Karate und Gewalt

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11-09-2013, 14:39
ThiS

Zitat:

Zitat von Inumeg

Offenbar kann er es. Ich für mich könnte das nicht, du offenbar auch nicht, ThiS dagegen schon.

Moment: Moralisch könnte ich das, da ich aber kein Arzt bin kann ich das nicht :D
11-09-2013, 14:46
kelte

Zitat:

Zitat von ThiS

Richtig, und kanken als Notarzt weiß sicher, dass man diesen behandelt indem man zwischen Rippen seitlich eine Kanüle einsetzt. Und zweitens ist ein Pneumothorax aufgrund von Rippenbrüchen sehr unwahrscheinlich...

Ich möchte lieber nicht wissen, wie kanken nachts im Wald, in einer privaten Baumschule, einen durch Ketten und Knüppeln schwerverletzten Mann notfallmedizinisch versorgen kann.

Zitat:

Zitat von ThiS

Aber du fragst dich ja auch welcher Arzt die Boxer nach Boxkämpfen verarztet.

Der Vergleich ist totaler Unsinn.
Erstens schlägt und prügelt der Ringarzt wohl eher selten mit auf den Boxer ein, zweitens bricht man einen Boxkampf dort ab, wo Kanken "seinen" Kampf mit dem Prüfling erst beginnt: wo der "Gegner" chancenlos ist.

Das ein Arzt unter Flutlicht einen deutlich besseren "Blickwinkel" auf das Geschehen hat als ein "Arzt", der nachts im Wald zuschaut oder selbst mitmacht, wie ein wehrloses, unbewaffnetes Opfer von einer Gruppe Männer mit Ketten und Knüppeln verprügelt wird, sollte selbstredend jedem klar sein.

Zitat:

Zitat von ThiS

Zum einen werden kankens Leute sicher nicht volle Möhre zuschlagen (sonst wäre die Prüfung schnell vorbei) sondern gezielt und kontrolliert. Desweiteren hören auch die auf wenn der Prüfling KO geht. Man sieht (mit Ausnahme von später auftretenden Wirkungen, die aber durch kontrolliertes Arbeiten weitestgehend vermieden werden können) durchaus von außen das Schadenspotential eines Schlages.

Kanken selbst bzw. seine Leute schlagen so sehr mit den Ketten und Knüppeln zu, dass es zu Knochen/Rippenbrüchen gekommen ist. Wie du bei solch einem Gemetzel (und was anderes ist es nicht, da das Opfer chancenlos ist, dass hat ja nix mit nem fairen Kampf zu tun), aus einer Gruppe von Schlägern heraus in der Dunkelheit das "Schadenspotenzial" erkennen willst, bleibt dein Geheimnis.

Zitat:

Zitat von ThiS

Hattest du eigentlich schon einmal einen Rippenbruch?

Ja. Einen Unfall. Es war über Wochen schmerzaft und eine massive Einschränkung.
11-09-2013, 14:50
kelte

Zitat:

Zitat von Inumeg

Offenbar kann er es.

Richtig.
Meine Frage war, WIE er das als Arzt und Trainer seine Schützlinge in offensichtliche Lebensgefahr bringen und nachts noch ruhig schlafen kann.

Mir würde ein "der macht doch freiwillig mit" nicht weiterhelfen.
11-09-2013, 14:57
ThiS

Zitat:

Zitat von kelte

Ich möchte lieber nicht wissen, wie kanken nachts im Wald, in einer privaten Baumschule, einen durch Ketten und Knüppeln schwerverletzten Mann notfallmedizinisch versorgen kann.

Der Vergleich ist totaler Unsinn.
Erstens schlägt und prügelt der Ringarzt wohl eher selten mit auf den Boxer ein, zweitens bricht man einen Boxkampf dort ab, wo Kanken "seinen" Kampf mit dem Prüfling erst beginnt: wo der "Gegner" chancenlos ist.

Das ein Arzt unter Flutlicht einen deutlich besseren "Blickwinkel" auf das Geschehen hat als ein "Arzt", der nachts im Wald zuschaut oder selbst mitmacht, wie ein wehrloses, unbewaffnetes Opfer von einer Gruppe Männer mit Ketten und Knüppeln verprügelt wird, sollte selbstredend jedem klar sein.

