Was mich am derzeit "gelebten" Karate stört

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08-07-2010, 11:34
FireFlea

Zitat:

Zitat von XISIX

Was das Kämpfen angeht, werden z.B. im Muay Thai Kinder mit 8 Jahren in den Ring geschickt um im Vollkontakt zu kämpfen.
Natürlich ist das für die westliche Welt unverständlich wie man das seinen Kinder antun kann, aber Thaiboxer zählen nicht umsonst zu den härtesten Kämpfern der Welt, das ist aber auch der Grund warum Kyokushin Karateka zu den härtesten Kämpfern der Welt zählen, gerade weil sie von Anfang an lernen wie man auf Kontakt kämpft, wie man mit schmerzen und verletzungen umgeht und vermeidet.

Aber warum werden 8 Jährige in den Ring geschickt? Weil sie so eine Chance haben der Armut zu entgehen und eine gewisse gesellschaftliche und finanzielle Stellung zu erreichen. Man kann sicher darüber diskutieren ob man als Anfänger Sparring machen sollte oder nicht aber Vollkontaktkämpfe für 8 Jährige sind definitiv nicht gesund.

Zum Thema:

http://www.managers.org.cn/mag/doc/u...an20090710.pdf

Edit: Falls jemand über den Artikel diskutieren möchte bitte hier weiter:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ailand-116142/
08-07-2010, 11:48
pronto_salvatore

Nagut, Du hast recht. Verehrung ist vielleicht ein bisschen blumig ausgedrück und Respekt passender und die ursprünglichen Beweggründe waren eine schwache körperliche Verfassung und nicht in Harmonie und Einklang leben zu wollen aber später wurde das auf jeden Fall eines der Hauptanliegen, er hat diese Haltung ja zumindest von seinen Schülern eingefordert.
08-07-2010, 11:49
nico9

Hallo,
Ich denke das "Problem" wenn man so will liegt darin, dass Karate (jedenfalls so wie es mir gelehrt wird) einen "Umweg" über die Form macht von der man sich, nach dem man sie beherrscht, wieder löst.
Aus diesem Blickwinkel ist es daher nicht sinnvoll wenn jemand der die Form noch nicht beherrscht in einen Freikampf geschickt wird weil er das gelernte noch gar nicht versteht bzw. anwenden kann.
Mein Sensei sagt immer: die Grundschule zeigt uns nur den grösstmöglichen Weg keiner wird in einem Freikampf oder auf der "Strasse" mit Age-Uke "Blocken" aber die Grundschule lehrt uns die Prinzipien die wir später benötigen um uns frei zu bewegen.

Lg Nico
08-07-2010, 11:55
Dakan

Joa stimmt schon^^ Für mich sollten Kampfübungen im Dojo eben auf den "echten Kampf" vorbereiten. Dafür hat Jiyu Kumite allerdings zu viele Regeln. Selbst Randori, wie ich es momentan betreibe, bereitet aufgrund von geringem Kontakt nur bedingt vor. Und je mehr Regeln, desto schwerer der Einstieg für totale Laien.

@FireFlea: Interessanter Artikel. Muss ich gleich mal lesen.
08-07-2010, 14:02
SkiTe

Zitat:

Zitat von Masushi

..Nein im Ernst, was soll den der Anfänger im Randori machen? Dann kann ich gleich an den Sandsack gehen.
OK, Gelbgurte vernaschen wir doch alle mal gern, aber die können wenigstens schon mal eventuell einen Mae Geri ansatzweise ausführen. Ansonsten ist Gohon-Kumite der bessere Weg, Distanz und Timing zu lernen, zumindest im Shotokan :)

Ich bin Orange (Shotokan) und habe auch schon als Gelbgurt mit Randori gemacht. Auch gegen Braungurte. Sicher könnten die mich jederzeit zusammenfalten, aber es geht ja um lockeres Randori. D.h. die Jungs wissen sich zurück zu halten. Natürlich muss man als unterer Kyu selbst auch eine gewisse Reife mitbringen und seine Techniken so sauber als möglich machen. Aber man lernt viel mehr für Distanz und Timing als bei Gohon-, Sambon- oder Kihon-Ippon-Kumite.

