.. ich meine den hier: https://www.amazon.de/Evolution-krit...ct_top?ie=UTF8Zitat:
Zitat von Aruna
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.. ich meine den hier: https://www.amazon.de/Evolution-krit...ct_top?ie=UTF8Zitat:
Zitat von Aruna
dann meinetwegen mit konkreten Beispielen aus dem Buch...Zitat:
Zitat von washi-te
Das ist der Grund warum Glaube entstanden ist, dem sinnfreien Leben einen Sinn geben, damit man der Wahrheit entfliehen kann.Zitat:
Zitat von Kanopy
"Gott" sei Dank, gibt es Heut zu Tage viele Möglichkeiten dem Leben einen fiktiven Sinn zu geben, z.B. Budo :-)
@kanopy:
und wieder eine unsinnige "argumentation" deinerseits, da du wieder von einer unbewiesenen prämisse ausgehst und daraus falsche schlüsse ziehst (""dein leben ist also vollkommen sinnentleert").Zitat:
...Zitat:
Zitat von Niffel
grundsätzlich sind menschenwürde und menschenrechte auch nur eine fiktive geschichte und ne nette erfindung die sich einzelne personen ausgedacht haben. ohne die geht das leben auch weiter und wirklich brauchen würden wir sie zum überleben nicht. streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten. und dann zu sterben.der rest ist nettes beiwerk. wir sehen uns wirklich immer als zu wichtig.
Das ist nicht wirklich dein ernst? Dein Leben ist also vollkommen sinnentleert, mit Ausnahme deiner Vermehrungsfähigkeit? Das stimmt mich traurig.
du befleißigst dich, wie gläubige menschen das sehr oft tun, einer unzulässigen schlußfolgerung: "wenn nicht A, dann auf jeden fall B."
wenn jemand also nicht den sinn im leben sieht, den DU hineininterpretierst und der dem enstpricht, woran DU glaubst, dann MUSS deiner meinung nach das leben des betreffenden "sinnentleert" sein ...
das nennt man gewöhnlich eine falsche prämisse.
deine falsche prämisse ist: "das leben hat einen sinn (weil ein schöpfer es so bestimmt hat)." alle daraus abgeleiteten schlüsse sind demzufolge falsch.Zitat:
Bei diesem Fehlschluss ist zwar die Ableitung der Schlussfolgerung aus den genannten Prämissen logisch richtig, jedoch sind die Prämissen falsch. Aus A folgt also nicht B, weil A falsch ist.
Beispiel:
"Alle Pflanzen bilden Chlorophyll. Chlorophyll ist grün. Folglich sind alle Pflanzen grün."
Es gibt durchaus einige Pflanzen, die kein Chlorophyll bilden und keine Photosynthese betreiben, z. B. der Vogel-Nestwurz. Die erste Prämisse ist also falsch, und damit auch die Schlussfolgerung, dass alle Pflanzen grün wären.
du kannst deine prämisse nicht beweisen - damit ist sie nichts weiter als deine bloße meinung und hat für andere menschen keinerlei relevanz.
... während du uns deinen bloßen GLAUBEN, es gebe so ewas wie einen schöpfer, der dem leben einen sinn gegeben habe, als TATSACHE zu präsentieren versuchst ...Zitat:
Aber zum Glück ist das nur deine bescheidene Ansicht. Und auf keinen Fall so etwas wie eine Tatsache
:rolleyes:
den siehst du stattdessen in völlig unbewiesenen GLAUBENSINHALTEN, ja?Zitat:
Forschung ist schön und gut, aber nicht der Weisheit letzter Schluß.
:D
+1!Zitat:
Zitat von MasterKen
:yeaha:
dazu zitiere ich noch einmal michel onfray:
(michel onfray, "wir brauchen keinen gott", s.18 ff.)Zitat:
Doch überall habe ich festgestellt, daß die Menschen sehr gerne fabulieren, um der Wirklichkeit nicht ins Auge sehen zu müssen.
(...)
Der besänftigende Glaube erhält also gegenüber der beunruhigenden Vernunft den Vorzug, auch wenn der Preis dafür ein ewiger mentaler Infantilismus ist.
(...)
Die Leichtgläubigkeit der Menschen übersteigt jede Vorstellung.
Ihr Verlangen, das Offensichtliche auszublenden und sich an erfreulichere Dinge zu halten, auch wenn sie noch so fiktiv sind, und ihr Streben, sich absichtlich blenden zu lassen, sind grenzenlos.
Man beschägtigt sich lieber mit Fabeln, Fiktionen, Mythen und Kindergeschichten, als daß man die grausame Wirklichkeit bloßlegt und so gezwungen wäre, die tragischen Tatsachen dieser Welt zu ertragen.
:baeehh:
Für mich immer noch einer der besten Kommentare:
das ist der Grund um EINEN möglichen Glauben entstehen zu lassen.Zitat:
Zitat von MasterKen
Es gibt aber auch einen anderen möglichen Glauben der AUS einer sehr intimen , intensiven Erfahrung heraus entsteht und der unterscheidet sich von dem oben genannten und wird gern übersehen in der Kritik.
der Unterschied ist , wie nun schon oft erwähnt , in der damit stattfindenden Veränderung IN der Person.
um es nochmal klar zu machen.
die eine Person möchte etwas finden bzw. erfahren und nutzt/benutzt dafür den Glauben.
die andere Person hat etwas erfahren (Veränderung ist schon eingetreten ) und lebt nun etwas , was andere dann als Glauben bezeichnen.
verändert sich deswegen die Realität der Welt , wird deswegen das Grausame weniger grausam ? Nein. ......aber es verändert sich die Art (meine Art ) in dieser Welt zu leben, an ihr Teil zu haben.
die Dinge bekommen eine veränderte Zuordnung. nicht mehr nur Gut oder nur Schlecht, nicht mehr nur rational oder nur Glaube. sondern Synthese und nicht Trennung.
in einem Nachbarthread läuft gerade das Thema "Licht und Dunkelheit in Dir".
es läuft auf das Gleiche hinaus. es geht um Integrierung , um Anehmen aller Anteile . und letztendlich ist das eine Art von Heilung im eigentlichen Sinne. denn nur so, kann irgendwann so etwas wie ein richtiger Wille und Entscheidungsmöglichkeit entstehen.
Synthese und nicht Trennung.
das ist der sinn der sache. mehr ist es nicht...das leben der tiere ist also deiner meinung auch sinnentleert? die frage was ist die grundlage und was macht man daraus.Zitat:
Zitat von Kanopy
und nein es sind keine konsensbeschlüsse sindern im normalfall ergebnisse das ist einfach falsch.
aber es ist schön wenn man dinge so einfach runterbrechen kann um seine eigenen argumente durchzuprügeln auch wenn einem die hintergründe fehlen. :D
Weiter oben im Thread wurde die Sinnhaftigkeit bereits thematisiert. Das werde ich nicht nochmal vom Zaun brechen.
Es ist schön für dich, wenn du eine für dich passende Sichtweise auf das Leben gefunden hast. Wenn du dich dann reproduziert hast, stünde es dir ja dann frei dich auch umzubringen. Das würde ja keinen Unterschied mehr für dich machen. Die meisten Menschen tun das aber nicht, auch wenn sie biologisch ihren Zweck erfüllt haben. Woran liegt das wohl?
Lass mich raten. An einer blinden Evolution, die nur nach Zweckdienlichkeit selektiert?
Und auch wenn du nicht der Meinung bist, denke ich weiterhin das Wissenschaft nicht blosses Ergebnispräsentieren ist.
Da hast du sogar recht.Zitat:
Zitat von Kanopy
1. Überlebt der Nachwuchs eher wenn er von seiner Familie unterstützt wird.
2. Pflanzen sich eher die fort die einen hohen Selbsterhaltungstrieb haben.
Ich komme nicht mit.
