegner erschöpfter sind und z.t. deswegen dann aufhören , während er selbst einfach den Nächsten zum Üben ranholt . .. obwohl die Masse und Stärke der Anderen IHN eigentlich schneller erschöpfen sollte . das nenn ich mal gut mit Struktur arbeiten .

7. er keine Probleme hat sich und auch seine "Niederlagen" filmen zu lassen und zu veröffentlichen . Respekt .

alles in Allem seh ich nichts , was auf Bullshit hinweist oder peinlich ist . sondern einen Menschen der gern trainiert und keine Berührungsängste hat . und sich selbst immer wieder fordert.

Zitat:

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Zitat von Cam67

auch freies Pushen oder meinetwegen Ringen , IST üben. also guckt man doch erstmal , WAS die üben wollen , wofür die üben . nur so als Idee.

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Nun ja, Paul kann ja für das Wu-Tai Chi sprechen, für das XingYi, das Bagua und das Yiquan und überall ist Pushen das, was ich hier dazu geschrieben habe.
Wenn Chen-Tai Chi Pushen etwas anderes ist, also wie hier gezeigt Ringen, dann meinetwegen... :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von kanken

Nun ja, Paul kann ja für das Wu-Tai Chi sprechen, für das XingYi, das Bagua und das Yiquan

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aber dennoch sprechen einige seiner Schüler nach meinem Eindruck am liebsten über Chen-Taijiquan, ohne sich tatsächlich damit auszukennen:

Zitat:

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Zitat von kanken

Wenn Chen-Tai Chi Pushen etwas anderes ist, also wie hier gezeigt Ringen, dann meinetwegen... :rolleyes:

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denn dann wüsste man, dass es einen Unterschied gibt, zwischen dem PH im Curriculum des Stils (bzw. der Substile) und sportlichem WK-PH, wie es in China verbreitet ist...

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Da Du aber wohl die gleiche Meinung vertrittst und Dein Üben mit scharfen (?) Langwaffen ausdrücklich nicht als archaisches Hobby verstanden haben willst:
Welches Mindset wird denn durch Schwertsparring mit stumpfen Waffen oder eventuell abgesprochene Schwertkata mit scharfen Waffen aufgebaut, dass durch Training mit Schusswaffen nicht aufgebaut wird?
Bist Du Soldat/Vollzugsbeamter oder welchen Vorteil bietet Dir dieses Mindset im Alltag?
Baut auch ein moderner Sportfechter dieses Mindset auf?
Wenn nein, warum nicht?...

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Ich beziehe mich bei meinen Ausführungen ausdrücklich auf japanische Künste (auch wenn ich Parallelen zu anderen Künsten sehe, wie in diesem Thread).
Die Mitgliedschaft in einer klassischen jap. Ryûha sollte eindeutig mehr sein als ein archaisches Hobby, ja. Klar ist aber auch, dass es nie 100% aller Mitglieder so sehen werden. Ich denke es ist schon viel erreicht, wenn in einer Schule 25% der Mitglieder die Ryûha als einen extrem wichtigen Bestandteil ihres Lebens betrachten.

Im japanischen Kontext klassischer Ryûha gibt es ja durchaus ähnliche Diskussionen, sprich die Notwendigkeit von freiem Kämpfen wird von den einen negiert und von anderen als essentiell angesehen. Hier geht es auch oftmals darum, WIE man eine Schule erhalten will: Als ein rein kulturelles Gut, welches in seiner FORM weitergegeben wird oder eben als ein Gebilde, welches den Mindset des Kämpfens weiterträgt und im besten Fall verbessert werden soll. Gerade dieser Aspekt geht oftmals verloren: Ein Oberhaupt hat eine Schule nicht zu konservieren, sondern besser zu machen!

Wie aber schon Kanken anderweitig dargelegt hat, ist es ein Ding der Unmöglichkeit, all das auf einem lediglich intellektuellen Level verstehen zu wollen, ohne Mitglied solch einer Gemeinschaft (oder „Familie“) zu sein. Wenn diese Haltung nun als „elitär“ oder abgehoben kritisiert wird, ist das OK. Ändern tut sich daran trotzdem nichts.