Wo wir gerade bei denen sind: Bei Sambon oder Kihon-Ippon kann ich ja noch einen Sinn entdecken, aber Gohon ist für mich wirklich für die Füße. Wenn man da zwei beieinander stehen hat, die sich in ihrer Schrittweite unterscheiden (und das muss nicht viel sein), endet das entweder damit, dass am Schluß einer von beiden viel zu hoch oder so weit weg steht, dass der Gegenangriff nur noch über die komprimierte Luftsäule in den Gegner kommt.

Zitat:

Zitat von Masushi

....
Was mich betrifft, muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht Karate gelernt habe, um gegen andere zu kämpfen, sondern im Gegenteil, um NICHT zu kämpfen.

Das hat zumindest auf der Straße bislang auch geklappt. Deshalb kann ich die ganzen Diskussionen darüber, ob Karate zur SV taugt, nicht nachvollziehen.

Keine Kampfkunst schützt mich vor irgendwas, allein die innere Haltung und Aufmerksamkeit kann es. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Da magst Du vollkommen Recht und Itosu auf Deiner Seite haben, aber Karate ist eine KK (oder wird zumindest als solche bezeichnet), dann sollte es auch was mit Kämpfen zu tun haben. Das heißt ja nicht, dass dadurch der 'Do' verloren geht. Ganz im Gegenteil. (Und, nein, ich bin kein jugendlicher Heißsporn, ich bin zarte 41).

Zitat:

Zitat von XISIX

Was das Kämpfen angeht, werden z.B. im Muay Thai Kinder mit 8 Jahren in den Ring geschickt um im Vollkontakt zu kämpfen.
Natürlich ist das für die westliche Welt unverständlich wie man das seinen Kinder antun kann...

Und das ist für mich vollkommen unverständlich. Das ist in meinen Augen sogar Schwachsinn. Kinder in dem Alter sollten kein VK machen. Oder anders: Würde MT an 'Härte' verlieren, wenn man keine Kinder VK machen lassen würde?

Zitat:

Zitat von Zelafreak

ist Karate nur Wettkampf?? Keiner denkt an den Geist... hört auf Funakoshi, dann brauchen wir uns über so sachen wie ob man zu erst angreifen darf nicht streiten...

Ach Gott, komm runter. Ich habe hier ja auch schon an allen Ecken und Enden Funakoshi zitiert, aber er war auch nur ein Mensch. Ich wage sogar zu behaupten, dass er auch ein wenig übertrieben habe, wenn ich sowas lese:

Zitat:

Zeit seines Lebens folgte Funakoshi einem strengen Ehrenkodex. So lehnte er es zum Beispiel ab, „schmutzige“ Worte wie Socke oder Toilettenpapier zu benutzen.

(Ist zwar aus der allwissenden Müllhalde, aber wenn's stimmt...). Außerdem geht es hier nicht um Wettkampf, sondern eben, wie pronto_salvatore angesprochen hat, um Selbstschutz. Also bitte die Diskussion nicht entstellen, indem ein Wort heraus gepickt wird und darauf a la Pawlow reagieren.

Zitat:

Zitat von Shugyo

Also, Jiyu Kumite entspricht für mich ziemlich deiner Definition..... Bei dieser Freikampf-Definition sind wir uns anscheinend einig darüber, dass das nichts für Anfänger ist.

Yep, ich zumindest stimme dem zu.

Zitat:

Zitat von Shugyo

Unter Randori verstehe ich ein eher spielerisches Ausprobieren von Techniken gemeinsam mit dem Partner (Partner passt hier gut - nicht Gegner).

Dem stimme ich auch zu.

Zitat:

Zitat von Shugyo

Artet allerdings öfter aus, wenn sich die Partner nicht mögen...

Naja, um die Aussage kann sich Zelafreak kümmern :D

Gruß
08-07-2010, 14:16
SkiTe

Zitat:

Zitat von Zelafreak

ist Karate nur Wettkampf?? Keiner denkt an den Geist... hört auf Funakoshi, dann brauchen wir uns über so sachen wie ob man zu erst angreifen darf nicht streiten...