Der Sinn des Lebens wird dadurch begründet, sich einfach nur zu reproduzieren, was das gleiche ist wie sich um seine Ahnen zu kümmern und dafür Sorge zu tragen, dass sie eher überleben?
hervorragend!Zitat:
Zitat von MasterKen
:yeaha:
Das Leben ist durch eine zufällige günstige Konstellation hier auf der Erde entstanden, das ist alles. Ob es woanders noch welches gibt, können wir derzeit nicht sagen.Zitat:
Zitat von Kanopy
Nun hat sich bei einer Spezies etwas ereignet. Sie hat ein Denkwerkzeug entwickelt, das das Nachdenken über die Sinnfrage überhaiupt erst möglich macht.
Biologisch bleibt es dabei. Wir erfüllen keinen besondern Zweck im All. Vom Kosmos aus gesehen hat das Leben keinen "Sinn".
Der "Sinn des Lebens" kann nur innerhalb der menschlichen Gesellschaft gefunden werden. Ein Lebenssinn könnte z.B. darin bestehen, möglichst zum Wohle seiner Mitmenschen zu handeln. Man nennt es Humanismus.
das ist der derzeitige stand der erkenntnis.Zitat:
Zitat von washi-te
das wurde hier auch mehrfach ziemlich genau so erklärt.
reaktion:
:DZitat:
Ich komme nicht mit.
Wobei die Tendenz, langfristige Bindungen zu anderen Menschen (und nicht nur zum eigenen Nachwuchs) aufzubauen, sich umeinander zu kümmern und einander zu helfen, und so bspw. auch von den Erfahrungen der Alten zu profitieren, auch biologisch eine absolut sinnvolle Überlebensstrategie ist, ohne die wir niemals heute noch existieren würden.
Ich behaupte mal, dass das viel älter und universeller ist als irgendwelche religiös begründeten Gebote.
In aller Regel sind religiös begründete Gebote ja gerade als Beschreibung und Festschreibung bewährter, sich als sinnvoll erwiesen habender Lebensstrategien zu verstehen.
Ich möchte darum bitten sinnentstellende Zitate zu unterlassen.Zitat:
Zitat von rambat
@kanopy:
es ist durchaus nicht sinnentstellend, was ich da zitiert habe.
es ging darum, daß nach wissenschaftliche erkenntnissen, die du offenbar ablehnst, das leben aus einer kette von zufällen durch chemische reaktionen entstand.
das hat man dir (und einigen anderen hier) mehrfach zu erklären versucht.
woraufhin du z.b. insistiertest, daß das leben dann für jemanden, der sich an diese wissenschaftlichen erkenntnisse hält, "keinen sinn" hätte.
dann hat ein anderer user dir noch einmal erklärt, wie das mit dem leben und dem "sinn" so ist, und daß es eben keinen "schöpfer" gibt, der das leben geschaffen und ihm einen "sinn" verliehen hat.
zumindest ist das mit dem schöpfer und dem sinn nicht nachweisbar.
das leben IST, ohne schöpfer, und besteht daraus, zu überleben und sich fortzupflanzen / zu vermehren.
daraufhin hast du gepostet, daß du "nicht mehr mitkommst" ...
und das habe ich zusammengefaßt.
:winke:
wenn du damit ein problem hast, dann ist das zwar tragisch, allein: es ist DEIN problem.
Es ist sinnentstellend.Zitat:
Zitat von rambat
Du brauchst mir hier nichts ungefragt zu erklären. Schulmeistere jemanden anders.Zitat:
Zitat von rambat
Das du nicht an einen Schöpfer glaubst haben ich und alle Leser inzwischen verstanden. Das macht diesem Umstand aber nicht zu einer Tatsache die für jedermann Gültigkeit hat. Ich will mit deinen atheistischen Missionierungsversuchen nichts zu tun haben.
Deine Zusammenfassung ist falsch und absichtlich missverständlich. Ich habe mich weder so ausgedrückt wie du das hier schreibst noch es so gemeint.
Unterlasse so etwas in Zukunft.
:megalach:Zitat:
Zitat von Kanopy
aber deine religiösen missionierungsversuche sind natürlich total in ordnung, ja? ich zitiere dich mal:
Zitat:
Es ist schön für dich, wenn du eine für dich passende Sichtweise auf das Leben gefunden hast. Wenn du dich dann reproduziert hast, stünde es dir ja dann frei dich auch umzubringen.
Das würde ja keinen Unterschied mehr für dich machen. Die meisten Menschen tun das aber nicht, auch wenn sie biologisch ihren Zweck erfüllt haben. Woran liegt das wohl?
Lass mich raten. An einer blinden Evolution, die nur nach Zweckdienlichkeit selektiert?
Zitat:
Das ist nicht wirklich dein ernst? Dein Leben ist also vollkommen sinnentleert, mit Ausnahme deiner Vermehrungsfähigkeit? Das stimmt mich traurig.
Aber zum Glück ist das nur deine bescheidene Ansicht. Und auf keinen Fall so etwas wie eine Tatsache.
diese aussagen empfinde wohl nicht nur ich als den versuch, religiöse überzeugungen als tatsachen hinzustellen. mithin: missionierung.Zitat:
Forschung ist schön und gut, aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Ausserdem sind Erkenntnisse der Forschung auch immer Konsensbeschlüße und ebenfalls keine allgemeinen Wahrheiten.
unterlaß das bitte.
:D
nun, dann beantworte die Frage doch - wie passt die Auffassung "toter Materie" zusammen mit den Menschenrechten?Zitat:
Zitat von Aruna
Ich gehöre auch zu jenen Leuten, die mit ihrem Computer reden.Zitat:
Du billigst einem Bügeleisen Geist zu?
Elektronik hat eindeutig ein Eigenleben. Aber ja, Bügeleisen auch. Manche Geräte sind freundlich und hilfsbereit, andere anstrengend und stressig.
Ob es den Sinn seiner Existenz erfüllen kann, nämlich zu bügeln.Zitat:
Oder was unterscheidet ein Bügeleisen, das den Geist aufgegeben hat, von einem funktionierenden?
nun doch. Man kann Tote nicht einfach kompostieren. Schändung von Gräbern ist ein Verbrechen. Viele Kulturen verehren die Ahnen und auch die Gräber der Ahnen, sofern bekannt.Zitat:
Begräbnisse veranstaltet man für Leichen. Leichen haben nach unserem Gesetz keine Menschenwürde.
unser gesamtes juristisches System basiert auf einer "fiktiven Geschichte und netten Erfindung". Ist das nicht ein bisschen mager?Zitat:
Zitat von Niffel
Meinst du denn, die grundlegende Ausrichtung unserer Gesetze müsse sich ändern, und falls ja, in welche Richtung?
Zitat:
streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten.
sagt wer und begründet das wie?
Neues Wissen bedeutet, es ist unerprobt, unvollständig, experimentell.Zitat:
denn neues wissen ist wertvoll.
Ich halte viel mehr von altem Wissen, das millionenfach erprobt ist und wo man jedes Detail bestens kennt.
Nur weil du ihn nicht erkennen kannst, muss das nicht allen andern Leuten auch so gehen. Es ist ein Fehler, von sich selbst auf andere zu schliessen.Zitat:
Zitat von rambat
Und wenn der Sinn des Lebens die Fortpflanzung ist, was empfiehlst du denn Kinderlosen?
@discipula:
ein sinn, den ein "schöpfer" dem leben per se mitgegeben hätte, ist nicht im mindesten nachweisbar. ein solcher sinn, den ein schöpfer dem leben vorgegeben haben soll, existiert nur in der phantasie mancher menschen, was ihn nicht zur tatsache erhebt.Zitat:
Nur weil du ihn nicht erkennen kannst, muss das nicht allen andern Leuten auch so gehen. Es ist ein Fehler, von sich selbst auf andere zu schliessen.Zitat:
Zitat von rambat
.
und es um die bemerkung ergänzt, daß ein anderer, darüber hinausgehender sinn nicht nachweisbar, ja nicht einmal erkennbar wäre.
punkt.
und nur, weil du trotzdem einen solchen sinn zu erkennen GLAUBST, muss das nicht allen anderen leuten auch so gehen.
es ist ein fehler, von sich selbst auf andere zu schließen.
