Selbstverständlich gibt es kriminelle Ärzte usw. aber das Gewaltkriminalität überwiegend von anderen sozialen Schichten ausgeht ist doch unstrittig oder nicht?Zitat:
Zitat von MGuzzi
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Selbstverständlich gibt es kriminelle Ärzte usw. aber das Gewaltkriminalität überwiegend von anderen sozialen Schichten ausgeht ist doch unstrittig oder nicht?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Sicher, aber wenn ich deutsche Ärzte mit marokkanischen Ärzten, die in Deutschland praktizieren, vergleichen würde, würde ich ziemlich sicher einen Unterschied feststellen. Und genau darum geht es doch.Zitat:
Zitat von FireFlea
Abdulmohsen schon vergessen?
Zitat:
Zitat von FireFlea
Man muss hier wie du richtig erkannt hast unterschieden zwischen % Anteil und deterministischen Aussagen wie : Wohlstand verhindert in jedem fall kriminell sein :)
Das tut es offensichtlich in ganz vielen Fällen nicht. Denn Reichtum führt auch zu "Macht" Gefühl und dem Glauben mehr Wert zu sein als andere.
Die einzige Vergewaltigung, die ich im echten Leben entfernt mitbekommen habe (Ich kannte das Opfer über 2 Ecken) war von einem deutschen Arzt.... und das Opfer war Medizinstudentin.
Er hat nicht verstehen können, wie eine Medizinstudentin einem fertigen Arzt auf einem ersten Date nicht direkt zu Füßen liegt.
Hatten sich zufällig kennegelernt auf ner Party
Gut verstanden , ein erstes Date und sie ist danach mit ihm nach Hause
Sie hat ihm ganz klar gesagt dass Küssen okay ist aber mehr nicht auf einem ersten Date.
Hat er nicht akzeptieren können und sie war so schockgefroren davon dass er ihr Nein einfach ignoriert hat.....das sie es über sich ergehen lies
Hier war das Macht-Gefühl das durch die Postion in der Gesellschaft bedingt war Ursache.
Trotzdem ist es sicher nachweislich so, dass Menschen die nichts zu verlieren haben und unglücklich ohne Zukunft sind im % Anteil sehr viel stärker an Verbrechen beteiligt sind.
Was sagt Abdulmohsen denn aus? Wie viele Abdulmohsens gibt es denn? Gerade aktuell steht in Berlin der Arzt Johannes M. vor Gericht, der 15 Menschen umgebracht haben soll (potentiell noch mehr). Ich würde halt gerne mal diesen Vergleich quantifiziert haben. In einem Podcast von Urbaniok soll es ja was dazu geben, vielleicht kann mich jemand grob an die richtige Stelle verweisen, weil ich mir jetzt auch nicht 2x40 Min. anhören möchte, um es zu finden. :)Zitat:
Zitat von egonolsen
Komm, ein bisschen Eigeninitiative, ich werde die Stelle sicher nicht raussuchen, denn es ist schon etwas her, dass ich mir den Podcast angehört hatte.Zitat:
Zitat von FireFlea
Letztes Jahr hatte ich einen kleinen Überschlag gemacht, Beitrag #1675 im Thread "Achtung, Messerstecher!", wenn du dich erinnerst. Dort darf man nicht vergessen, dass bei den Nichtdeutschen wirklich alle Nichtdeutschen drin sind, also die übliche Klientel, aber eben auch die osteuropäische Altenpflegerin usw.
So direkt hat er in dem Podcast, den ich gehört habe, nicht zwischen deutschen und marokkanischen Ärzten unterschieden.Zitat:
Zitat von FireFlea
Er hat aber die Aussage getroffen (und die kann man ihm nun glauben oder nicht, mit den richtigen Zahlen zur Hand könnte man sie sogar prüfen (um Himmels Willen...)), dass es einzelne Deliktsbereiche wie Gewalttaten oder Sexualstraftaten gibt, bei denen Täter aus bestimmten Herkunftsländern/-gebieten dermaßen überrepräsentiert seien, dass es sich nicht mehr durch höhere Armut der entsprechenden Bevölkerungsteile oder deren demographische Zusammensetzung hier in Deutschland erklären ließe.