In meinem Blog habe ich hierzu schon etliche Artikel geschrieben, in welchen ich viele dieser Gesichtspunkte versuche deutlich zu machen.

Wenn man, wie bei uns, den Battôjutsu-Curriculum (Schwertziehformen solo) ausschliesslich mit Shinken (echte Schwerter) ausübt, hat das zwangsläufig einen Einfluss auf die Psyche. Man setzt sich bewusst der Gefahr aus, sich u.U. schwer zu verletzen. Das einzige was das verhindern kann, ist das beständige, eigene ernsthafte Üben... und irgendwann „vergisst“ man völlig, dass man eine echte Klinge führt.
Der andere Approach ist, das Trainingsgerät zu „entschärfen“, sprich keine echte Klinge zu verwenden. Dabei gehen aber meiner Ansicht nach elementare Teile des Übens verloren. Auch kann man sich nicht ständig einreden so zu trainieren „als ob ich ein echtes Schwert benutze“, das funktioniert auf Dauer nicht.

Das Sparring ist ein weiteres Trainingstool, neben den Kumitachi-Kata (Partnerkata). Bei uns ist das Gekiken (Sparring) in vier Stufen unterteilt: http://de.hokushinittoryu.com/curriculum/ (bitte nach unten scrollen zum Punkt Gekiken).

Ein moderner Sportfechter (bzw. moderner Kendôka) baut diesen Mindset nicht auf (Ausnahmen bestätigen die Regel auch hier). Schliesslich ist das erklärte Ziel, Punkte zu erzielen innerhalb eines bestimmten Regelwerks. Und im modernen Kendô können aufgrund der Regeln z.B. erfolgreich Punkte und Siege erzielt werden, obwohl man sich eigentlich in tödliche Gefahr bringt (in einem regellosen Setting). So gesehen, wird also im modernen Kendô genau das GEGENTEIL anerzogen. Im europ. Sportfechten kenne ich mich nicht wirklich aus.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

denn dann wüsste man, dass es einen Unterschied gibt, zwischen dem PH im Curriculum des Stils (bzw. der Substile) und sportlichem WK-PH, wie es in China verbreitet ist...

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OK, was soll denn beim Chen-PH trainiert werden? Welche Position hat es im Curriculum?

Welche Art von Kämpfen soll denn im Chen gelehrt werden? Boxen? Ringen? Blankwaffen? Alles?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ein Taijilehrer hat mir mal deutlich vermittelt, dass ich ihm gegenüber dazu nicht in der Lage bin, selbst wenn ich weiß, dass er ein Messer in der Hand hat.

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Ich komme an Paul z.B. auch nicht ran. Aber das ist ja genau das, was man erreichen will ;)
Das Paul mich problemlos berührt liegt ja wiederrum daran, dass er einfach besser ist :)

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

da geht es IMO wie gesagt, um etwas anderes
Wenn man mit diesem beschriebenen Mindset ein Sparring mit Mundschutz, Tiefschutz und MMA-Handschuhen betreibt, sieht das dann nicht auch anders aus, als ein MMA-Sparring?
Eher so wie Point-Fighting?

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Der Trick daran ist ja eigentlich möglichst wenig Schutzausrüstung zu tragen um eben genau den "Gefahreninstinkt" anzusprechen. Und das sieht dann je nach Können schon nochmal komplett anders aus. Aber definitiv nicht wie Point-Fighting. Das ist nochmal was komplett anderes. Da geht's ja hauptsächlich darum zu treffen. Im PH mehr darum nicht getroffen zu werden. Klingt doof, ist aber tatsächlich was komplett anderes (und ich habe ua 15 Jahre Shotokan PF hinter mir ;) ).
MMA ist stellenweise recht nah dran. Gib mal einem von denen ein Messer in die Hand und dann sieht das auch wieder ganz anders. Distanz- wie zielmäßig.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ganz so schlimm ist es bei noch nicht, aber ich benutze häufiger den ÖPNV und bin zur Zeit selbst meist noch unbewaffnet...