:D
ich habe keine empfehlung. was geht mich denn bitte die kinderlosigkeit anderer leute an?Zitat:
Und wenn der Sinn des Lebens die Fortpflanzung ist, was empfiehlst du denn Kinderlosen?
im sinne der evolution sterben diese leute aus, weil sie sich nicht fortpflanzen und damit ihre gene nicht weitergeben können.
punkt.
na und?
hab ich dochZitat:
Zitat von discipula
nur weil etwas aus, wie Du es nennst, "toter" Materie zusammengesetzt ist, ist es noch lange nicht tot.
Es gibt den Anssatz, dass sich Leben aus dem Organisationsgrad bzw. Zusammenwirken von Materie und Energie ergibt.
Kennst Du das Wagengleichnis aus dem Buddhismus?
In dem Fall geht es zwar um das "ich" und nicht Leben, das Prinzip, dass etwas durch das Zusammenwirken von Bestandteilen und die Benennung durch einen Beobachter entsteht und nicht aus sich selbst heraus existiert:
Darauf wandte sich der König Milinda an den ehrwürdigen Nāgasena und sprach:
"Wie heißt du, Ehrwürdiger? Welchen Namen trägst du?"
"Ich bin als Nāgasena bekannt, o König, und mit Nāgasena reden mich meine Ordensbrüder an. Ob nun aber die Eltern einem den Namen Nāgasena geben oder Sūrasena oder Vīrasena oder Sīhasena, immerhin ist dies nur ein Name, eine Bezeichnung, ein Begriff, eine landläufige Ausdrucksweise, ja weiter nichts als ein bloßes Wort, denn eine Person ist da nicht vorzufinden."
(Mit der hier geleugneten <Person> puggala ist lediglich eine beharrende Ichsubstanz gemeint, eine beständige und in jeder Hinsicht identische Persönlichkeit)
[...]
Und der König sprach zu dem ehrwürdigen Nāgasena:
"Wenn es, ehrwürdiger Nāgasena, keine Person gibt, wer ist es denn, der euch da die Bedarfsgegenstände, wie Gewand, Almosenspeise, Lagerstatt, Heilmittel und Arzneien spendet?
Wer ist es, [...].
Wer ist denn dieser Nāgasena? Sind da etwa die Kopfhaare dieser Nāgasena, oder sind es Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut, Fleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Niere, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Eingeweide, Gekröse, Mageninhalt, Kot, Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett, Tränen, Lymphe, Speichel, Rotz, Gelenköl, Urin oder das im Schädel befindliche Gehirn?"
"Nicht doch, o König!"
"Oder sind etwa der Körper, oder das Gefühl, oder die Wahrnehmung, oder die Geistesformationen, oder das Bewußtsein dieser Nāgasena?"
"Nicht doch, o König!"
"Dann sollen wohl vielleicht Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein (zusammen genommen), dieser Nāgasena ein?"
"Nicht doch, o König!"
"Oder soll dieser Nāgasena gar außerhalb von Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein existieren?"
"Nicht doch, o König!"
"Ich mag dich fragen, wie ich will, Verehrter: den Nāgasena aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Nāgasena> schon der Nāgasena selber sein?"
"Nicht doch, o König!"
"Nun, wer ist denn dieser Nāgasena? Eine Unwahrheit sprichst du, o Herr, eine Lüge, denn der Nāgasena existiert ja gar nicht!"
Und der ehrwürdige Nāgasena wandte sich zum Könige und sprach: "[...] Bist du denn zu Fuße gekommen oder mit einem Gefährt?"
"Nein, o Herr, ich bin nicht zu Fuße gekommen, sondern mit dem Wagen."
"Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder die Achse?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Nun, was ist denn dieser Wagen?
[...]
Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:
"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."
"Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.
Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">." ´
Milindapañha 2.1.1-2.1.14
So gebraucht man, wenn Energie und Materie in geeigneter Weise zusammenwirken und Stoffwechsel, Reproduktion.... da sind, die konventionelle Bezeichnung "Leben".
ja, ich auch, allerdings bin ich mir (auf einer anderen Ebene) auch bewusst, dass der Computer mich nicht hört (sofern keine Geräte zur Spracheingabe angeschlossen sind) und auch meine Schläge nicht spürt.Zitat:
Zitat von discipula
Und wie kam dieses Leben in die Ansammlung von Dir "tot" genannte Materie?Zitat:
Zitat von discipula
Hat ihm der Konstrukteur seinen Odem eingehaucht, wie weiland der himmlische Töpfer?
Den Sinn gibt wer vor?Zitat:
Zitat von discipula
GdH?
Oder vielleicht der menschliche Konstrukteur des Bügeleisens?
Ist Dir bekannt, dass man Dinge konstruieren kann, die sich in vom Konstrukteur unerwarteter bzw. nicht vorhergesehener Weise verhalten?
(die Verwendung des Wortes "Eigenleben" impliziert ja eine solche Erfahrung schon mit gewöhnlicher Elektronik)
So wie sich ja auch die meisten Menschen in einer für den himmlischen Töpfer unerwarteter Weise verhalten haben, so dass er sie z.B. alle ertränkt hat (wenn wir mal davon ausgehen, dass er doch nicht alles vorhersehen konnte).
Gegenüber den Israeliten sprach GdH von einem "störrischen" Volk, so wie Du eventuell von einem störrischen Bügeleisen sprichst, wenn es "unfreundlich" ist oder fremdbügelt...
Die Menschen, die sich da allerdings nicht im Sinne des Erfinders verhielten, waren nicht automatisch tot, sondern wurden explizit getötet...
Bei der Sintflut, in Sodom und Gomorra, auf dem Sinai...
was hat das mit der Menschenwürde zu tun?Zitat:
Zitat von discipula
In der BRD darf man ja auch nicht die Asche seiner Verstorbenen auf den Kamin stellen oder in den Garten streuen.
Das liegt aber nicht an der Menschenwürde.
in unserer Rechtsordnung ist "Störung der Totenruhe" zwar eine Straftat, aber nur ein Vergehen.Zitat:
Zitat von discipula
Hat ein Grab "Menschenwürde"?
Der Titel des Gesetzes lässt mich vermuten, dass das oder die Ursrpünge schon älter ist, eventuell aus Zeiten, als man manchen Toten noch einen Pfahl in's Herz rammte, damit die nicht aufwachen....
Wahrscheinlich aus Zeiten, in denen eine "Menschenwürde" im Sinne unserer Verfassung nicht gesetzlich verankert war.
Andererseits werden in Museen Leichen und Teile von toten Menschen ausgestellt...
Ja, und wir sprechen mit Computern...Zitat:
Zitat von discipula
Andere Kulturen werfen Ihre Toten den Geiern vor.
Die Ahnen zu verehren ist auch nicht zwingend mit der Verehrung der sterblichen Hüllen der Ahnen verbunden.
Ich hab schon als Kind "erkannt", dass die Leiche eines Menschen diesem zwar ähnlich sieht, dieser aber nicht ist.
Aus Interesse, da ich dieses Muster bei Dir häufiger wahrnehme:Zitat:
Zitat von rambat
Ist Dir der Unterschied zwischen "nicht beweisbar", "nicht bewiesen" und "falsch" bekannt?
Danke!Zitat:
Zitat von Aruna
Das ist eine der wichtigsten Fragen zu diesem Thema überhaupt :)
Nicht im wissenschaftlichen Sinn. Doch das, was wir hier treiben, ist schliesslich nicht in erster Linie Wissenschaft, sondern in erster Linie ist es Leben.Zitat:
Zitat von rambat
Du bist ein bisschen wie der Betrunkene, der seinen Hausschlüssel unter der Laterne sucht, wo es hell ist, statt nebenan in der Dunkelheit, wo er ihn verloren hat.