Das wäre das, was hier gemeint sein könnte.
Und natürlich die Touristen und besonders die Austauschstudenten (zitter...), die die Zahlen so enorm nach oben schieben ... weiß man ja.Zitat:
Zitat von egonolsen
Genau. Und, hier würde ich noch hinzufügen (wie schon oben angemerkt), dass soziokultureller Status selbst nicht unabhängig von kultureller Prägung ist.Zitat:
Zitat von Pflöte
hier, aus dem oben geposteten welt-interview ( https://www.welt.de/politik/deutschl...ufzuregen.html ). hervorhebungen von mir :Zitat:
Zitat von Pflöte
Zitat:
WELT: Herr Urbaniok, Sie sagen, bestimmte Nationalitäten seien bei Gewalttaten krass überrepräsentiert. Wie erklären Sie diese enormen Unterschiede, wenn es nicht alleine an Armut oder auch Perspektivlosigkeit liegt?
Frank Urbaniok: Ja, Sie sagen es richtig. Es ist zunächst einmal wichtig, dass man diese Fakten wirklich zur Kenntnis nimmt. Sie haben die Überrepräsentation genannt von bestimmten Nationalitäten im Migrationsbereich. Und die Erklärung für diese ganz starken Überrepräsentationen im Bereich von Gewalt und Sexualkriminalität sind kulturspezifische Prägungen. Und solche kulturspezifischen Prägungen, die sind langlebig, die sind hartnäckig. Das bedeutet ja nicht, dass alle Menschen, die aus einer Region kommen, dann eine kriminelle Neigung haben.
Aber wenn Sie sich vorstellen, dass sie aus einem Gebiet kommen, in dem zum Beispiel extremistische religiöse Vorstellungen weit verbreitet sind, dann ist es ganz plausibel und nachvollziehbar, dass dann viele Menschen kommen werden, die extremistische religiöse Vorstellungen haben, die dann auch zu einer erhöhten Gewaltbereitschaft führen können.
Und genauso verhält es sich dann mit anderen kulturspezifischen Prägungen, wie zum Beispiel einem bestimmten Rollenbild im Verhältnis von Männern und Frauen oder einer gewissen Gewaltaffinität. Also eine Gewaltneigung in dem Sinne: Wie schnell greift man zur Gewalt, um Konflikte zu lösen, um eine vermeintliche „Ehre“ zu verteidigen? Da gibt es viele solcher Phänomene.
Und wenn die in bestimmten Herkunftsländern sehr stark ausgeprägt sind und es kommen viele Menschen aus diesen Regionen, dann schlägt sich das eben in diesen extrem überproportionalen Kriminalitätsdaten etwa im Bereich der Gewalt- und Sexualkriminalität nieder.
Zitat:
Zitat von egonolsen
Ich sehe gerade ich hatte selbst mal was dazu gepostet. Aus 2006:Zitat:
Zitat von Pflöte
Die bisher dargestellten Erkenntnisse könnten zu der Annahme verleiten, wir hätten damit bereits ausreichende Antworten auf die eingangs gestellten Fragen gefunden. Dann aber dürften sich im Vergleich der Gewaltraten der Jugendlichen, die sozial relativ privilegiert aufwachsen, nur geringe Unterschiede zeigen. Dies ist jedoch nicht der Fall. Zwar verringert sich der Abstand etwas. Aber immer noch dominieren die jungen Türken mit einer im Vergleich zu den Deutschen etwa doppelt so hohen Rate (22,9 % zu 11,1 %). Es folgen die Jugendlichen aus dem früheren Jugoslawien mit deutlichem Abstand vor den anderen ethnischen Gruppen. Es muss also noch andere Belastungsfaktoren geben, die besonders bei türkischen Jugendlichen zum Tragen kommen. Die Sozialisationsforschung weist hier den Weg. Sie hat schon seit Jahrzehnten Befunde dazu vorgelegt, dass die Erfahrung innerfamiliärer Gewalt prägenden Einfluss auf das Verhalten von jungen Menschen hat.