Ach ja, was ich eben vergessen habe: Funakoshi hatte alles andere als einen fest stehenden Kanon. Zumindest nicht in seinem Karate, vielleicht gilt es auch für andere Bereiche. Zur Entwicklung des Ganzen während der Lebenszeit von Funakoshi ein kleines Beispiel:

Zitat:

..Things seemed to be gong well enough, but of course there were technical differences between the groups, and also between those who had stayed in Japan during the 1930's and 1940's, and those who had been away serving in China, Manchuria, and other parts of the Japanese empire. Back in 1981, for example, Kase had told me that when Masatoshi Nakayama came back to Japan after the war he saw the younger students practising yoko geri, mawashi geri and so on, and said "That's not Shotokan karate!"

Gruß

PS: Ja, ich weiß, dass Funakoshi Yoshitaka sie eingeführt hat. Aber sein Vater kam zu dieser Zeit immer noch ins Dojo, war also nichts, was ihm entgangen sein dürfte

PPS: Nakayama als Siegelbewahrer des Funakoshi-Shotokan ...

PPPS: Ja, ich weiß, es gibt Diskussionen darüber, dass es die Yoko-Geri auch schon auf Okinawa gegeben haben soll
08-07-2010, 15:08
hashime

Zitat:

Zitat von Shugyo

Ok. Bin vielleicht etwas gereizt. Höre grad mit Rauchen auf. Ist schon der 3. Tag.

Grüße

Super, weiter so! (Also mit dem Nichtrauchen, das Granteln gibt sich schon mit der Zeit wieder ;))

Zitat:

Zitat von Dakan

Aaaaahh *panisch im Kreis renn*

*Dakan abstopp, Lowkick auf den Oberschenkel pfeffer* und Ruhe ist :p

Zitat:

Zitat von Shugyo

Unter Randori verstehe ich ein eher spielerisches Ausprobieren von Techniken gemeinsam mit dem Partner (Partner passt hier gut - nicht Gegner). Eher lockere Techniken, die nicht mit voller Geschwindigkeit und Kraft durchgezogen werden. Dem Partner die Möglichkeit geben, auf nicht angesagte Angriffe auch entsprechend zu reagieren, ingesamt mehr ein Miteinander als ein Gegeneinander. Artet allerdings öfter aus, wenn sich die Partner nicht mögen...

Vielleicht ist es ja nur ein Definitionsproblem und wir sind gar nicht so weit auseinander.

Grüße

Ok, wir machen im Training nach deiner Definition Randori....das kann von ganz easy bis ziemlich hart gehen, je nachdem, was beide Partner wollen....
08-07-2010, 18:22
SKA-Student

Zitat:

Zitat von hashime

...
Ok, wir machen im Training nach deiner Definition Randori....das kann von ganz easy bis ziemlich hart gehen, je nachdem, was beide Partner wollen....

das ist der punkt. man sollte sie lassen, und diemeisten klären das innerhalb der ersten paar sekunden ab, wie hart es werden soll.
und wenn's mal eskaliert? ist auch training!
09-07-2010, 00:13
rehauge

Etwas verspätet die Antwort ;).

Zitat:

Zitat von Kraken

Ist nicht dasselbe ;)

Zwischen Teamsportarten udn Individualsporten ist schonmal ein RIESEN-Unterschied in Sachen psychische Belatung und gesamter Geistesaspekt.

Und wenn dann jemand auf dich einschlägt..... und du klar denken musst gleichzeitig.... Und du die anderen zahllosen Situationen erlebst, die man im Kampfsporttrainign erlebt.

Dann ist dir klar, dass Durchbeissen und "durchbeisserlen" nicht dasselbe ist!

Ja, aber hier gings um Kata-Bahnenlaufen, Kihon bis zum Abwinken etc.
Und ich hatte in meiner Karate-Zeit da nicht das Gefühl, dass man dafür jetzt mehr Durchbeissen musste als bei diversen anderen Sportarten.

Zumindestens habe ich es so interpretiert und nicht "kämpfen ums überleben" sozusagen ;).