Wenn ein Mensch in seinem Leben Sinn empfindet, und sein Leben danach ausrichtet, hat das durchaus messbare, quantifizierbare Folgen.Zitat:
ein solcher sinn, den ein schöpfer dem leben vorgegeben haben soll, existiert nur in der phantasie mancher menschen, was ihn nicht zur tatsache erhebt.
Wenn man zB Bruce Lee befragte und zur Antwort bekäme, dass Kampfkunst sein Leben ist, kann man dies bestätigt finden in der Tatsache, dass er zahlreiche Kampfkunstfilme produzierte. Weniger glaubwürdig wäre, wenn er sagen täte, der Sinn seines Lebens sei die Gourmetküche, oder das Socken stricken, da er diese Tätigkeiten doch viel weniger intensiv betrieb, wenn überhaupt, als Kampfkunst.
Mit dem Sinn ist es so, dass er da ist, sobald man ihn erkennt, oder auch empfindet.Zitat:
und nur, weil du trotzdem einen solchen sinn zu erkennen GLAUBST, muss das nicht allen anderen leuten auch so gehen.
Wenn der einzige Sinn des Lebens sein soll, sich fortzupflanzen, wäre es doch immerhin nett, jenen Leuten ein wenig Führung und Hilfe zukommen zu lassen, die dies nicht tun?Zitat:
ich habe keine empfehlung. was geht mich denn bitte die kinderlosigkeit anderer leute an?
Wir haben heutzutage sehr viele Kinderlose. Besonders Frauen, besonders Berufstätige, besonders Akademikerinnen.Zitat:
im sinne der evolution sterben diese leute aus, weil sie sich nicht fortpflanzen und damit ihre gene nicht weitergeben können.
Die Menschheit als Ganzes ist trotzdem keineswegs vom Aussterben bedroht, sondern es gibt im Gegenteil eher ein Problem it drohender Überbevölkerung.
Werd bloss nie Seelsorger oder Psychologe. ^^Zitat:
na und?
ja, das ist das, was Ken Wilber die "Hoppla"-Theorie genannt hat: auf einmal, kein Mensch weiss wie, soll Subjektivität, Schmerzempfinden, Bewusstsein da sein, kein Mensch weiss wie.Zitat:
Zitat von Aruna
Man hat noch nicht mal ein Modell dafür, wie man diesen Organisationsgrad berechnen könnte, ab dem ein Gegenstand zum Lebewesen wird. Da die Menschheit aber immer kompliziertere Dinge baut, wäre es an der Zeit, das endlich zu tun! Es wäre ein Unding - mehr, eine Katastrophe, ein Verbrechen - aus Versehen ein lebendiges, bewusstes Wesen zu bauen, und es danach zu behandeln wie ein schnödes Objekt.
Zum Beispiel ist das Internet als Ganzes eine hoch organisierte Sache. Lebt das Internet? Ist das Internet komplizierter und organisierter als ein einfaches Lebewesen wie ein Bakterium? Vielleicht schon.
Warum betrachten wir das Internet dann nicht als lebendig, oder zumindest als potenziell lebendig?
Der Unterschied ist, dass man beim Wagen aus der Kombination der Einzelteile und deren korrekter Zusammensetzung das Ganze ableiten kann.Zitat:
In dem Fall geht es zwar um das "ich" und nicht Leben, das Prinzip, dass etwas durch das Zusammenwirken von Bestandteilen und die Benennung durch einen Beobachter entsteht und nicht aus sich selbst heraus existiert:
Wenn Rad und Achsen richtig montiert sind, rollt das Ding, wenn die Bremse richtig montiert ist, kann man es auch wieder anhalten.
Bei der Frage, wie tote Materie lebendig wird - kommt auf einmal eine ganze neue Qualität hinzu, wo man auch gar nicht aus Eigenschaften der Einzelteile ableiten oder vorhersagen kann, dass diese Qualität (das Subjektive, das Bewusstesein, die Möglichkeit, Leid zu empfinden) auf einmal da ist.
und daraus lässt sich ableiten, dass diese Materie nun auf einmal mit so etwas wie "Würde" begabt sein soll, während genau dieselbe Materie in andern Kontexten diese Würde nicht hat?Zitat:
So gebraucht man, wenn Energie und Materie in geeigneter Weise zusammenwirken und Stoffwechsel, Reproduktion.... da sind, die konventionelle Bezeichnung "Leben".
Wie begründet man das denn?
Gerade was Kopiergeräte in Büros betrifft, bin ich mir da gar nicht sicher. Mit denen bin ich immer nett, freundlich und streichle sie liebevoll, damit sie nicht bocken sondern kooperativ sind.Zitat:
ja, ich auch, allerdings bin ich mir (auf einer anderen Ebene) auch bewusst, dass der Computer mich nicht hört (sofern keine Geräte zur Spracheingabe angeschlossen sind) und auch meine Schläge nicht spürt.
Meiner Auffassung nach ist Materie gar nicht tot, sondern von Anfang an mit Lebendigkeit und Subjektivität begabt.Zitat:
Und wie kam dieses Leben in die Ansammlung von Dir "tot" genannte Materie?
Das könnte man, als Metapher, so sagen.Zitat:
Hat ihm der Konstrukteur seinen Odem eingehaucht, wie weiland der himmlische Töpfer?
Der menschliche Konstrukteur, in Beachtung der Naturgesetze. Ein Bügeleisen muss zB flach sein, es muss sich erhitzen, es muss einen isolierten Griff haben damit man es führen kann, es muss eine Energiequelle haben oder die Möglichkeit, sind an eine solche zu verbinden...Zitat:
Den Sinn gibt wer vor?
GdH?
Oder vielleicht der menschliche Konstrukteur des Bügeleisens?
ja klar. darum verwende ich zB als Therapeutika lieber alt bekannte Mittel, wenn möglich, und nicht neue Entwicklungen, von denen man vieles noch nicht weiss. Ich spiele nicht gern Versuchskaninchen für andere Leute und muss dafür sogar noch zahlen.Zitat:
Ist Dir bekannt, dass man Dinge konstruieren kann, die sich in vom Konstrukteur unerwarteter bzw. nicht vorhergesehener Weise verhalten?
ich halte es für keine gute Idee, alttestamentlichen Geschichten unsere moderne Denkweise allzu unkritisch aufzupfropfen, und dabei sich lediglich auf Übersetzungen zu beziehen, die im Vergleich zum Original doch eine Menge verlierenZitat:
So wie sich ja auch die meisten Menschen in einer für den himmlischen Töpfer unerwarteter Weise verhalten haben, so dass er sie z.B. alle ertränkt hat (wenn wir mal davon ausgehen, dass er doch nicht alles vorhersehen konnte).
Menschenwürde ist ein Konzept der Aufklärung. Warum sollte man von uralten Texten erwarten, dass sie Konzepte von ein paar tausend Jahren später beachten?Zitat:
was hat das mit der Menschenwürde zu tun?
Beachte du bitte auch schon mal die Ethik des Jahrs 5621 nach Christus, bitte! Das ist ja das Mindeste, meinst du nicht? :cool:
nein, es liegt daran, dass Deutsche es mögen, ihre Untertanen - äh Bürger - zu mikromanagen und jedes Detail ihres Lebens zu bestimmen und überwachen.Zitat:
In der BRD darf man ja auch nicht die Asche seiner Verstorbenen auf den Kamin stellen oder in den Garten streuen.
Das liegt aber nicht an der Menschenwürde.
der Tote drin hat sie durchaus.Zitat:
Hat ein Grab "Menschenwürde"?
Da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage: was ist denn der Unterschied?Zitat:
Ich hab schon als Kind "erkannt", dass die Leiche eines Menschen diesem zwar ähnlich sieht, dieser aber nicht ist.
Denn rein materiell ist der Mensch eine Minute von seinem Tod wohl ziemlich genau derselbe wie eine Minute nach seinem Tod.
Was genau ist es denn, das sich da verändert hat, wenn es nicht die materielle Zusammensetzung ist?
durchaus.Zitat:
Zitat von Aruna
:)
ein "schöpfer", um bei unserem beispiel zu bleiben, ist "nicht beweisbar" und ebenso "nicht bewiesen".