https://www.kampfkunst-board.info/fo...68#post3930568
Sehe ich im Übrigen ähnlich. Die Frage ist immer wie groß die jeweiligen Einflüsse sind.Zitat:
Zitat von egonolsen
Das tun sie ja tatsächlich bezogen auf Ausländergewalt. Ich halte es nicht für zielführend zu kritisieren, dass soziale Prägung in der Betrachtung hierzulande vernachlässigt wird und dann seinerseits andere Einflussfaktoren zu vernachlässigen. Für ein realistisches Bild sollte man eben alle möglichen Faktoren ins Auge fassen.Zitat:
Zitat von Pflöte
Da ich oben jugendliche Türken vor 20 Jahren erwähnt habe - ich habe irgendwo an anderer Stelle mir mal den Ausländeranteil bei Gewalttaten (ich weiß aber nicht ob hier oder im Messerfaden, finde es gerade nicht) angeschaut und dort ist der Ausländeranteil zwar gestiegen aber nicht so stark wie oft dargestellt. Und vor 20 Jahren hatte man einen hohen Anteil, während heute der Anteil an Syrern, Afghanen & Co. natürlich angestiegen ist. Ich frage mich, ob eine Integration mit der Zeit stattfindet, wie hier angemerkt:
...Wollinger erklärt: „Einen direkten Zusammenhang zwischen Kriminalität und Herkunft gibt es nicht.“ Die Forschung zeige eindeutig, dass die Staatsbürgerschaft oder ein Migrationshintergrund an sich nichts zur Erklärung von Kriminalität beitragen.
Aber: Es gebe eine Reihe von Risikofaktoren, die Kriminalität wahrscheinlicher machen. Einige dieser Faktoren kämen bei bestimmten Einwanderungsgruppen häufiger vor als bei anderen Bevölkerungsgruppen. Zu diesen Faktoren gehören Armut, Bildung, kriminelle Freundeskreise, gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen oder Gewalterfahrungen im Elternhaus. Insofern könne man von einem indirekten Zusammenhang sprechen, weil diese Faktoren häufiger bei Menschen mit Migrationshintergrund aufträten, so Wollinger. Die gute Nachricht: Diese Faktoren sind veränderbar. Studien haben gezeigt, dass die Bedingungen in Deutschland – wie etwa die Bleibeperspektive und entsprechend die Lebensbedingungen – entscheidend dafür sind, ob Einwanderer*innen kriminell werden oder nicht.
Aus der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) geht hervor, dass der Anteil von Nicht-Deutschen an der Kriminalität größer ist als ihr Anteil an der Bevölkerung. Wollinger weist aber darauf hin, dass die Zahlen nicht vergleichbar sind: Zu „nicht-deutschen“ Tatverdächtigen zählten etwa auch Touristen oder Durchreisende, die nicht in Deutschland wohnen. Außerdem zeigten Studien, dass Menschen, die als "fremd" wahrgenommen werden, häufiger von der Polizei kontrolliert und von Opfern angezeigt werden – sie landen also auch schneller in der Statistik.
https://www.kampfkunst-board.info/fo...40#post3931040
Dass der sich dabei nicht blöd vorkommt, zeigt, wie schief die Debatte hierzulande ist:Zitat:
Zitat von FireFlea
"Zu „nicht-deutschen“ Tatverdächtigen zählten etwa auch Touristen oder Durchreisende, die nicht in Deutschland wohnen."
Touristen und Durchreisende schwächen die Überrepräsentation der Nichtdeutschen in den Gewalttaten ab, da Touristen im Schnitt sogar weniger gewalttätig sind als die Deutschen.
Und weiter:
"Außerdem zeigten Studien, dass Menschen, die als "fremd" wahrgenommen werden, häufiger von der Polizei kontrolliert und von Opfern angezeigt werden – sie landen also auch schneller in der Statistik."
Das ist der größte Bullshit, der aber ständig wiederholt wird. Erstens, in der PKS werden keine Anzeigen gesammelt, sondern Tatverdächtige. Tatverdächtiger ist jemand nach Abschluss der polizeilichen Ermittlungen, wenn es genügend Anhaltspunkte gibt, aber noch vor einem Gerichtsprozess. Zweitens geht es hier nicht um Lollis klauen im Supermarkt, sondern eher um schwere Gewaltdelikte, denn das sind die wirklich relevanten Taten. Je schwerer ein Gewaltdelikt, desto seltener wird es allerdings Anzeigenvorurteile geben. Jetzt ist es aber so, dass die Überrepräsentation der bestimmten Gruppen mit der Schwere der Delikte nicht ab- sondern zunimmt. Das passt so gar nicht zu einem Anzeigenbias.
Ich hatte neulich mal die Verdächtigenzahlen in der PKS bezüglich schwerer Gewalttaten mit den Verurteiltenzahlen aus Bayern (da sind sie verfügbar, was nicht immer der Fall ist wegen Datenschutz) verglichen und, siehe da, es gibt praktisch keinen Unterschied, also in beiden Fällen die gleichen Überrepräsentationsraten. Die PKS gibt also schon ein verlässliches Bild der Lage ab.
Behauptet so ja auch niemand. Es ist weder der Migrationshintergrund an sich, noch die Frage, ob jemand einen deutschen Pass erhalten hat oder nicht, was maßgeblich ist.Zitat:
Zitat von FireFlea
Das hier trifft es dann halt:
Das könnte man noch um andere Risikofaktoren erweitern und präzisieren zu "häufiger bei Menschen mit Migrationshintergrund, deren eigene oder familiäre Wurzeln in bestimmten Regionen liegen". et voilà...Zitat:
Es gebe eine Reihe von Risikofaktoren, die Kriminalität wahrscheinlicher machen. Einige dieser Faktoren kämen bei bestimmten Einwanderungsgruppen häufiger vor als bei anderen Bevölkerungsgruppen. Zu diesen Faktoren gehören Armut, Bildung, kriminelle Freundeskreise, gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen oder Gewalterfahrungen im Elternhaus. Insofern könne man von einem indirekten Zusammenhang sprechen, weil diese Faktoren häufiger bei Menschen mit Migrationshintergrund aufträten, so Wollinger.
Ich weiß nicht, warum man da jedes Mal so ein Gewese drum machen muss. :rolleyes:
Ja, stimmt. Habe ich nicht dran gedacht.Zitat:
Das tun sie ja tatsächlich bezogen auf Ausländergewalt.
Sie verzerren die Zahlen tatsächlich. Da einmal in D wohnhafte Ausländer mit Deutschen verglichen werden und bei den Delikten eben die Delikte der in D wohnhaften Ausländer plus die der "Touristen" mit denen der Deutschen. Da bekommen die in D wohnhaften Ausländer noch ein Päckchen obendrauf geschenkt. :)Zitat:
Zitat von egonolsen
Ja, sie verzerren, aber eben zu Gunsten der Nichtdeutschen, denn, wie gesagt, Touristen sind friedlicher als die Deutschen.Zitat:
Zitat von Pflöte
Edit: Ich glaube, du hast Recht (man müsste noch die jährliche Touristenzahl gewichtet nach Tagen mit zu den Nichtdeutschen hinzunehmen), aber ich denke, der Effekt ist vernachlässigbar. Zumal man es auch in die andere Richtung treiben kann: Wie viele von den deutschen Tatverdächtigen fühlen sich wirklich deutsch?
Das ist eine Frau. Professorin für Kriminologie und Soziologie an der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung NRW.Zitat:
Zitat von egonolsen
Da verstehe ich Deine Aussage nicht. Touristen und Durchreisende sind nicht Teil der Bevölkerung, die Straftaten gehen aber trotzdem in die Statistik ein, so dass der Nicht-Deutsche Anteil an Straftätern in der Bevölkerung höher erscheint, als er ist. Wieviel das ausmacht, ist eine andere Frage. Der BKA Chef sieht das btw. ähnlich - hatte ich im alten Beitrag auch schon zitiert:Zitat:
"Zu „nicht-deutschen“ Tatverdächtigen zählten etwa auch Touristen oder Durchreisende, die nicht in Deutschland wohnen."
Touristen und Durchreisende schwächen die Überrepräsentation der Nichtdeutschen in den Gewalttaten ab, da Touristen im Schnitt weniger gewalttätig sind als die Deutschen.
https://www.welt.de/politik/deutschl...ngseffekt.html
Genau das meine ich. Man müsste halt mal schauen, wie groß dieses Päckchen ist, um den Effekt tatsächlich zu bemessen. Die Artikel geben ja nicht viel her.Zitat:
Zitat von Pflöte
OK, wir haben in etwa 500 Millionen Übernachtungen jährlich. Das entspricht in etwa 1,4 Millionen zusätzlichen Nichtdeutschen wohnhaft in Deutschland. Aktuell haben wir 14,1 Millionen Nichtdeutsche in Deutschland. Mit Touristen hätten wir also ein Äquivalent von 15,5 Millionen Nichtdeutschen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Machen wir uns das anhand des Messerbeispiels aus dem alten Faden klar.
Anteil Deutscher an Gesamtbevölkerung: 83,1 %
Anteil Nichtdeutscher an Gesamtbevölkerung: 16,9 %
Anteil Deutscher an Gesamtbevölkerung plus Touris: 81,7 %
Anteil Nichtdeutscher plus Touris an Gesamtbevölkerung plus Touris: 18,3 %
Messerkriminalität (https://krimpub.krimz.de/frontdoor/i...ndex/docId/224)
Deutsch: 56,4 %,
Nichtdeutsch: 43,6 %
Überrepräsentation Nichtdeutscher zu Deutschen: 2,6
Überrepräsentation Nichtdeutscher plus Touris zu Deutschen: 2,4
Man sieht eine leichte Abschwächung der Überrepräsentation, aber es macht nun wirklich nicht viel aus.
Damit ziehe ich meinen Einwand bezüglich der Touris zurück, bzw. ich frage mich nun, warum man diesen kleinen Effekt überhaupt erwähnen muss.
Der Einwand bezüglich des Anzeigenverhaltens und der damit angeblichen Verzerrung der PKS bleibt allerdings definitiv bestehen, vor allem vor dem Hintergrund, da das von einer Prof. Dr. Soundso kommt, die doch Verurteiltenstatistiken kennen dürfte.
Ich würde ja gefühlt sagen es müsste einen Einfluss geben aber auch hier stellt sich die Frage, wie groß er tatsächlich ist. Die Autoren hier sind vom Zentrum für kriminologische Forschung Sachsen - kurz gesagt, wenn bestimmte Gruppen stärker in den Fokus der Ermittlungen rücken, wird man dadurch auch mehr Verzerrungseffekte beim Ergebnis haben:Zitat:
Zitat von egonolsen
Die PKS berichtet die der Polizei bekannt gewordenen Straftaten sowie die Anzahl der ermittelten Tatverdächtigen. Jedes Jahr wird diese Statistik von Bund und Ländern veröffentlicht und erlaubt einen Einblick in die Entwicklung der polizeilich registrierten Kriminalität. Somit ist sie grundsätzlich ein Indikator für das polizeiliche Kontrollverhalten, das Anzeigeverhalten der Bevölkerung sowie der Aufmerksamkeit für bestimmte Delikte.
...
Zusammengefasst bedeutet das also, dass die PKS als Hellfeldstatistik nur einen Teil der Kriminalität beleuchtet; nämlich jene Straftaten, die gemeldet, angezeigt oder von der Polizei kontrolliert werden, sowie solche, die in der Bevölkerung größere Aufmerksamkeit erhalten.
Die PKS erzeugt keine realweltliche Abbildung der Kriminalität, sondern „beruht darauf, wie aufmerksam die Bevölkerung und die Polizei/Justiz für Delikte sind. Mehr Aufmerksamkeit führt in der Regel zu einem Anstieg der objektiven Kriminalität, ohne dass dies notwendigerweise eine tatsächliche Zunahme der Kriminalität abbildet“.
https://www.fachnetzflucht.de/kriminalstatistik/
Wie gesagt, wie erklärst du dir im Rahmen eines etwaigen Anzeigenbias erstens die Beobachtung, dass die Überrepräsentation von bestimmten Gruppen mit der Schwere der Gewalttat zunimmt, und zweitens, dass die PKS und die Verurteiltenstatistik praktisch ein identisches Bild ergeben? Wenn jemand ermordet wird, braucht es z.B. gar keine Anzeige, es wird automatisch ermittelt.Zitat:
Zitat von FireFlea
Der Anzeigenbias ist doch nur bei geringfügigen Delikten, wenn überhaupt, vorhanden.
Das fast identische Bild ist doch logisch. Denn sowohl für PKS als dann auch für die Verurteiltenstatistik müssen die Taten ja überhaupt erst bekannt sein, um in die Statisitk einzugehen. Wenn dann überproportional eher Ausländer angeuzeigt werden, gehen eher Ausländer in die Statistiken ein. Und zwar in Beide.Zitat:
Zitat von egonolsen
Auch hier - die Polizei muss bei Straftaten automatisch ermitteln. Aber dazu müssen sie erstmal bekannt sein. Der Effekt wie eben beschrieben ist der Gleiche.Zitat:
Wenn jemand ermordet wird, braucht es z.B. gar keine Anzeige, es wird automatisch ermittelt.
Ist das denn so oder eher eine Vermutung?Zitat:
Der Anzeigenbias ist doch nur bei geringfügigen Delikten, wenn überhaupt, vorhanden.
Nein, nicht zwangsläufig. Nur, wenn die Polizei nach Abschluss ihrer Ermittlungen einen Tatverdacht hat. Eine bloße Anzeige, die sich nach genauerem Hinsehen seitens der Polizei als Luftnummer herausstellt (weil aufgrund eines Vorurteils jemand zu Unrecht angezeigt wurde z.B.), geht nicht ein.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ja, und hier nehme ich qua meines Verstandes an, dass das Klauen eines Bonbons viel eher mal unerkannt bleibt als das Einschlagen eines Schädels, der Anzeigenbias, so überhaupt vorhanden, also mit der Schwere der Straftat abnehmen sollte.Zitat:
Auch hier - die Polizei muss bei Straftaten automatisch ermitteln. Aber dazu müssen sie erstmal bekannt sein.
Ersteres ist schon klar - zu Unrecht Angezeigte gehen nicht ein. Ein Verzerrungseffekt tritt trotzdem ein, wenn überproportional viele Straftaten angezeigt werden, an denen Ausländer beteiligt waren. Nur was bekannt ist, kann in die Statistik eingehen.Zitat:
Zitat von egonolsen
Und selbst wenn eine Verzerrung da ist, so entwertet sie nicht die komplette Statitstik, die eben Aussagt das "nicht Deutsche" überrepräsentiert sind. Ich sehe es immer wieder bei Linken Leuten das sie einfach nicht mal zugeben können das jemand anders recht hat. Und das in auch ein Faktor warum so viele zu den rechten laufen. Ist es denn so schwer zu sagen: OK in dem Punkt hast du recht. Aber nein es wird immer das Haar in der Suppe gesucht, oder es werden irgendwelche "Fingertricks" angewendet um bloß nicht zugeben zu müssen das man falsch lag.
Wer hat denn in Frage gestellt, dass Nicht-Deutsche überrepräsentiert sind? Soweit ich sehe ist das (zumindest auf den letzten Seiten) nicht geschehen.Zitat:
Zitat von Lampe
Du bist doch auch nur so ein Linker, der nicht zugeben kann, dass andere recht haben. Nimm Dir mal ein Beispiel an Lampe. Oh, wait...Zitat:
Zitat von FireFlea
Nein, für häusliche Gewalt z.B.. trifft das nicht zu.Zitat:
Zitat von FireFlea
Bin Laden oder Assad sind/waren auch nicht wirklich Unterschicht.
Mir war neu, dass Assad oder Bin Laden in Deutschland gelebt haben.Zitat:
Zitat von MGuzzi