Wenn ich mir jetzt gewisse Kyokushin.. äh.. Rituale ansehe, dann gebe ich dir da schon recht.
Aber so wie ich das Karate-Training erlebt habe, wars auch nicht viel mehr oder weniger als "anderer" Sport.
Wobei ich sagen muss, dass ich in meinem Leben kaum einen anderen Sport ernsthaft betrieben habe. Ich hab noch nie Sinn darin gesehen, einen Ball rumzuschubsen. Ehrgeiz zu gewinnen hatte ich auch nie, mir doch egal ob der Ball da jetzt über irgendeiner Linie ist.

Dagegen hat man eine gute Motivation zu handeln, wenn eine Faust auf einen zukommt.

Aber ob es dafür jetzt WIRKLICH hilft, 1000x in die Luft zu schlagen mehrmals die Woche... weiß ich nicht. Aber dazu ganz unten nochmals..

Zitat:

Zitat von Kraken

Dann perfektioniere DU andere Dinge ;)

Wird gemacht ;).

Zitat:

Zitat von Kraken

EDIT:

Ein Tänzer versucht auch stets seine Bewegungen zu perfektionieren.... dies dienst keinem bestimmten Zweck, ausser um seiner selbst willer, die Perfektionierung erhält Ihren Sinn dadurch, dass man danach strebt!

Das finde ich interessant. Persönlich bin ich (inzwischen) wohl etwas zu pragmatisch geworden um das selbst noch wirklich nachvollziehen zu können.
Eine möglichst simple Lösung, die nicht viel schlechter ist als eine "perfekte", aber dafür nur ein Tausendstel der Zeit benötigt, ist für mich eindeutig vorzuziehen (frei nach Occams Razor ;)).

Wenn man Spaß am Perfektionismus findet, sollte man das wohl ruhig tun, ich persönlich hab den eigentlich nicht.
Ich widme mich meistens eine Zeit den Dingen, dann mache ich andere.. schließlich will ich im Leben möglichst viele Dinge gesehen haben statt nur eines perfekt. Aber ich möchte nicht beurteilen, was erfüllender ist.
Wohl auch für jeden was anderes.

Oder wie war das..
ein Spezialist ist jemand der über immer weniger immer mehr weiß, bis er schließlich über gar nichts alles weiß ;)

EDIT:
Meine Meinung begründete sich hauptsächlich auf dem was man so über.. Handball, Eishockey, Football hört..
ist ja auch nicht immer so, dass die Gegner NICHT vorhaben, einen zu verletzen ;).
Und ob es nicht vergleichbar ist, irgendwo auf einem hohen Berg in einer Spalte zu hängen bei -30°C, kurz vorm verhungern, dehydrieren und Muskelversagen.. vermutlich schon.
Also ich denke schon, dass es viele Extremsportarten gibt, die mit einer wesentlich höheren psychischen Belastung als Breitensport-KK aufwarten..
09-07-2010, 06:55
hashime

Zitat:

Zitat von SKA-Student

das ist der punkt. man sollte sie lassen, und diemeisten klären das innerhalb der ersten paar sekunden ab, wie hart es werden soll.
und wenn's mal eskaliert? ist auch training!

Genau und es wird selten zu hart, die Leute sind ja auch nicht blöd und lassen sich verdreschen sondern sagen dann einfach "bitte ein bisschen lockerer"....Wenn sich jemand nicht dran hält und glaubt er muss prügeln, dann sitzt er bei Sparring eben am Rand und darf zuschauen....
09-07-2010, 08:44
Masushi

Zitat:

Zitat von SkiTe

Aber man lernt viel mehr für Distanz und Timing als bei Gohon-, Sambon- oder Kihon-Ippon-Kumite.

Schön, wenn Dein Kihon-Kumite schon so perfekt ist ;)

Zitat:

Zitat von SkiTe

Wo wir gerade bei denen sind: Bei Sambon oder Kihon-Ippon kann ich ja noch einen Sinn entdecken, aber Gohon ist für mich wirklich für die Füße.

Wenn man da zwei beieinander stehen hat, die sich in ihrer Schrittweite unterscheiden (und das muss nicht viel sein), endet das entweder damit, dass am Schluß einer von beiden viel zu hoch oder so weit weg steht, dass der Gegenangriff nur noch über die komprimierte Luftsäule in den Gegner kommt.