;)
ich persönlich, und das habe ich auch so kommuniziert, glaube nicht an einen schöpfer und halte den glauben daran für "falsch", gestehe aber jedem zu, dennoch diesem glauben anzuhängen.
@discipula:
dir geraten die metaphern ziemlich durcheinander.Zitat:
Du bist ein bisschen wie der Betrunkene, der seinen Hausschlüssel unter der Laterne sucht, wo es hell ist, statt nebenan in der Dunkelheit, wo er ihn verloren hat.
ich suche nicht.
:D
was immer du also mit deinem seltsamen vergleich ausdrücken möchtest - es ist unsinn.
so ist es, meine liebe!Zitat:
Wenn ein Mensch in seinem Leben Sinn empfindet, und sein Leben danach ausrichtet, hat das durchaus messbare, quantifizierbare Folgen.
und falls du dich daran erinnerst - ich habe hier das eine oder andere mal erwähnt, daß nur der mensch selbst seinem leben einen sinn geben kann, UND daß dieser sinn auch OHNE religion / ohne "gott" gefunden werden kann. insofern - wieso extemporierst du trivialitäten?
die subtile unterstellung "du glaubst nicht an gott, also kann dein leben keinen sinn haben!" wird allmählich langweilig, denn sie wird auch durch permanente wiederholung nicht wahrer.
:baeehh:
ich sprach von "einem solchen" sinn, was erkennbar heißt, daß ich den sinn meinte, den (der meinung der gläubigen zufolge) ein "schöpfer" dem leben mitgegeben haben soll.Zitat:
Mit dem Sinn ist es so, dass er da ist, sobald man ihn erkennt, oder auch empfindet.Zitat:
und nur, weil du trotzdem einen solchen sinn zu erkennen GLAUBST, muss das nicht allen anderen leuten auch so gehen.
diesen bestreite ich.
und ich wiederhole, auch wenn das allmählich langweilig wird: jeder mensch ist selbst dafür verantwortlich, seinem leben einen sinn zu geben. dazu benötigt er keinen "gott", keinen "schöpfer". es nervt, wenn ein "schöpfer" als tatsache in die debatte eingebracht und hartnäckig als "sinngeber" des lebens dargestellt wird.
zumal beides - also "schöpfer" und der von ihm angeblich vorgegebene sinn des lebens - weder bewiesen noch beweisbar ist.
ich halte mich doch ganz gern an die evidenz der wissenschaft und weniger gern an irgendwelche geschichtchen von "schöpfern".Zitat:
Nicht im wissenschaftlichen Sinn. Doch das, was wir hier treiben, ist schliesslich nicht in erster Linie Wissenschaft, sondern in erster Linie ist es Leben.
du kannst das natürlich gern anders halten, aber versuch bitte nicht, deine sicht der dinge als bewiesene tatsachen darzustellen.
du scheinst etwas überfordert zu sein mit dem, was ich schreibe, richtig?Zitat:
Wenn der einzige Sinn des Lebens sein soll, sich fortzupflanzen, wäre es doch immerhin nett, jenen Leuten ein wenig Führung und Hilfe zukommen zu lassen, die dies nicht tun?Zitat:
ich habe keine empfehlung. was geht mich denn bitte die kinderlosigkeit anderer leute an?
ich schrieb, daß ICH keine empfehlung für diese leute habe.
ich persönlich.
die spezies mensch aber kennt hilfe in diesen fällen - es gibt bspw. reproduktionsmediziner ... ich bin allerdings keiner, es ist ein gebiet, auf dem ich mich nicht auskenne, ich bin also der falsche ansprechpartner. jetzt klar?
ein partielles westeuropäisches problem, das keineswegs die gesamte spezies mensch betrifft.Zitat:
Wir haben heutzutage sehr viele Kinderlose. Besonders Frauen, besonders Berufstätige, besonders Akademikerinnen.
der begriff "überbevölkerung" ist dir bekannt ...?
ah, ja, der begriff ist dir also bekannt - wieso hast du dann überhaupt das ganze thema "kinderlosigkeit" in die diskussion eingebracht? weil menschen, die sich nicht fortpflanzen können (oder wollen) ein "sinnloses" leben führen? und nochmal: der sinn des lebens wird vom menschen selbst festgelegt. die natur hat uns den selbsterhaltungstrieb mitgegeben, den fortpflanzungstrieb, und dennoch ist der mensch fähig, seinem leben darüber hinaus einen weiteren sinn zu verleihen. dazu aber bedarf er weder eines gottes noch einer religion.Zitat:
Die Menschheit als Ganzes ist trotzdem keineswegs vom Aussterben bedroht, sondern es gibt im Gegenteil eher ein Problem it drohender Überbevölkerung.
und wer sich nicht fortpflanzt, weil er nicht will oder nicht kann, der entfernt sich aus dem genpool.
ist doch ganz einfach.
danke, gleichfalls.Zitat:
Werd bloss nie Seelsorger oder Psychologe.
:D
davon abgesehen hat mich der job eines seelsorgers oder psychologen noch nie interessiert.
nein, umgekehrt. "Sinn" ist einer der Namen Gottes (she den "Logos" des Johannesevangeliums); daraus folgt, wenn ein Mensch von sich sagt, sein Leben sei sinnvoll, so hat dieser Mensch Gott nach meinem Verständnis. Ja, auch wenn es sich um einen Atheisten handelt.Zitat:
Zitat von rambat
Dito, wenn ein Mensch von sich sagt, er kenne Liebe und lege Wert darauf, so hat dieser Mensch Gott in meinem Verständnis, denn Gott ist nicht nur Sinn, Gott ist auch Liebe. Auch hier gilt das auch für Atheisten, die die Sache selbst gar nicht so sehen.
Zitat:
und ich wiederhole, auch wenn das allmählich langweilig wird: jeder mensch ist selbst dafür verantwortlich, seinem leben einen sinn zu geben.
Da nach religiöser Auffassung das Selbst identisch ist mit Gott... ("ich bin der ICH-BIN", Mose vor dem Dornbusch) sagst du mit diesem Satz selbst aus, dass Sinngebung eine göttliche Sache ist.
Doch doch, wenn es ein Selbst braucht, braucht's dazu auch einen Schöpfer, denn er ist mit dem Selbst (nicht dem Ego) identisch.Zitat:
dazu benötigt er keinen "gott", keinen "schöpfer".
Und natürlich muss alles, was es gibt, erst geschaffen sein; egal was du tust oder auch nicht, du bist darauf angewiesen vor-geschaffenes Material zu finden, das du verändern kannst. Egal ob es sich um Materie handelt oder um Ideen oder Gedankenkonstrukte oder Empfindungen.
kann man machen, aber Wissenschaft hat natürlich ihre Grenzen. Wissenschaft kann in einer Menge lebenspraktischer Fragen nicht wirklich weiter helfen. Eine Statistik, die besagt dass 50% aller Ehen geschieden werden, gibt dir keine Information darüber, ob du die Dame deines Herzens heiraten sollst und zu welchen 50% ihr gehören werdet, falls ihr es tätet.Zitat:
ich halte mich doch ganz gern an die evidenz der wissenschaft und weniger gern an irgendwelche geschichtchen von "schöpfern".
versuch ich doch gar nicht.Zitat:
du kannst das natürlich gern anders halten, aber versuch bitte nicht, deine sicht der dinge als bewiesene tatsachen darzustellen.
Strohmann.
Ist ja grossartig. Erst mal einer grossen Gruppe Leute den Sinn des Lebens absprechen, und dann noch nicht mal Empfehlungen haben, was sie mit ihrem sinnlosen Leben anstellen könnten. Das sind ja heitere Aussichten...Zitat:
ich schrieb, daß ICH keine empfehlung für diese leute habe.
ich persönlich.