Kanken selbst bzw. seine Leute schlagen so sehr mit den Ketten und Knüppeln zu, dass es zu Knochen/Rippenbrüchen gekommen ist. Wie du bei solch einem Gemetzel (und was anderes ist es nicht, da das Opfer chancenlos ist, dass hat ja nix mit nem fairen Kampf zu tun), aus einer Gruppe von Schlägern heraus in der Dunkelheit das "Schadenspotenzial" erkennen willst, bleibt dein Geheimnis.

Ja. Einen Unfall. Es war über Wochen schmerzaft und eine massive Einschränkung.

Kelte, ein letztes Mal: Du gehst von Annahmen aus (nachts im Wald alle mit Waffen gleichzeitig auf einen ohne Pause der Kampf geht erst los, wenn der Andere verletzt ist) die einfach nicht stimmen und die du dir ausgedacht hast. Auf meine Versuche dir das zu erklären gehst du einfach nicht ein.
Stattdessen werden diese Annahmen einfach gebetsmühlenartig wiederholt.
Ist dir eigentlich klar, was das über dich aussagt, dass du einfach mal vom Schlimmsten ausgehst?!
11-09-2013, 15:06
kelte

Zitat:

Zitat von ThiS

Kelte, ein letztes Mal: Du gehst von Annahmen aus (nachts im Wald alle mit Waffen gleichzeitig auf einen ohne Pause der Kampf geht erst los, wenn der Andere verletzt ist) die einfach nicht stimmen und die du dir ausgedacht hast.

Die habe ich mir nicht ausgedacht, das ist exakt die Beschreibung von kanken selbst, die ich dir gerne nochmal verlinke:

Zitat:

Zitat von kanken

Das, was wir z.B. Bei unseren Braungurtprüfungen, machen, würde bei jedem 12-jährigem Traumata auslösen, die er so schnell nicht wieder los wird. Das ist sogar für viele Erwachsene fast zuviel. Ich werde hier nicht näher darauf eingehen, was wir machen, aber wir zeigen den Leuten wie richtige Gewalt Aussieht und zwar draussen, wenn es nass kalt und dunkel ist. Seit wir deswegen Ärger mit der Polizei hatten (erklär mal den Ordnungshütern, dass sich der Typ da freiwillig von mehreren mit Stöckern zusammenschlagen lässt...) machen wir das in einer privaten Baumschule.
...
Niemand muss unsere Art der Prüfung gut finden, ehrlich gesagt verstehe ich die Leute sogar sehr gut, die uns für krank halten, daher werde ich auch keine Details hier schreiben.
...
Es geht um die Erfahrung der Gewalt, um die Hilflosigkeit, um die Demütigung um die Angst. Ich werde hier jetzt jedoch nicht schreiben, was wir mit unseren Prüflingen genau machen, denn das gehört nicht in ein öffentliches Forum.
...
Nein, denn warum sollte man aufhören nur weil jemand am Boden liegt?
...
Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu schwerwiegenden Verletzungen, die merkt man eh nicht in der Situation.
...
In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht (es sei denn er kommt an eine von unseren ran ).
...
(als Waffen benutzen wir)u.a. Bo, Jo, stumpfe (aber "halbspitze") Messer, Ketten, Mag-Lites, Tonfa
...
Eins sei klar gesagt: es geht eben nicht darum den anderen sinnlos zu verprügeln!
11-09-2013, 15:13
SKA-Student

Mod-Ansage:
Ab jetzt wird hier nicht mehr über kankens Prüfung diskutiert.
DENN: wir wissen zu wenig darüber, um es tatsächlich beurteilen zu können.
Ergo: zuviel Raum für Spekulationen.

Der einzige, der zur Aufklärung beitragen könnte, ist wohl kanken selber.
Wenn er das nicht möchte, schade, aber seine Sache.
11-09-2013, 15:18
ThiS

Hat er das?

Wo steht hier was von Wald woher weißt du, dass sich das draußen, nass, kalt und dunkel nicht auf die Gewalt bezieht, die kanken seinen Schülern vorstellen will, sondern auf die Prüfung?!

Zitat:

Ich werde hier nicht näher darauf eingehen, was wir machen, aber wir zeigen den Leuten wie richtige Gewalt Aussieht und zwar draussen, wenn es nass kalt und dunkel ist. Seit wir deswegen Ärger mit der Polizei hatten (erklär mal den Ordnungshütern, dass sich der Typ da freiwillig von mehreren mit Stöckern zusammenschlagen lässt...) machen wir das in einer privaten Baumschule.

Wo steht hier was von wir fangen erst an wenn der Andere verletzt ist?
Er schreibt ja sogar noch, dass die Prüfer achtgeben, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt.
Wo steht hier was von alle gleichzeitig auf einen?
Wo steht hier, dass bei einer Verletzung nicht eine kurze Pause gemacht wird um diese zu untersuchen?

Zitat:

Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu schwerwiegenden Verletzungen, die merkt man eh nicht in der Situation.

Er sagt ja sogar selbst noch:

Zitat:

Eins sei klar gesagt: es geht eben nicht darum den anderen sinnlos zu verprügeln!

Was du da reininterpretierst ist schlichtweg deine Fantasie..
Ja es ist brutal und ja man muss es nicht gutheißen, aber es ist kein Gemetzel wie bei 300

EDIT: @SKA-Student:
Sorry zu spät gelesen, bzw. am Tippen gewesen. Bitte löschen, wenn's zuviel ist
11-09-2013, 15:51
kanken

Zitat:

Zitat von kelte

Ich habe oben mal ein paar Aussagen von dir zusammengesammelt, in denen du eine "Prüfung" bei euch beschreibst.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, bewaffnest du dich dabei mit ein paar Männern unter anderem mit Knüppeln und Ketten, führt den "Prüfling" (Opfer?) in eine private Baumschule, um keinen Ärger mit der Polizei zu bekommen, und anschließend prügelt ihr gemeinsam auf den "Prüfling" ein, der nach deiner eigenen Aussage "keine Chance" hat, damit der lernt, was Schmerzen, Angst, Demütigung und Gewalt sind. (Wozu auch immer das jemand erleiden muss für sein zukünftiges Leben)

Mal abgesehen davon, dass ich deine ganzen "esoterischen" Erklärungsversuche dazu für blanken Unsinn halte und mir das Ganze eher wie ein "Aufnahmeritual" wie bei M13 & Co vorkommt (bzw. simples Ausleben von Gewaltfantasien), ist das doch ein ziemlich gutes Beispiel dafür, welch furchtbare Folgen Gruppenzwang/Gruppendynamik auf einzelne Individuen haben kann.

Eigentlich habe ich nur eine Frage an dich:
Wie kannst du als Arzt und verantwortlicher "Trainer" vor deinem Gewissen verantworten, dass unter Umständen Menschen mit gebrochenen Rippen weiter mit Knüppeln, Ketten und Fäusten von mehreren Männern verprügelt werden, wohl wissend, dass diese nach deiner Aussage "keine Chance" haben?

Klappt das über die Schiene "der macht ja freiwillig mit" oder gibt es da noch einen anderen Mechanismus?
Du sagtest selbst, dass du diese "Prüfung" wohl eher nicht mir einem 12-jährigen machen würdest.
Aber unabhängig davon: Gibt es wirklich Eltern, die von solchen "Prüfungen"/deren Umständen wissen und trotzdem ihr Kind dir und deinem Training anvertrauen?

Ich würde mich ehrlich über eine Antwort freuen, auch wenn dein Posting dazu schon 2 Jahre alt war.

Schön von völlig Fremden, die einen nicht kennen, angefeindet zu werden.

Eben WEIL ich Arzt bin mache ich diese Prüfung. Sie war eine der wichtigsten Erlebnisse in meinem Leben, ohne sie wäre ich heute nicht Arzt...

Wie ich schon schrieb bin nicht nur ich, sondern auch Psychologen, Traumatherapeuten etc. anwesend.

Gewalt und der Umgang mit ihr ist der Schlüssel...

Grüße

Kanken
11-09-2013, 16:07
kelte

Zitat:

Zitat von kanken

Eben WEIL ich Arzt bin mache ich diese Prüfung. Sie war eine der wichtigsten Erlebnisse in meinem Leben, ohne sie wäre ich heute nicht Arzt...

Du hast keine Lust, dass in ein paar Sätzen näher zu erklären?

Zitat:

Zitat von kanken

Wie ich schon schrieb bin nicht nur ich, sondern auch Psychologen, Traumatherapeuten etc. anwesend.

Erkläre mir doch bitte mal, wozu du in den Wald neben Ketten, Knüppeln und Metalltaschenlampen als Prügelwerkzeuge einen Psychologen mitnimmst.
Wäre da ein Rettungswagen nicht angebrachter?

Wie stellst du bei solch einem Gewaltexzess sicher, dass der "Prüfling" nicht lebensbedrohlich verletzt wird, wie kontrollierst du die Gruppe aus Schlägern?
Wie kannst du die Sicherheit des "Prüflings" garantieren, wenn du nicht mal Knochen/Rippenbrüche als Abbruchkriterium ansiehst?

Wer übernimmt die Verantwortung für den "Prüfling"? Du? Der Psychologe? Der Traumatherapeut?

Danke,

Kelte
11-09-2013, 16:08
kanken

Unsere Prüfungen sind weder unverantwortlich noch undurchdacht noch sind sie vom Himmel gefallen.
Unsere Prüflinge haben eine reale Chance und bis auf "Bagatellverletzungen" (ja, eine gebrochene Rippe, Nase oder kaputte Kapsel sind Bagatellen) ist nie etwas ernsthaftes passiert.
Es ist lustig zu lesen was bei einigen Leuten im Kopf abgeht.
Die Prüfer sind FÜR den Prüfling da und natürlich wird nicht einfach wild drauflosgeprügelt. Ziel ist nicht denjenigen so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen, sondern den Prüfling zu fordern.
Die Prüfer dosieren ihre Kraft und Intensität (egal ob bewaffnet oder unbewaffnet) und natürlich werden Verletzungen (wenn sie denn bemerkt werden) untersucht.

Ich wurde bisher als vieles bezeichnet, aber "unmoralischer, ethisch fragwürdiger Arzt" war ich bisher bei den Leuten, die mich kennen, noch nicht.

@This
Danke für dein Einspringen an dieser Stelle, besser hätte ich es auch nicht schreiben können

@all
Wer genaueres über diese Prüfung wissen will sollte mich persönlich in Münster besuchen kommen. Je mehr ich in Richtung Traumatherapie gehe desto mehr weis ich diese Prüfung zu schätzen. Diese Dinge sind jedoch zu umfangreich um sie in einem Forum niederzuschreiben, zumal ich momentan eh kaum Zeit habe...

Grüße

Kanken
11-09-2013, 16:13
kanken

@Kelte

Deine Posts zeigen mir nur eins:

In dieser Art und Weise habe ich keine Lust Dir zu antworten.
Wie gesagt ich beschäftige mich beruflich auch mit Traumata etc. Ich könnte dir hier ellenlange Begründungen aufschreiben warum das was wir tun sehr sinnvoll ist, aber weißt du was? Dazu habe ich mittlerweile keine Lust. Ich könnte Dir sogar zig seriöse Quellen nennen, aber auch das will ich nicht.

Im persönlichen Kontakt ist vieles anders als man meint in einem Forum zu wissen, die wenigsten wollen aber so etwas, also bleibt es bei oberflächlichen Anfeindungen. Schade.

Grüße

Kanken
11-09-2013, 16:16
SKA-Student

Zitat:

Zitat von kanken

Unsere Prüfungen sind weder unverantwortlich noch undurchdacht noch sind sie vom Himmel gefallen.
Unsere Prüflinge haben eine reale Chance und bis auf "Bagatellverletzungen" (ja, eine gebrochene Rippe, Nase oder kaputte Kapsel sind Bagatellen) ist nie etwas ernsthaftes passiert.
Es ist lustig zu lesen was bei einigen Leuten im Kopf abgeht.
Die Prüfer sind FÜR den Prüfling da und natürlich wird nicht einfach wild drauflosgeprügelt. Ziel ist nicht denjenigen so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen, sondern den Prüfling zu fordern.
Die Prüfer dosieren ihre Kraft und Intensität (egal ob bewaffnet oder unbewaffnet) und natürlich werden Verletzungen (wenn sie denn bemerkt werden) untersucht.

Danke für die Klarstellung!
Das sollte jedem, der sich mit Kampfkunst oder Kampfsport oder "SV" beschäftigt, als Erklärung reichen. Ist nun mal kein Hallenhalma... ;)
11-09-2013, 16:24
kelte

Zitat:

Zitat von kanken

@Kelte

Deine Posts zeigen mir nur eins:

In dieser Art und Weise habe ich keine Lust Dir zu antworten.

Ich habe zwar keine Ahnung was dich an konkreten Fragen stört, aber logischerweise werde ich das akzeptieren, dass du nicht darüber reden willst.

Zitat:

Zitat von kanken

Wie gesagt ich beschäftige mich beruflich auch mit Traumata etc. Ich könnte dir hier ellenlange Begründungen aufschreiben warum das was wir tun sehr sinnvoll ist, aber weißt du was? Dazu habe ich mittlerweile keine Lust.

Ich hatte dich nur gefragt, wie du unter den von dir beschriebenen Umständen im Wald, in der Dunkelheit, innerhalb einer Gruppe von bewaffneten Leuten in der Lage bist, die Sicherheit deines Schützlings zu garantieren.

Da du dieser Frage ausweichst (was dein gutes Recht ist), denke ich mir meinen Teil. Und vermutlich jeder andere Leser hier auch.

Abschließend zum Thema "sinnvoll":
Wäre deine Art des Trainings/der "Prüfung" sinnvoll, müsste sie doch bei Armeen, Spezialeinheiten, Polizei gegenwärtig sein. Meinst du nicht auch?

Trotzdem danke für deine Antworten.

Kelte.
11-09-2013, 16:28
kelte

Zitat:

Zitat von kanken

Unsere Prüflinge haben eine reale Chance ...

Das ist neu. Bisher klang das so:

Zitat:

Zitat von kanken

In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht

Aha.

Zitat:

Zitat von kanken

Die Prüfer sind FÜR den Prüfling da und natürlich wird nicht einfach wild drauflosgeprügelt. Ziel ist nicht denjenigen so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen, sondern den Prüfling zu fordern.

Wie forderst du einen "Prüfling", der nach deinen eigenen Worten "keine Chance" hat?
Warum bekommt er keine Waffen, warum muss er allein gegen "viele" kämpfen?
Ich sags dir:
Weil er nicht gewinnen soll. Er soll fertiggemacht werden.
11-09-2013, 16:30
ThiS

Zitat:

Zitat von kelte

Ich habe zwar keine Ahnung was dich an konkreten Fragen stört, aber logischerweise werde ich das akzeptieren, dass du nicht darüber reden willst.

Ich hatte dich nur gefragt, wie du unter den von dir beschriebenen Umständen im Wald, in der Dunkelheit, innerhlab einer Gruppe von bewaffneten Leuten in der Lage bist, die Sicherheit deines Schützlings zu garantieren.

Da du dieser Frage ausweichst (was dein gutes Recht ist), denke ich mir meinen Teil. Und vermutlich jeder andere Leser hier auch.

Abschließend zum Thema sinnvoll:
Wäre deine Art des Trainings/der "Prüfung" sinnvoll, müsste sie doch bei Armeen, Spezialeinheiten, Polizei gegenwärtig sein. Meinst du nicht auch?

Trotzdem danke für deine Antworten.

Kelte.

Sachmal Kelte:
Hör bitte auf damit Annahmen, von denen du nicht weißt ob sie überhaupt stimmen als Tatsachen darzustellen. So langsam unterstelle ich dir hier echt Bösartigkeit und Meinungsmache

und zu den Spezialeinheiten:

Zitat:

Zitat von ThiS

Informiere dich mal über genauer über militärische Spezialeinheiten bevor du darüber schreibst.

@kanken:
Bitte gern geschehen!

P.S. DAS.IST:MÜNSTEEER ;)

EDIT:
@Mods: So gern ich auch über die Prüfung diskutieren würde, und das Thema super spannend finde, können wir hier nicht dicht machen? Ich habe das Gefühl kelte will nur stänkern, da er auf alle Hinweise das er da was nicht versteht nicht eingeht und stumpf weiter seinen Brei verbreitet. Und diese Aussage ist mE nur noch boshafte Unterstellung

Zitat:

Zitat von kelte

Weil er nicht gewinnen soll. Er soll fertiggemacht werden.

EDIT 2:
Und ne ziemlich dämliche noch dazu, weil das Ziel ja uA ist den Prüfling "fertig" zu machen. Er gewinnt also indem er sich "fertig" machen lässt...

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