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Zitat von Klaus
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https://i.imgflip.com/490kmc.jpgZitat:
Zitat von Klaus
"vertretbar" ist da wohl subjektivZitat:
Zitat von Eistee
https://de-de.facebook.com/IDSInstit...dejingStudies/
Dann braucht man aber auch nichts auswendig zu lernen, mit Stein, Schere, Holz, Luft, Hase, 47 Wandlungsphasen nach dem Mondkalender usw., wenn's beim einen so ist und beim anderen so. Dann ist es weder noch, und man kann sich das sparen und bei den Übungen bleiben. Und jetzt kommt der granatöse Gag - es gibt Kreise die haben das genau so gemacht. Und es funktioniert.Zitat:
Zitat von Pansapiens
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Klaus
Was zählt, ist die Übung.
die "übliche Ordnung" in der CM ist doch standardisiert, genau wie die Lage der Akupunkturpunkte auf den Meridianen, und anderes.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich meine, die Standardisierung geht auf Mao Tse Tung zurück, vorher gab es z.B. auch keine dermaßen genauen "Lagepläne" oder Karten der Punkte, wie sie heut in der jeder Heilpraktikerpraxis hängen, und jeder glaubt das wären exakt verortbare Punkte.
In den verschiedenen Überlieferungen ist es doch auch so, dass es manchmal fünf Seelen gibt, die in bestimmten Organen "wohnen", in anderen Überlieferungen wandern sie im Körper umher", sind zu bestimmten Zeiten hier oder dort anzutreffen, und wieder in anderen gibt es viel mehr Seelen als fünf.
Das ganze geht doch auf schamanistische Vorstellungen zurück, und da gab es doch sicher niemals eine "übliche Ordnung".
Seit ich nei gong übe, benutze ich bewußt die Abkürzung "CM" anstelle von "TCM".Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich hatte ja oben schon mal irgendwo geschrieben, daß in der Longmen-Linie neben u.a. Spiritualität und Selbstkultivierung auch der gesundheitliche Aspekt ein ganz wesentlicher Inhalt des Übens ist. Man kann das nei gong dieser Linie "auch einfach" üben, um gesund zu werden, bzw. zu bleiben. Und eine ausdrückliche Kompetenz der autorisierten Lehrer dieser Schule, ist die Qualifikation, dabei umfassend zu unterstützen. Das ist deshalb wichtig, weil die Heilung und Gesunderhaltung des Körpers als Grundlage und Voraussetzung des weiteren Übens ziemlich am Anfang steht.
Die "CM" dieser Linie ist naturgemäß deutlich älter als Mao und unterscheidet wird in unteschiedlichen Punkten klar von der "TCM" unterschieden. In dem Curriculum des medizinischen College, daß der Lehrer meiner Lehrerin mit leitet, wird gesprochen von "Classical Methods" bzw. "Classical Chinese Medicine" in Abgrenzung zu "TCM".
Im konkreten Fall ging's mir ja um die Lehre der fünf shen. Die findet sich im neijing suwen im 23. Kapitel. Und sie findet sich auch in andern klassischen Texten der CM. (vergl. Rochat de la Vallée: "Aspects of Spirit. hun po, jin shen, yi zhi) Und sie findet sich in der Lehre - und eben auch im konkreten Üben - der Longemen-Linie. Alle diese Zeugnisse liegen also historisch überaus deutlich vor Mao. Und stimmen in der Zuordnung der Organe zu den fünf Aspekten des Geistes überein. Das meitne ich mit: "Die übliche Ordnung der CM".
Einzig der Kommentar von Heshang Gong weicht in der Zuordnung an einer Stelle ab. Ist aber abgesehen davon auch kein Zeugnis der modernen TCM.
Ist so etwas deutlicher, wie ich es meine?
Ja, ist klarer, danke.Zitat:
Zitat von carstenm
Wobei ich immer nicht ganz verstehe, was "die Longmen Linie" ist.
Mir scheint, als gäbe es da mehrere.
Zum Beispiel wird in manchen Schulen Wang Li Ping als DER Linienhalter genannt, in der Europäischen Taiji Dao Akademie beruft man sich auf einen Shen Xijing, und Wang Li Ping findet überhaupt keine Erwähnung.
Ja. Diese Linie ist in sich in ähnlicher Weise heterogen, wie wir es aus der Welt des aikidô kennen. Aikikai, Yoshinkan, Shodokan, Tendo ryu, ...
Und in ebenfalls ähnlicher Weise, gibt es aber auch die verbindenden Aspekte, die der Linie insgesamt gemeinsam sind und sie charakterisieren.
Ich selber beschäftige mich damit aber fast gar nicht, sondern übe schlicht und einfach.
Ich finde es faszinierend, wie zuverlässig die Didaktik dieses Übens funktioniert. Und wie Veränderungen tatsächlich geschehen.
Also, "Wu wei" dürfte ja ein Begriff aus dem Daodejing sein.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich finde z.B. in der klassischen deutschen Übersetzung von Richard Wilhelm (1873-1930):
Da ist von "Nicht-Handeln" die Rede, also von "Wu wei" (wenn schon Wilhelm das so übersetzt, wird der Begriff "Nicht-Handeln" übrigens auch in der Sinologie kaum angreifbar sein). Wenn JS jetzt ein Buch über das Daodejing und seine Umsetzung im Taijiquan schreibt, wird er um diesen Begriff, seine Bedeutung und Umsetzung wohl kaum herumkommen.Zitat:
43
Das Allerweichste auf Erden
überholt das Allerhärteste auf Erden.
Das Nichtseiende dringt auch noch ein in das,
was keinen Zwischenraum hat.
Daran erkennt man den Wert des Nicht-Handelns.
Die Belehrung ohne Worte, den Wert des Nicht-Handelns
erreichen nur wenige auf Erden.
Auch in seinem Buch "Chen", 1. Taschenbuchausgabe, 2005, S.65 ff. geht er auf "Wu wei" im Taijiquan ein.
Von "spontanem Handeln" ist da die Rede. Viel kann ich mir darunter zwar nicht vorstellen, aber verschwiegen hat er den Begriff "Wu wei" sicher nicht.
Und mit "vertretbarem Aufwand" meinte ich, daß man sich halt ein, zwei Bücher dazu kauft und liest, und dann eine einfache theoretische Arbeitsgrundlage für das praktische Üben damit hat. Die muß nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Aber man hat dann halt eine gewisse Vorstellung. Die im Idealfall durch das Üben selbst mit Leben gefüllt wird.
Irgendwie muß man sich der Sache ja nähern, und sich in theoretischen Feinheiten zu verheddern, die schon rein sprachlich kaum auflösbar sind (weil auch unter den Experten kaum jemand das antike Chinesisch noch wirklich verstehen kann), hat ja nun auch keinen Sinn.
Nein, natürlich nicht. Da hast du vollkommen recht.Zitat:
Zitat von Eistee
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß das, was er schreibt, mir persönlich nicht tief genug geht, um wu wei besser zu verstehen. Ich beschäftige mich aus religionswissenschaftlicher Sicht schon sehr lange mit daoistischen Themen. Daher reichen mir persönlich dann die einigermaßen kurzen und - wie ich finde -oberflächlichen Äußerungen von Jan Silberstorff an dieser Stelle nicht aus.
Für das eigentliche Verstehen ist m.E. ohnehin das Üben ausschlaggebend. Und dazu gibt es eben in der Schule, in der ich übe, einiges zu tun. Plus eine Übersetzung des Dao de jing durch den Lehrer meiner Lehrerin*, sowie mehrere Bücher von ihm, die das Thema - wie ich finde - sehr viel tiefergehend beleuchten, als die wenigen Sätze dazu von Jan Silberstorff.
So, wie ich es erlebe, hat auch das Studium der daoistischen Lehre einen hohen Stellenwert und den Schulen der Longmen Linie.
Mit "geht nicht darauf ein" meinte ich lediglich die sprachliche Diskussion, die hier weiter oben konkret zwischen beniwitt und kanken geführt wurde. Die sprachlichen Aspekte behandelt Silberstorff nicht, wollte ich sagen.
Er geht allerdings in seinem Kommentar des Dao de jing schon darauf ein, warum er selbst an nicht wenigen Stellen anders übersetzt, als Wilhelm und was das für das Verständnis bedeutet.
* Der übersetzt übrigens wuwei nicht, sondern lässt den Begriff stehen.
Übersetzungen, teilweise mit Kommentaren, die ich schätze. Nicht unter wissenschaftlichen Aspekten, sondern als Ausgaben, "mit denen man üben kann":Zitat:
Zitat von Eistee
- Rainald Simon: Laozi. Daodejing. Das Buch vom Weg und seiner Wirkung - enthält neben kurzen inhaltlichen Komentaren vor allem auch ausführliche textkritische, bzw. sprachliche Anmerkungen
- Red Pine [Bill Porter]: Lao-Tzu's Taoteching. With selected Commentaries from the past 2,000 Years - enthält, wie der Titel sagt, Kommentare unterschiedlicher Quellen zu den einzelnen Abschnitten
- Damo Mitchell: Dao De Jing. The Classic of Way & Virtue - enthält nur ein Glossar, aber keinen Kommentar. Mit dem Anspruch, den Text des dao de jing in die koknkrete Übungspraxis hinein zu übersetzen.
- Dan G. Reid: The Heshang Gong Commentary on Lao Zi's Dao De Jing - Wie der Name sagt die Übersetzung Heshang Gongs und natürlich auch des Dao de jing, jeweils mit einem kurzen Kommentar des Übersetzers versehen.
Alle Ausgaben haben jeweils auch den Originaltext.
Interessant auch vor allem für die sprachlichen Themen:
- Viktor Kalinke: Laozi. Daodejing. Eine Erkundung seines Bedeutungsspekrtums. Band 2: Anmerkungen und Kommentare
Band 1 enthält schlicht die Übersetzung.
Interessant neben alledem aus meiner Sicht noch:
Um zu ergründen, was wu wei meinen mag, lohnt es sich wohl, die vielen Stellen im dao de jing anzuschauen, die davon sprechen weroderwas ansonsten etwas tut (wei). Da wird ja etliches gesagt. Und auch, was Nicht/Leer (wu) an anderen Stellen meinen kann.
Man sollte bei aller Begeisterung aber im Hinterkopf behalten, dass Interpretationen von Übersetzungen von Leuten 2600 Jahre nachdem etwas geschrieben wurde nicht identisch sind mit dem ursprünglich Gemeinten. Dafür gibt es tatsächlich Übungen die Leute in die gleiche Richtung orientieren. Gut, die sind ggf. auch 1000-2000 Jahre verändert worden, aber die einfachen davon wirken dann zuverlässig. Ohne Selbsthypnose und Brimborium, Geheimnisse, Riten, Flüche, rote Umschläge mit oder ohne Geld. Vielleicht gefällt dem einen oder anderen nicht, dass diese korrekt ausgeführt einen wieder runterkommen lassen, aber, ich finde das nicht verkehrt. Man kann es einfach tun, und nach ein paar Wochen überlegen ob man das gut findet was so passiert ist.
Klar. Das ist doch selbstverständlich, oder?Zitat:
Zitat von Klaus
Ist ja in meinem Fachgebiet als Theologe mit der Bibel auch nicht anders. Und ist ja auch schon bei Texten, die scheinbar ganz nah dran sind, ganz genauso. Letztlich doch bei jedem Text, den nicht ich selbst verfaßt habe.
Gerade darum fand und finde ich historisch-kritische Exegese, religionsgeschichtlich vergleichende Arbeit und Hermeneutik so spannend.
Ich habe mich immer schon für die historischen Textzeugnisse interessiert. Sowohl, was die jüdisch-christliche Spiritualität anbetrifft, ebenso, was den historischen Kontext und das Verstehen des aikidô von Ueshiba Morihei anbelangt. Und nun eben - wenn auch nicht mit derselben wissenschaftlichen Tiefe, weil mir das Handwerkszeug fehlt und ich nach Japanisch nun nicht auch noch mit Chinesisch anfangen möchte in meinem hohen Alter -was das nei gong der Tradition, in der meine Lehrerin steht, anbetrifft. Ich finde es einfach ausgesprochen glückbrigend, mich der Fremdheit dieser historischen Kontexte anzunähern. Das Handwerkszeug dafür zu erarbeiten, bzw. zu verfeinern. Und vor allem aber das heutige, oft so selbstverständlich Scheinende dann von der Fremdheit des ursprünglichen Kontextes her neu zu befragen.
(Und herauszufinden, daß die meisten Jünger Jesu Jüngerinnen waren. Daß "die andere Wange hinhalten" nicht ein Zeichen von Unterwürfigkeit war, sondern im Gegenteil eine Herausforderung dargestellt hat. Daß ein Samariter nicht jemand ist, der dem Judentum fernsteht, sondern einer ist, der umgekehrt als Hüter und Bewahrer der "Wahrheit" zu verstehen ist. Daß "Frieden" und "Harmonie" bei Ueshiba Morihei etwas vollkommen anderes bedeuten können, als wir es heute interpretieren. Daß es Götter des aikidô gibt. ... Daß wu wei nicht eine Handlungsmaxime ist, keine sturkturlle Parallele zum kantischen Imperativ. Sondern eine geistig körperliche Qualität, die man durch konkrete Übungen erreichen kann. ...)
Ich schrieb ja oben schon, daß ich die klare, lineare Didaktik der Schule, in der ich übe, frappierend finde. Kein Rumgebastel, sondern tun - und erleben. Zuverlässig.Zitat:
Dafür gibt es tatsächlich Übungen die Leute in die gleiche Richtung orientieren.
Allerdings gehört zum dem Üben in unserem Kontext eben auch das Studium von und die kontemplative Arbeit mit konkret benannten Texten. Das dao de jing ist einer davon. Cantong qi ein weiterer ...
Äh ... diese Beschreibung haben nichts mit der Art des Übens zu tun, die mir geläufig ist. Ich erlebe das Üben als ausgesprochen unspektakulär und vollkommen unaufgeregt rational.Zitat:
Ohne Selbsthypnose und Brimborium, Geheimnisse, Riten, Flüche, rote Umschläge mit oder ohne Geld.
Runterkommen wovon? Woher?Zitat:
Vielleicht gefällt dem einen oder anderen nicht, dass diese korrekt ausgeführt einen wieder runterkommen lassen, ...
Ich habe - einmal mehr - keine Vorstellung davon, worauf du dich damit beziehst. Diese Aussage scheint mir ein Beispiel für das, was ich neulich meinte, als ich schrieb, deine Gedanken oder deine Aussagen seien mir oft "zu wild", als daß ich mich darin wiederfinden könnte: Mein Üben ist vollkommen unaufgeregt. Da ist keine "Dramatik", auch keine emotionale Dramatik und ebenso kein " Brimborium, Geheimnisse, Riten, Flüche". Ich habe den Eindruck, als würdest du von etwas vollkommen anderem sprechen, als von dem, was ich in meinem Üben und bei meinem Lehrern erlebe.
Meine wildeste Ekstase besteht im Entzünden eines tibetischen Basilikum Räuchertäbchens und im forschenden Blick auf das nei jing tu, das groß in meinem Arbeistzimmer hängt ...
Dankeschön für die Auflistung!Zitat:
Zitat von carstenm
JS hat seine Bücher zum Daodejing ja erst relativ spät geschrieben. Vielleicht ist er sich selbst auch nicht sicher, was die daoistische Philosophie zu bedeuten hat. Immerhin sucht er, vielleicht hat er noch nicht gefunden. Es ist auch die Frage, ob die intensive Beschäftigung mit dem Daodejing überhaupt Aufgabe eines Kampfkünstlers ist. War Laotse überhaupt Kampfkünstler? Beziehen sich seine Aussagen überhaupt auf die Kampfkunst? Irgendwie scheint das ja zu passen, aber eindeutig ist es nicht.
Hier scheint mir Vieles unklar, und wenn sich jemand wenigstens bemüht, etwas Licht ins Dunkel zu bringen, ist das zumindest ehrenwert, finde ich.
P.S.: Klaus verstehe ich auch nicht immer, aber das kann an mir liegen. Er hat halt seinen eigenen Stil.
JS interessiert sich nach meinem Eindruck für Spiritualität im Allgemeinen, insbesondere auch für christliche Mystik, Buddhismus und verlässt sich da nicht nur auf persönliche Interpretationen von angelesenem Bücherwissen.Zitat:
Zitat von Eistee
Er hat schon länger auf der Basis von Erfahrungen eigener Retreats eine Sitzmeditation in das System eingeführt, auf der Grundlage von Chenstil (CXW) und buddhistischer Meditation (Bhikkhu Analayo).
Er bietet oder bot entsprechend Möglichkeiten sich sowohl theoretisch wie auch praktisch tiefer bzw. aufwändiger mit Spiritualiät zu beschäftigen, als Du es wahrscheinlich für vertretbar hältst.
Einführung in den frühen Buddhismus
Ein intensives Theorie- und Praxis-Studium mit Meister Jan Silberstorff
Das Institut [Institute of Daodejing Studies (IDS)] ist ein gemeinsames Projekt zur Erforschung und Vermittlung des Daodejing und durch die Zusammenarbeit von Huizhang Ren Farong, dem Louguantai Tempel, der Chinesischen Wissenschaftsakademie Xian, sowie seinem Begründer Jan Silberstorff entstanden.
(Wie genau und intensiv diese Zusammenarbeit nun aussah oder sieht, kann ich nicht sagen.)
Ist jetzt nicht alles so meins (die Sitzmeditation find ich gut, theoretische Ausführungen zum Daoismus weniger ansprechend), aber wem es gefällt....