Das hast Du gut erkannt, es geht imo darum, sich auf den Partner einzustellen. Wolf-Dieter Wichmann legt z.B. Wert darauf, dass, auch wenn der "Gegner" größer/kleiner ist, die Konter sinnvoll anzubringen ist.

Es geht hier darum, zu lernen, sich dem Gegenüber anzupassen. Deshalb sind Kihon-Kumite selbst in der Oberstufe ab und an ganz sinnvoll.

Ich weiß, es sieht bescheuert aus, wenn ein 2m Mann mit einem 5-jährigen Mädchen Kihon-Kumite macht, aber das übt Koordination und Anpassungsfähigkeit am Partner.
09-07-2010, 09:15
SkiTe

Zitat:

Zitat von Masushi

Schön, wenn Dein Kihon-Kumite schon so perfekt ist ;)

Ist es natürlich nicht und mein Kihon ist weit davon entfernt, auch nur gut zu sein.

Nochmals, der Klarheit halber: Ich halte die verschiedenen Kumite-Forman schon für zweckmäßig. Allerdings mit der Einschränkung, dass die unteren Forman (Gohon, Sanbon und Kihon-Ippon) eben nur lehren können, sich karatemäßig mit einem Partner zu bewegen und dabei Techniken 'auszutauschen' (das soll nicht abfällig klingen, mir fällt jetzt nur kein besseres Verb ein).

Als solches ist das definitiv ein Lernziel, das erreicht werden muss. Dabei ist (natürlich) die Form vorgegeben. Diese Vorgabe hilft natürlich dem Anfänger (und, wohlgemerkt, ich sehe mich selbst als blutigen Anfänger). Der Aspekt der freien Bewegung wird somit absichtlich entfernt (was ja dem Lernziel zu gute kommt). Und gerade daher kann man dieses aus diesen Kumiteformen nicht lernen. Randori (nicht in dem Sinne von Freikampf, sondern als lockere Technikübung mit freier Bewegung) kann das aber.

Zitat:

Zitat von Masushi

Das hast Du gut erkannt, es geht imo darum, sich auf den Partner einzustellen. Wolf-Dieter Wichmann legt z.B. Wert darauf, dass, auch wenn der "Gegner" größer/kleiner ist, die Konter sinnvoll anzubringen ist.

Ja, ich weiß. Wird von unserem Sensei auch immer so gesagt (Wichmann war übrigens einer seiner Lehrer). Allerdings, und das nervt mich mittlerweile tödlich: Es kann nicht sein, wenn ein deutlicher Unterschied in der Schrittweite der Partner vorliegt und entsprechend einer von beiden (logisch gesehen eben der mit der größeren) sich auf den anderen einstellt, dass genau dieser dann dafür kritisiert wird. Also dafür, seine Schrittlänge zu verkürzen und damit entsprechend hoch zu kommen.

Zitat:

Zitat von Masushi

...
Ich weiß, es sieht bescheuert aus, wenn ein 2m Mann mit einem 5-jährigen Mädchen Kihon-Kumite macht, aber das übt Koordination und Anpassungsfähigkeit am Partner.

Sieht es. Und, glaube mir, ich rede hier fast aus eigener Erfahrung (naja, 1,93 gegen 8-jährige). Ich weigere mich nicht, 'sowas' zu machen (ich bin den höheren Graden ja auch dankbar, dass sie 'sowas' mit mir machen und sich dabei auf mein Tempo einstellen). Allerdings muss die Bewertung des ganzen dann auch der Situation entsprechen. Ich bin sehr oft dann schon dann dafür kritisiert worden, zu hoch zu stehen. Im Dojo (da da auch viele Kinder dabei sind) habe ich bisher nie was dagegen gesagt. Wenn mir dann aber anschließend in der Umkleide, wenn nur noch Erwachsene dabei sind, auf meine Frage, wie ich denn da was besser machen kann, geantwortet wird, ich muss tief stehen und richtig zurück, und mein Verweis auf die Unterschiede in der Schrittlänge nur mit einem "Man muss es eben richtig machen" entgegnet wird, dann baut sich Frust auf.

Gruß

PS: Ich wollte hier gestern niemanden persönlich angreifen. Bin zur Zeit nur wegen des Trainings sehr gefrustet (das hat noch nicht mal was mit Gohon-Kumite zu tun :D).....
09-07-2010, 10:23
Masushi

Zitat:

Zitat von SkiTe

Der Aspekt der freien Bewegung wird somit absichtlich entfernt (was ja dem Lernziel zu gute kommt). Und gerade daher kann man dieses aus diesen Kumiteformen nicht lernen. Randori (nicht in dem Sinne von Freikampf, sondern als lockere Technikübung mit freier Bewegung) kann das aber.

Das stimmt natürlich, jedoch lernst Du ja auch erst stehen, bevor Du laufen kannst. M.E. sollte erst die korrekte formale Bewegung gelernt werden.

Die freie Bewegung kannst Du währenddessen lernen, wenn man so Spielchen spielt wie z.B. gegenseitig am Gürtel fassen und versuchen, den anderen mit der offenen Hand auf den Po zu hauen.

Zitat:

Zitat von SkiTe

Allerdings, und das nervt mich mittlerweile tödlich: Es kann nicht sein, wenn ein deutlicher Unterschied in der Schrittweite der Partner vorliegt und entsprechend einer von beiden (logisch gesehen eben der mit der größeren) sich auf den anderen einstellt, dass genau dieser dann dafür kritisiert wird. Also dafür, seine Schrittlänge zu verkürzen und damit entsprechend hoch zu kommen.

Stimmt, irgendwann ist einfach Schluss, da hast Du Recht.

Zitat:

PS: Ich wollte hier gestern niemanden persönlich angreifen. Bin zur Zeit nur wegen des Trainings sehr gefrustet (das hat noch nicht mal was mit Gohon-Kumite zu tun :D).....

Niemand fühlt sich hier angegriffen, alles wird gut :) Was frustet Dich denn, wenn ich mal fragen darf?
09-07-2010, 10:30
hashime

Zitat:

Zitat von Masushi

Das stimmt natürlich, jedoch lernst Du ja auch erst stehen, bevor Du laufen kannst. M.E. sollte erst die korrekte formale Bewegung gelernt werden.

Die freie Bewegung kannst Du währenddessen lernen, wenn man so Spielchen spielt wie z.B. gegenseitig am Gürtel fassen und versuchen, den anderen mit der offenen Hand auf den Po zu hauen.

Klar muss ich eine Technik lernen, bevor ich damit jemanden schlage, trete etc....allerdings ist lernen nicht seriell und ich muss eine Technik nicht jahrelang in einer vom Kampf extrahierten Bewegungsfolge, die mit Kampf nichts zu tun hat, wiederholen.....vielmehr sollte ich die Technik von Anfang an auch in ihrem "Kampfumfeld" lernen und üben.....sprich am Partner

Die freie Bewegung im Kampf lerne ich nicht durch Po Hauen.....durch Po Hauen lerne ich Po Hauen....Mich im Kampf zu bewegen lerne ich ausschließlich durch Sparring
09-07-2010, 10:33
Dakan

Hab ich das richitg verstanden? Ihr seid größer als der Trainingspartner und steht dann hoch? Das verstehe ich nicht, tut mir leid. Ich habs mal so gelernt: Der der größer ist steht tiefer als normal. Tja wie passt dann die Schrittlänge? Eigentlich ganz einfach. Der Hintere Fuss wird nach vorn gezogen, abgestellt und dann wird der vordere Fuss nach hinten gesetzt. Damit behält man die tiefe Zenkutsu Dachi und die richtige Distanz bei. Wenn man stattdessen höher steht, macht Age Uke nicht wirklich Sinn, bei einem kleineren Gegner.

Um es ganz deutlich zu sagen: Das ist die Erklärung die ich mal vor Jahren von meinem Trainer erhalten habe. Ich persönlich finde es nicht sinnvoll, aber ich finde auch Gohon und Sanbon Kumite nicht sinnvoll. (Versucht mich zu bekehren :p ;))

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