Weil gesagt wurde, der Sinn des Lebens bestehe in Fortpflanzung, und ich die Frage stelle, was ist mit jenen, die diesen Sinn eben nicht haben, da sie sich, aus welchem Grund auch immer, nicht fortpflanzen? Gibt es noch irgend eine Hoffnung für diese Leute? Wenn ja, welche?Zitat:
ah, ja, der begriff ist dir also bekannt - wieso hast du dann überhaupt das ganze thema "kinderlosigkeit" in die diskussion eingebracht?
Oder sollen sie dieses Trauerspiel namens sinnlose Existenz nicht lieber früher als später beenden, da es ja eh nichts bringt?
nun ja, das war der Claim.Zitat:
weil menschen, die sich nicht fortpflanzen können (oder wollen) ein "sinnloses" leben führen?
Lest ihr eigentlich, was ihr selbt schreibt? Nehmt ihr ernst, was ihr selbst schreibt?
Nehmt ihr immerhin euren eigenen Anspruch ernst und wendet konsequent Logik an auf eure Aussagen? mann mann mann....
würde ich jetzt nicht so sagen. Das klingt, als ob man Lebenssinn beliebig wählen könnte. Erfahrungsgemäss ist dem aber nicht so, sondern ein Lebenssinn hat viel mit der Erziehung, den Talenten, der erhaltenen Förderung, dem was einem leicht fällt zu tun.Zitat:
und nochmal: der sinn des lebens wird vom menschen selbst festgelegt.
@discipula:
nach DEINEM verständnis.Zitat:
"Sinn" ist einer der Namen Gottes (she den "Logos" des Johannesevangeliums); daraus folgt, wenn ein Mensch von sich sagt, sein Leben sei sinnvoll, so hat dieser Mensch Gott nach meinem Verständnis. Ja, auch wenn es sich um einen Atheisten handelt.
das du offenbar mit der realität gleichsetzt ...
wie langweilig. wie vorhersehbar.
ich hatte mir wirklich eine diskussion erhofft, in der von gläubigen wie dir etwas mehr ... esprit eingebracht würde ...
nun ja, dem ist nicht so. inzwischen finde ich es einfach nur noch langweilig, immer die gleich glaubensbekenntnisse lesen zu sollen.
und ich finde es äußerst langweilig, wenn jemand erklärt, sein glaube sei aber nun doch wahr, weil er beim ungläubigen gegenüber entdeckt habe, daß selbst DER nun doch glauben würde, nur eben ohne es zu merken ...
wie gesagt, ich vermisse den esprit, den ich aus derlei debatten mit pfarrern / theologen gewöhnt bin. die sind wenigstens originell, sowohl in ihren argumenten als auch in ihren formulierungen, und können einen schon ganz schön ins schwitzen bringen ... von den vertretern des glaubens hier in dieser debatte hat das kein einzger geschafft (trotz gegenteiliger behauptung eines sehr von sich überzeugten users). :D
ich langweile mich eben schnell, und wenn mir dann keine abwechslung, sondern der immer gleich fade brei aus repetierten glaubensbekenntnissen und unbewiesenen behauptungen angeboten wird, verliere ich das vergnügen an der sache. wenn es um imaginäre höhere wesen geht, kann eine debatte durchaus spannend sein - aber das hier ist ungefähr so spannend, wie einer jeans beim verbleichen zuzusehen ...
:rolleyes:
Wie nennt man dein Leiden eigentlich? Sinnsucht?Zitat:
Zitat von discipula
Ist in deiner Welt alles wertlos sobald es keinen Sinn hat? Empfindest du keinen Spaß an sinnlosen Dingen?
Kann man nicht ein sinnloses Leben leben und es trotzdem in vollen Zügen genießen?
Welch eine Qual muss ein zwingend sinnvolles Leben sein? Man bekommt es als Geschenk und schon wird daraus eine Verpflichtung.
Es MUSS einen Sinn haben, ansonsten ist es traurig und sollte beendet werden.
Ich nenne sowas Siechtum. Dein Glaube ist nur ein Schmerzmittel, er macht das Leben für dich erträglich aber sobald er weg ist, gehst du zugrunde an den Qualen deiner Krankheit.
Und wieder wirfst Du "Leben" und "Bewusstsein" durcheinander...Zitat:
Zitat von discipula
Bewusstheit ist in der Tat schwieriger zu erklären, als "Leben".
Ich aber sprach von Leben.
Ach, irgendein Mensch hat in der Tat mal ein Modell veröffentlicht, mit dem er einen Organisationsgrad bestimmen wollte, mit der er Bewusstsein quantifizieren wollte....Zitat:
Zitat von discipula
Für Leben gibt es Definitionen, die sich an der Funktion orientieren.
Wenn man einen Apparat baut, der sich selbst reproduziert, seinen Bauplan weitergibt, repariert und einigermaßen autonom mit Energie und Baustoffen versorgt, dann lebt der.
Auf der ganzen Welt werden ständig lebendige, bewusste Wesen wie schnöde Objekte behandelt.Zitat:
Zitat von discipula
Insbesondere von religiösen Menschen.
Wenn man das nun mit Wesen tut, die man selbst geschaffen hat, könnte man eventuell sagen: ich hab Dich geschaffen ich darf das..so wie GdH im AT.
Aber schon wieder wirfst Du Leben mit Bewusstsein durcheinander.
Du hast ja einer Pflanze Leben zugestanden, hat die dann auch Bewusstsein und ist leidensfähig?
Bist Du Frutatrier?
Trägst Du nur Kunstfasern?
Lehnst Du Bücher aus Papier ab?
Es gibt auch Leute, die das zumindest teilweise auch bei Lebewesen können.Zitat:
Zitat von discipula
Die sind halt nur etwas komplizierter.
Auf der anderen Seite verstehen die meisten Leute auch nicht, wie ein Mikroprozessor funktioniert oder eine komplizierte Maschine.
und wieder vermischt Du Leben und BewusstseinZitat:
Zitat von discipula
Auch Bewusstsein ist graduell.
Z.B. können sich die meisten Tiere nicht im Spiegel erkennen, sondern meinen, das wäre ein anderer Artgenosse.
Menschen bis zu einem bestimmten Alter übrigens auch.
Daraus schließt man, dass noch kein Ich-Bewusstsein, die kognitive Trennung der Welt in sich selbst und den Rest, vorhanden ist.
?Zitat:
Zitat von discipula
Von Lebenswürde habe ich noch nix gehört.
Würde im Sinne von Menschenwürde, ist ein Wert, den man Menschen zugesteht.
Diesen Wert gesteht man dem gleichen Menschen, wenn er kompostiert ist, nicht zu.
So wie Du wahrscheinlich auch ein funktionierendes Bügeleisen für wertvoller hältst, als eines, das den Geist aufgegeben hat.
Wie man begründet, dass sich Menschen dafür entscheiden, dass sie Menschen für wertvoller halten, als Komposthaufen, Hundescheiße, Schweine, Schnittblumen oder Masernviren?Zitat:
Zitat von discipula
Das ist so festgelegt.
Der Grund scheint mir naheliegend.
Die Begründung ist wahrscheinlich, dass Menschen Eigenschaften aufweisen, die Komposthaufen, Hundescheiße, Schweine, Schnittblumen oder Masernviren nicht haben..
Erfahrungsgemäß hat mancher Einzelmensch Schwierigkeiten damit, dass Massenmördern, Kinderschändern Vergewaltigern etc.. unveräußerliche Menschenrechte zugestanden werden.
Ich überlege mitunter auch, ob es nicht besser wäre, wenn es die Möglichkeit gäbe, Menschen, die selbst anderen Menschen diesen Wert aberkennen und sich auch so verhalten, die Menschenrechte zu entziehen.
Die Haager Landkriegsordnung gilt ja meines Wissens auch nur für Parteien die sich dran halten; früher gab es die Strafe der Verbannung, der Ächtung, des Kirchenbanns...
Ich kann mir allerdings auf der anderen Seite vorstellen, dass das insgesamt negative Folgen haben könnte, wenn man die Menschenrechte antastbar gestaltet.
Denn den anderen als "böse" zu denunzieren, das sind insbesondere die Bösen schnell dabei....
warum spricht Du dann einer automatischen Tür diese Lebendigkeit ab?Zitat:
Zitat von discipula
Um ein ruhiges Gewissen zu haben, bei dem Verbrechen, die als Gegenstand zu behandeln?
ich dachte es ging gerade um Beerdigung von Bügeleisen und Leichen...Zitat:
Zitat von discipula
Ein Toter denkt nicht, plant nicht, hat keinen Willen.....und nach 20 Jahren wird er untergepflügt, nach 2.000 Jahren vielleicht im Museum ausgestellt....Zitat:
Zitat von discipula
Natürlich ist es die materielle Zusammensetzung.Zitat:
Zitat von discipula
Was ist denn der Unterschied zwischen einem funktionierenden Bügeleisen und einem, das den Geist aufgegeben hat?
Da ist ja irgendwas passiert, dass es nicht mehr funktioniert.
Z.b. könnte ein Stromkabel beschädigt sein, was man von außen nicht sieht.
Die Materie ist also noch da aber nicht in einer Art und Weise angeordnet, dass die noch als Bügeleisen funktioniert.
Bei einem Menschen ist nach der gängigen Definition das Gehirn in einer Art und Weise beschädigt, dass es die Funktion nicht mehr aufnehmen kann.
Andere Bestandteile können da durchaus noch funktionieren.
Wenn Dein Auto den Geist aufgibt, kann es ja sein, dass der Blinker oder die Hupe noch funktionieren.
Menschen haben die Eigenschaft ziemlich schnell irreparabel beschädigt zu werden, wenn die bei Raumtemperatur Atmung und Herzschlag einstellen.
Wenn z.B. die Blutversorgung zum Gehirn für einige Minuten unterbrochen ist, sterben so viele Hirnzellen ab, dass man den Menschen nicht mehr zum Funktionieren bringt.
Davor bring man ihn wieder zum Funktionieren im Sinne von Leben, aber die kognitiven Funktionen sind eventuell beeinträchtigt.
Bei tieferen Temperaturen kann das etwas länger dauern.
Da das innere Vorgänge sind, sieht man die von außen nicht unbedingt gleich..
Ein toter Mensch unterscheidet sich also von einem lebenden Menschen, dadurch, dass er nicht mehr zum Funktionieren gebracht werden kann.
@discipula:
du schreibst so unendlich langweilige beiträge ... nichts originelles, immer nur "mimimimimiiiii" ...
du hast es immer noch nicht verstanden, oder?Zitat:
Weil gesagt wurde, der Sinn des Lebens bestehe in Fortpflanzung, und ich die Frage stelle, was ist mit jenen, die diesen Sinn eben nicht haben, da sie sich, aus welchem Grund auch immer, nicht fortpflanzen? Gibt es noch irgend eine Hoffnung für diese Leute? Wenn ja, welche?Zitat:
ah, ja, der begriff ist dir also bekannt - wieso hast du dann überhaupt das ganze thema "kinderlosigkeit" in die diskussion eingebracht?
leben per se will überleben und sich fortpflanzen. das ist es, was leben kennzeichnet, ob man das nun als "sinn" bezeichnet oder nicht.
wenn sich nun lebewesen nicht reproduzieren können, entfernen sie sich aus dem genpool der entsprechenden spezies.
so weit, so trivial.
na und?
wenn menschen sich nicht fortpflanzen können, geschieht ihnen das gleiche.
na und?
was interessiert mich denn, ob diese leute dann keinen sinn in ihrem leben mehr sehen? was hat denn das mit mir zu tun? warum fragst du ausgerechnet mich danach? mir ist völlig egal, wer in seinem leben welchen sinn sieht, solange er mich damit nicht belästigt! es ist lästig, daß du mir weiterhin fragen stellst, zu denen ich dir bereits mitgeteilt hatte, daß ich der falsche adressat bin.
:rolleyes:
es zeugt meiner meinung nach von einer widerlichen selbstgefälligkeit, ANDEREN aufs auge drücken zu wollen, ob sie "gott" haben oder nicht. welche anmaßung! deine meinung zu diesem thema zeugt meiner meinung nach auch von einem umfassenden, unglaublichen unverständnis für andere standpunkte. "du hast aber trotzdem gott, auch wenn du das selbst nicht so siehst! deine eigene meinung zählt da nicht!" - wie anmaßend, selbstgefällig, überheblich. und ziemlich armselig noch dazu ... denn auf diese weise muß man sich ja gar nicht mit der meinung des jeweils anderen auseinandersetzen und ist dennoch stets im recht. wie bequem ...Zitat:
Dito, wenn ein Mensch von sich sagt, er kenne Liebe und lege Wert darauf, so hat dieser Mensch Gott in meinem Verständnis, denn Gott ist nicht nur Sinn, Gott ist auch Liebe. Auch hier gilt das auch für Atheisten, die die Sache selbst gar nicht so sehen.
:hammer:
lächerliche sophisterei.Zitat:
Da nach religiöser Auffassung das Selbst identisch ist mit Gott... ("ich bin der ICH-BIN", Mose vor dem Dornbusch) sagst du mit diesem Satz selbst aus, dass Sinngebung eine göttliche Sache ist.Zitat:
und ich wiederhole, auch wenn das allmählich langweilig wird: jeder mensch ist selbst dafür verantwortlich, seinem leben einen sinn zu geben.
"du sagst damit aus ...!" - und dann kommt irgend ein blödsinn, der dir gerade in den kram paßt.
tja, du erliegst schon wieder dem fehlschluß der falschen prämisse, aber nochmal erkläre ich dir das nicht.
deine unbewiesenen behauptungen werden nicht wahrer, wenn du sie wiederholst, aber auch das hab ich dir schon mehrfach gesagt.Zitat:
Doch doch, wenn es ein Selbst braucht, braucht's dazu auch einen Schöpfer, denn er ist mit dem Selbst (nicht dem Ego) identisch.Zitat:
dazu benötigt er keinen "gott", keinen "schöpfer".
beweise, daß der "schöpfer" mit dem "selbst" des menschen identisch ist.
beweise, daß es einen "schöpfer" braucht, damit der mensch ein "selbst" besitzt.
kannst du nicht?
dachte ich mir.
damit hat sich dein "argument" erledigt. es ist schlicht irrelevant, weil ohne jede evidenz.
:baeehh:
alles, was es gibt, muß erst geschaffen sein ...Zitat:
Und natürlich muss alles, was es gibt, erst geschaffen sein; egal was du tust oder auch nicht, du bist darauf angewiesen vor-geschaffenes Material zu finden, das du verändern kannst. Egal ob es sich um Materie handelt oder um Ideen oder Gedankenkonstrukte oder Empfindungen.
na wunderbar!
du hast mich überzeugt!
bliebe nur noch die kleinigkeit zu klären (und zwar nachweisbar und belegbar, wenn ich bitten darf), wer denn eigentlich den "schöpfer" geschaffen hat?
und wer schuf den "schöpfer" des "schöpfers"?
und wer schuf den "schöpfer des schöpfers des schöpfers"?
ich bitte um erschöpfende auskunft ...
:teufling:
und bitte komm mir nicht wieder mit "gefühlen" oder der erklärung, das sei eben so und man müsse es "erfahren, um es zu verstehen" - das sind lächerliche worthülsen, die unendlich langweilig sind und keinerlei bedeutung haben.
also, etwas mehr esprit, meine dame!
wer schuf denn nun den schöpfer des schöpfers?
:kaffeetri
Das ist eine Deutung von λόγος in Joh 1, die mir bisher noch nicht begegnet ist. Und die ja doch recht "unkonventionell" ist. Darf ich fragen, auf welchen Theologen, oder welche Literatur du dich bei dieser Deutung beziehst?Zitat:
Zitat von discipula
Was verstehst du unter "Gott haben"?Zitat:
daraus folgt, wenn ein Mensch von sich sagt, sein Leben sei sinnvoll, so hat dieser Mensch Gott nach meinem Verständnis. Ja, auch wenn es sich um einen Atheisten handelt.