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Das "dich" war auch nicht auf dich bezogen, sondern allgemein gemeint, aber immer gut zu wissen :p

Zitat:

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Zitat von kanken

OK, was soll denn beim Chen-PH trainiert werden? Welche Position hat es im Curriculum?

Welche Art von Kämpfen soll denn im Chen gelehrt werden? Boxen? Ringen? Blankwaffen? Alles?

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Ich bin genervt.

@ph:

mMn geht es in diesem video:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=11&v=IckmEy6oRCU(= eingangsvideo)

ums ringen. kontakt ist schon hergestellt. scheinbar haben beide gegner keine waffe in der hand.

@kettenhemd:

fand ich interessant, dass die polizei nun auf kettenhemden setzt. kannte ich bisher nur von metzgern und HEMA-leuten. werden die gestellt oder müssen die kettenhemden, wie andere qualitativ gute ausrüstung von den einzelnen polizisten privat erworben werden?

@schwert:

für mich ist schon ein unterschied zwischen schwert und messer in mindset, distanz, anwendung.

@mindset:

ich denke, dass mindset für heutige soldaten wird anders geübt. ist deutlich mehr auf schusswaffen bezogen. schliesslich lernen die soldaten kaum be- oder unbewaffneten nahkampf. es geht eher darum, falls der gegner es schafft in nahkampf-distanz (damit ist kk-nahkampfdistanz und nicht militärische nahkampfdistanz gemeint) zu kommen, wieder genügend distanz herzustellen um die hauptwaffe des soldaten (seine braut) wieder einzusetzen. so habe ich zumindestens die militärischen handbücher verstanden.

die diskussion hier am board habe zum thema ausbildung von polizei und militär haben mir eines gezeigt: moderne polizisten und militärs haben keine möglichkeit die geforderten 10.000h für eine ordentliche schwertausbildung zu absolvieren.
gurkhas bringen diese fertigkeit schon von zuhause aus mit. das wird denen nicht erst vom britischen militär antrainiert.

kleine randbemerkung:
vor jahren habe ich eine übungsstunde für hochgraduierte (max war 4.dan, ausserdem aktive polizisten, ausbilder der kampfschwimmer,...) geben müssen. dabei habe ich meine lieblingsübungsform für "freies" agieren benutzt (nennt sich bei mir kadena). sollte eigentlich ein anfängertraining simulieren (aufgabe einem schlag mit der hand ausweichen). führt zu viel spass unter den überqualifizierten teilnehmern, weil keiner es richtig ernst nahm. erst als ich der einen hälfte übungsmesser in die hand drückte, verstanden die teilnehmer und ihr vorgehen änderte sich ruckartig.

@routine (ryoma):

wenn ihr in solche routine kommt, dass ihr:

Zitat:

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... und irgendwann „vergisst“ man völlig, dass man eine echte Klinge führt.

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wie verhindert ihr routine-unfälle?
schreiner verlieren durch routine ihre finger.

Zitat:

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Zitat von kanken

OK, was soll denn beim Chen-PH trainiert werden? Welche Position hat es im Curriculum?

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Waren noch keine Chen-Leute bei Dir zum "Austausch"?
Die einschlägige Literatur hast Du nicht gelesen?

Zitat:

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Zitat von kanken

Welche Art von Kämpfen soll denn im Chen gelehrt werden? Boxen? Ringen? Blankwaffen? Alles?

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Es gibt nach meiner bescheidenen Erfahrung unterschiedliche Stile und unterschiedliche Angebote.
(Boxen und Ringen gehören da eher nicht dazu)
Was davon wahrgenommen wird, liegt an dem Einzelnen.
Bei CZQ kann man sich meines Wissens z.B. auf sportliche Wettkämpfe in Formen und im WK-PH vorbereiten.

Zitat:

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Zitat von big X

@ph:

schreiner verlieren durch routine ihre finger.

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:biglaugh: