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Das sind aber qualitativ und prinzipiell ganz andere Ebenen, Straßenverkehr und menschlicher Körper.
Den Körper bringt der Mensch mit. Jeder hat einen, und kein Mensch kann ohne einen Körper leben.
Wenn Ihr mir keinen Führerschein geben wollt - so what - fahr ich Bahn, geh zu Fuß, whatever.
Der Körper, mein Geist, meine Seele - das sind die Dinge, über die ich das letzte Wort haben muss.
Nicht, wenn Du damit andere gefährdest.Zitat:
Der Körper, mein Geist, meine Seele - das sind die Dinge, über die ich das letzte Wort haben muss.
Die Freiheit des Einzelnen endet dort wo die Freiheit des anderen anfängt oder so ähnlich...Zitat:
Zitat von m.l.l.
Du willst Dich nicht impfen lassen? Ok - Deine Entscheidung, dann trage aber auch bitte Sorge dafür, dass DU dann niemanden anders durch deine Entscheidung gefährdest der sich dagegen (gerade) nicht wehren kann.
Warum sollen nicht impffähige Kinder der Kita fernbleiben müssen nur weil irgendein Elternteil beschlossen hat es will sein eigenes impffähiges Kind nicht schützen lassen?
Leider haben in solchen Dingen ja immer noch die Eltern das letzte Wort (egal wie bescheuert deren Ansichten auch sein mögen) - dann ist es doch aber nur konsequent wenn diese Eltern und ihre Kinder die Konsequenzen ihrer Entscheidung selbst tragen müssen und damit nicht andere noch in Gefahr bringen. Keine Impfung, keine Kita, kein Spielplatz, kein Sportverein.
Dein Körper und damit zumindest ein Stück weit auch dein Geist wird eingesperrt, wenn du richtig Mist baust. Da wirst du auch institutionell ausgeschlossen. Deine Analogie mit dem dritten Reich ist in meinen Augen Quatsch. Und auch dies ist übrigens eine völlig andere Ebene, weil es bei der Impfpflicht bzw. meinem Vorschlag ja nicht das Primäranliegen ist auszuschließen (was du beim dritten Reich im Sinn hattest) sondern das Primäranliegen ist Schutz der Allgemeinheit.
Rein ideell verstehe ich dich ja und stimme dir auch zu. Es gibt aber auch eine Existenzebene abseits des Ideellen. Und die kann man nicht einfach ausklammern. Klammert man nicht aus wird es schwieriger. Ich bin der Meinung, dass deine Ideale keine Rechfertigung für die Gefährdung Dritter sind.Zitat:
Zitat von m.l.l.
Es gibt ja aber trotzdem auch ne allgemeine Schulpflicht. M.E.n. eine DER Errungenschaften einer modernen Gesellschaft. Eingeführt zu Kriegszwecken, trotzdem inzwischen Basis einer funktionierenden Zivilgesellschaft mit zumindest in weiten Teilen mündigen Bürgern.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nicht auszudenken, wenn man diese Entscheidung auch noch spinnerten Eltern überlassen würde.
Obwohl, die Edelsteinheiler würde`s freuen. :p
eine gemeinschaft, wie sie durch einen staat gebildet wird, benötigt regeln, die das zusammenleben vieler menschen koordinieren.
es kann nicht einfach jeder machen, was er will, auch wenn einige das nicht einsehen wollen.
es ist eine tatsache, daß es infektionskrankheiten gibt (auch wenn einige hier im forum das vor einiger zeit vehement abgestritten haben und ein milchbauer auf youtube ihnen da recht gibt).
infektionskrankheiten sind ansteckend.
tröpfcheninfektion usw.
man kann sich nicht aussuchen, ob man sich ansteckt oder nicht. das ist keine "willensentscheidung"!
und da etliche dieser infektionskrankheiten sehr gefährlich sind und entweder zum tode führen können (pocken, tuberkulose, cholera usw.) oder mit schweren komplikationen einhergehen können (masern) oder zu bleibenden verkrüppelungen führen (poliomyelitis), ist es eine frage der vernunft, sich vor diesen krankheiten so gut wie möglich zu schützen.
dieser schutz besteht in einer immunisierung.
die wiederum erreicht man bspw. durch eine impfung.
wo ist denn da nun eigentlich das problem?
ich sehe das problem da, wo - pardon! - uninformierte und realitätsfernen vorstellungen / ideologien anhängende menschen sich und andere gefährden, indem sie sich und ihre kinder nicht immunisieren, also nicht impfen lassen.
sie berufen sich dabei auf das recht, zu tun was sie wollen.
damit aber greifen sie in das recht anderer menschen auf leben und körperliche unversehrtheit ein!
es wurde ja bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß ungeimpfte kinder, die sich bspw. mit masern infizieren, andere ungeimpfte kinder anstecken (die entweder kinder von impfgegnern sind, oder zu jung um schon geimpft zu werden, oder gerade eine andere krankheit haben, die es unmöglich macht, sie zu diesem zeitpunkt zu immunisieren).
wer sein kind und sich selbst nicht immunisieren läßt, verteidigt nicht "seine freiheit", sondern nimmt egoistisch und billigend in kauf, die gesundheit oder gar das leben anderer menschen zu gefährden.
"na und, ist mir doch egal!"
DAS ist die haltung, die dahintersteckt, und die kam meiner meinung nach selbst hier vereinzelt zum ausdruck.
eine solche haltung ist aber in einer gemeinschaft nicht hinnehmbar.
wer absichtlich oder auch nur fahrlässig die gesundheit anderer menschen gefährdet, muß daran gehindert werden, das weiterhin zu tun.
und wenn er uneinsichtig ist, dann muß er eben durch zwang daran gehindert werden.
ob er dabei einsichtig ist oder nicht wäre mir persönlich auch völlig egal, solange er nur effektiv daran gehindert wird, sein egoistisches und im sinne des wortes ASOZIALES verhalten weiterhin an den tag zu legen.
wenn die erzwungene rücksichtnahme auf andere menschen dann verbal in die nähe des nationalsozialismus gerückt wird, ist das erstens völlig bescheuert, zweitens sachlich falsch und drittens egal.
ich finde es zum speien, daß ausgerechnet jene, denen es meilenweit am allerwertesten vorbeigeht, wenn sie mit ihrem egoistischen und asozialen anspruchsdenken ("ICH darf das, und mir ist völlig egal, welche folgen es für andere menschen hat!") andere nachweislich gefährden, sofort etwas von "nazi-methoden" plärren, sobald man ihr verhalten zu kritisieren wagt und vorschläge einbringt, wie man sie an eben diesem verhalten hindern könnte.
ps:
im übrigen habe ich hier nirgends etwas davon gelesen, daß yoga und qi gong "in einen topf" mit edelsteinheilern, engeln usw. geworfen wurden ...
Was mich mal interessieren würde:
Ist ja noch gar nicht so lange her, da hat man auch in DE sich davor gefürchtete, dass es Ebola bis hier hin schafft bzw. auch hier ausbrechen könnte.
Jetzt hat man ja erste erfreuliche Erfolge mit einem Impfstoff zu verzeichnen.
Würden dann auch diejenigen die sich so vehement gegen klassische Impfungen wehren im Falle eines erneuten Aufflammens der Seuche - diesmal auch in DE - dann freiwillig auf eine Schutzimpfung verzichten?
Oder wären sie dann doch diejenigen die sich in den Schlangen zum impfen ganz nach vorne drängeln da es sie persönlich betreffen könnte und dann auch noch mit einer Viruserkrankung mit einer Mortalitätsrate von 90% ihre ethischen und sonstigen Bedenken über Bord werfen?
Denn das man ohne Impfung / Behandlung dann gestärkt und "verbessert" aus der Nummer wieder rauskommt - das glaubt dann wohl selbst der verbohrteste Impfgegner nicht. Oder ist es dann einfach Karma und man legt sich friedlich hin und stirbt?
Ich würde es bei m.l.l. nicht so eng sehen. Der Vergleich mit dem dritten Reich war ungeschickt. Belassen wir es dabei. Mit dem, finde ich, kann man wenigstens anständig diskutieren. Das ist ja nicht selbstverständlich.Zitat:
wenn die erzwungen rücksichtnahme auf andere menschen dann in die nähe des nationalsozialismus gerückt wird, ist das erstens völlig bescheuert, zweitens sachlich falsch und drittens egal.
ich finde es zum speien, daß ausgerechnet jene, denen es meilenweit am allerwertestesn vorbeigeht, wenn sie mit ihrem egoistischen und asozialen anspruchsdenken ("ICH darf das!") andere nachweislich gefährden, sofort etwas von "nazi-methoden" plärren, sobald man ihr verhalten zu kritisieren wagt und vorschläge einbringt, wie man sie an eben diesem verhalten hindern könnte.
In Extremfällen hat der Staat übrigens auch die Aufgabe, Kinder vor der Willkür ihrer Eltern zu schützen. Die haben nämlich auch Rechte.
Gibt wohl solche und solche. Steve Jobs etwa ist tatsächlich, möglicherweise vermeidbar, gestorben. Dieser eine Krebs-Wunderarzt dagegen hat sich seinen eigenen Tumorkumpel ganz klassisch operativ entfernen lassen. Was ihn nicht gehindert hat, auch fortan jedem anderen davon abzuraten.Zitat:
Oder wären sie dann doch diejenigen die sich in den Schlangen zum impfen ganz nach vorne drängeln da es sie persönlich betreffen könnte und dann auch noch mit einer Viruserkrankung mit einer Mortalitätsrate von 90% ihre ethischen und sonstigen Bedenken über Bord werfen?
Guter Punkt. Damit argumentieren auch die Kinder und Jugendärzte pro Impfpflicht.Zitat:
Zitat von Terao
Gibt doch schon genug Fälle bei denen irgendwelche Spinner der Meinung waren die staatlichen Schulen wären nicht gut genug für ihre Kinder - siehe Zwölf Stämme und so.Zitat:
Zitat von Terao
Und ich sehe da jetzt kein Problem: Dann macht man halt extra Klassen(räume) auf in denen sich die ungeimpften Kinder tummeln und gegenseitig anstecken können. Die müssen dann halt damit leben, dass sie in der Pause nicht mit den anderen auf den Hof dürfen...
:D:D
ziemlicher blödsinn ...Zitat:
Zitat von Klaus
immunisierungen gegen infektionskrankheiten sind nachweislich wirksam.
wissenschaftlich belegt.
verschwörungstheorien kommen da nur von menschen, die überfordert sind, ein diagramm anzschauen oder sich mit humanbiologischen grundlagen auseinanderzusetzen, sei es aufgrund mangelnden intellekts oder aufgrund dicker ideologischer bretter vorm kopf.
die wirkung von homöopathie wurde in randomisierten studien hundertfach überprüft und liegt auf einer ebene mit der von placebos.
heilkristalle ... du liebe zeit, deren anwender tun ja noch nicht einmal so, als gebe es naturwissenschaftliche grundlagen ...
ayurveda ist ein weites feld, dazu kann ich mich nicht äußern - hat aber bisher auch niemand in die debatte eingebracht.
bis auf dich.
yoga ist eine feine sache.
solange mir niemand erzählen will, daß man durch yoga krebs heilen könne und daher lieber asanas praktizieren statt einen onkologen aufsuchen solle.
du bist derjenige, der hier dinge in eine topf wirft ...
;)
um gottes willen, ich hab doch gar nichts gegen den user m.i.i.!Zitat:
Zitat von dermatze
im gegenteil, viele seiner beiträge in anderen themen schätze ich durchaus!
:)
das ist eben der nachteil der schriftlichen kommunikation.
weder intonation noch mimik ...
So weit musst du gar nicht gehen. Es gibt genügend Leute die echt viel Geld haben und ihren Kindern die staatlichen Schulen nicht antun wollen. Die schicken sie eben auf die Waldorfschule. Diese Schulen sind alle privat und kosten Geld.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Davon ab sind die "Impfkritiker" denen ich begegnet bin erstaunlicherweise alle hoch gebildet. Die sind alle studiert, haben gutes Geld und leben ein sorgloses Leben. Das hat mich umgehauen. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass die gebildeten Menschen venünftig sind und sich auf jeden Fall impfen lassen. Aber wie es scheint sind gerade DIE GEBILDETEN Impfkritiker.
Ich ebenfalls. :)Zitat:
Zitat von rambat