Inwiefern läßt sich eine Selbstaussage Gottes beziehen auf das Selbst des - von ihm geschaffenen - Menschen? Der Text stellt doch gerade diesen Gott seinem Volk gegenüber?Zitat:
Da nach religiöser Auffassung das Selbst identisch ist mit Gott... ("ich bin der ICH-BIN", Mose vor dem Dornbusch) ...
Auch bei diesem psychologisierenden Verständnis interessiert mich, woher deine Gedanken stammen: Nach dem Verständnis klassischer jüdisch-christlicher Theologie steht ja Gott der Schöpfung gerade gegenüber. (Immer noch wunderschön die barthsche Formulierung von dem "Ganz Anderen".) Im Gegensatz z.B. zu naturreligiösen Auffassungen. Oder vielleicht zu buddhistischer ~Theologie~.Zitat:
Doch doch, wenn es ein Selbst braucht, braucht's dazu auch einen Schöpfer, denn er ist mit dem Selbst (nicht dem Ego) identisch.
Ich kann bisher nicht nachvollziehen, warum und wie du Sinngebung an der Existenz Gottes festmachst? Ich kann den Gedanken nicht nachvollziehen, ein Leben ohne christlichen Glauben wäre in welcher Weise auch immer defizitär. Der jüdisch-christliche Glaube ist doch nicht etwas, was Leben in dieser Welt erst schön oder sinnvoll oder gar möglich macht. Sondern lediglich eine bestimmte Form der Deutung, die diesem Leben gegeben wird. Also etwas, das zu Leben, Sinn, Lebensfülle und Freude hinzu kommt.Zitat:
Das klingt, als ob man Lebenssinn beliebig wählen könnte. ...
(Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter kennen ja wahrscheinlich einige. Und dort ist ja gerade ein Kernaussage, daß viele Menschen, die den "richtigen" Glauben haben, vorbei gehen. Aber das Leben eines Menschen als beispielhaft hingestellt wird, der den "falschen" Glauben hat.
Und es gibt ja viele Aussagen im NT, die ebensfalls darauf abzielen.)
Auch in diesem Punkt fände ich es daher spannend zu erfahren, woher deine Anschauung stammt. Denn auch sie ist - jedenfalls in meinem Kontext - doch eher ungewöhnlich.
Zudem.
Mir ist kein biblischer Text geläufig, der aus sich selbst heraus den Anspruch hätte, Welt in einer Weise zu beschreiben, wie es der Anspruch heutiger Naturwissenschaften ist.
Sobald man biblische Texte und Aussagen in Konkurrenz zu naturwissenschaftlichen Äußerungen setzt, hat man - nach meinem theologischen Verständnis - bereits den Boden seriöser Exegese verlassen.
Sofern man sich ernsthaft mit diesen Texten beschäftigt, wird unmittelbar deutlich, daß sie so vollkommen anders gedacht haben, als moderne Wissenschaft es tut und daß sie eine so vollkommen andere Intention haben, als moderne Wissenschaft es hat, daß es keinerlei Sinn macht, beides in Konkurrenz zu setzen.
Das tut ja bei der Kosmologie des Dao de jing auch kein Menschen ernsthaft. Oder?
Die aber zu vergleichen mit jüdisch-christlicher Kosmologie ist unendlich erhellend.
Sodann.
Eine Theologie die Menschsein ohne Glauben nach jüdisch-christlichem Verständnis per se als defizitär versteht, wird - jedenfalls nach meiner Auffassung - biblischer Theologie nicht gerecht.
Menschen, die ihrem Leben Sinne gegeben haben, die ihren Ort in sich selbst, in dieser Welt und im Gefüge ihrer Mitmenschen gefunden haben, zu erzählen, es würde ihnen etwas fehlen, halte ich nicht für theologisch akzeptabel. Und noch schwieriger finde ich es, ihnen sagen zu wollen, sie würden "Gott haben", ohne es zu wissen - oder eben zu wollen.
Jüdisch-christlicher Glaube kann vielleicht Deutungsangebote machen, wenn Menschen auf der Suche sind nach Deutung. Das aber immer in dem Wissen, daß solche Angebote in bestimmten Lebenssituationen einfach Strohhalme sind. Schön, wenn sie je aktuell helfen. Aber interessant wird es dann, wenn wieder Boden unter den Füßen gewonnen ist.
Jemandem, "der schon alles hat", kann man nichts hinzu schenken. Da ist keinerlei Defizit aufzufüllen. Das einzige, was sich in dem Fall verändern kann, ist die Perspektive. Die Veränderung der Deutung des Lebens. Und die läßt sich nicht herbeireden, argumentieren, beweisen.
Ein Regenbogen ist überwältigend schön: Diese Empfindung teilen wohl viele Menschen.
Ob das ein phsyikalisches Phänomen ist, eine Wunder der Natur, ein Zeichen Gottes - oder einer anderen strukturierenden Größe, oder eben "einfach nur" schön, das läßt sich nicht durch Argumente entscheiden.
Viel wichtiger scheint mir, daß mehr oder weniger wir alle auf diesen selben Regenbogen schauen können und jede und jeder auf seine/ihre ganz eigene, zutiefst persönliche Art fasziniert oder bewegt ist.
Und manchmal, ganz manchmal ergibt es sich, daß wir uns unsere Deutungen dieses Wunders gegenseitig mitteilen. Und einer etwas hört über das Phänomen des Lichts. Und einer etwas hört über Hoffnung und Zeichen.
Erstaunlicherweise ist in solchen Moment oft für beide beides gleichzeitig wahr.
.
nachdem hier vor einiger zeit studien ins feld geführt wurden, die belegen sollten, wie wohl sich der mensch doch mit religion fühlt, gestatte ich mir, auf eine aktuelle studie hinzuweisen, die zeigt, wie wohl sich menschen OHNE religion fühlen:
Studie: Junge Europäer brauchen keine Religion
:DZitat:
Studie „Generation What?“
Junge Europäer brauchen keine Religion
Ohne Glauben an Gott glücklich sein? Offenbar kein Problem für junge Erwachsene in Europa, zeigt eine Jugendstudie. Die weiteren Ergebnisse dürften religiöse Institutionen ebenfalls beunruhigen.
Kirche und Religion spielen im Leben der Jugend in Europa laut einer Umfrage kaum noch eine Rolle. 85 Prozent der jungen Erwachsenen sagten, dass sie ohne Glauben an Gott glücklich sein können. 86 betonten, kein oder sehr wenig Vertrauen in religiöse Institutionen zu haben. Dies geht aus der am Mittwoch in Mainz veröffentlichten Jugendstudie „Generation What?“ hervor, für die die Antworten von rund 200.000 jungen Menschen zwischen 18 und 34 Jahren aus zehn europäischen Staaten ausgewertet wurden.
In keinem der beteiligten Länder vertrauen demnach mehr als drei Prozent der Befragten den religiösen Institutionen voll. In Deutschland und den Niederlanden fällt das Misstrauen mit 47 und 48 Prozent noch am geringsten aus. 79 Prozent der jungen Erwachsenen in Deutschland gaben an, ohne Glaube an Gott glücklich sein zu können.
Nach Angaben der Studienautoren ist die Befragung repräsentativ für diese Altersgruppe in Europa. Die Ergebnisse basieren auf Befragungen im Internet zwischen April 2016 und März 2017. Daran nahmen insgesamt rund eine Million Personen aus 35 Ländern teil. Die in Zusammenarbeit mit dem Berliner Sinus-Institut veröffentlichte Studie bezieht sich auf rund 200.000 Internetbefragungen aus zehn Staaten: aus Belgien, Deutschland, Griechenland, Italien, Luxemburg, den Niederlanden, Österreich, Schweiz, Spanien und Tschechien. In der Bundesrepublik beteiligten sich mehrere öffentlich-rechtliche Sender an dem Projekt.