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trotzdem hat er einen besseren einblick als du ;) und eine gewisse kompetenz. das unterscheidet euch beide ;)
auch wer intensivmediziner oder lungenärtze im engeneren freundeskreis hat oder gar mit diesen liiert ist, hat einen besseren einblick, da die internen diskussionen von wirklichem fachwissen geprägt sind.
Wann steht das Reflektieren und Beschreiben deiner eigenen "Herrlichkeit" an?Zitat:
Zitat von Maddin.G
Woher willst du wissen was meine Kompetenz ist?Zitat:
Zitat von marq
Bzw. mit wem ich aus dem österreichischen Ämtern verbunden bin?
Ach so wie ich. :)Zitat:
auch wer intensivmediziner oder lungenärtze im engeneren freundeskreis hat oder gar mit diesen liiert ist, hat einen besseren einblick, da die internen diskussionen von wirklichem fachwissen geprägt sind.
Dann ist das geklärt.
Wusste aber auch nicht, dass Ärzte plötzlich Spezialisten für Juristerei, Exekutive, Statistik, Politik, Bildung, ect sind. Wieder was dazu gelernt.
Wenn du schon jemanden an Bein pinkeln willst solltest dich vorher schon besser informieren.
Dem stimme ich auch zu. Aber Mediziner und Politiker können die Krise nicht allein lösen, wenn immer größere Teile der Bevölkerung nicht mitmachen. Wenn immer mehr Leute sich von den Kritikern und Querdenkern davon überzeugen lassen, oder als Vorwand nehmen das eigene Verhalten nicht zu ändern, dass Covid-19 nicht gefährlicher als eine Grippe sei, die Sterblichkeit bei 0,0..x% liege, die Infizierten-Zahlen größtenteils falsch-positive PCR-Testresultate seien oder alleine keine Aussagekraft hätten, Masken keine Wirkung hätten oder gar gefährlich seien, man im Herbst und Winter gegen die Ausbreitung des Virus ohnehin nichts machen könne, das Virus von alleine verschwinde oder ungefährlicher werde, usw, dann steigen nicht nur die Zahl der Infizierten, sondern auch die der Krankenhauspatienten und Todesfälle.Zitat:
Zitat von rambat
Muss man ein Experte sein, um zu verstehen, dass jedes Gesundheitssystem unweigerlich kollabiert, wenn die Anzahl der wegen Covid-19 im Krankenhaus behandelten Patienten sich alle 2 Wochen verdoppelt wie zur Zeit in Berlin? Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/m.../26279648.html
Anhang 45931
Hi,
Die WHO hat da was von John Ioanidis, was auch peer revieweded ist und eine Seltenheit ist heutzutage, veröffentlicht:
Zitat:
Infection fatality rate of COVID-19 inferred from seroprevalence data
Zitat:
This online first version has been peer-reviewed, accepted and edited,
but not formatted and finalized with corrections from authors and proofreaders
Zitat:
The median infection fatality rate across all 51 locations was 0.27% (corrected 0.23%). Most data came from locations with high death tolls from COVID-19 and 32 of the locations had a population mortality rate (COVID-19 deaths per million population) higher than the global average (118 deaths from COVID-19 per million as of 12 September 2020;79 Fig. 3). Uncorrected estimates of the infection fatality rate of COVID-19 ranged from 0.01% to 0.67% (median 0.10%) across the 19 locations with a population mortality rate for COVID-19 lower than the global average, from 0.07% to 0.73% (median 0.20%) across 17 locations with population mortality rate higher than the global average but lower than 500 COVID-19 deaths per million, and from 0.20% to 1.63 (median 0.71%) across 15 locations with more than 500 COVID-19 deaths per million. The corrected estimates of the median infection fatality rate were 0.09%, 0.20% and 0.57%, respectively, for the three location groups.
For people < 70 years old, the infection fatality rate of COVId-19 across 40 locations with available data ranged from 0.00% to 0.31% (median 0.05%); the corrected values were similar.
https://www.who.int/bulletin/online_....20.265892.pdfZitat:
The infection fatality rate is not a fixed physical constant and it can vary substantially across locations, depending on the population structure, the case-mix of infected and deceased individuals and other, local factors.
The studies analysed here represent 82 different estimates of the infection fatality rate of COVID-19, but they are not fully representative of all countries and locations around the world.
Most of the studies are from locations with overall COVID-19 mortality rates that are higher than the global average. The inferred median infection fatality rate in locations with a COVID-19 mortality rate lower than the global average is low (0.09%).
If one could sample equally from all locations globally, the median infection fatality rate might be even substantially lower than the 0.23% observed in my analysis.
Mir juckt es ja in den Fingern, die damaligen Reaktionen und Kommentare zu zitieren, die hier damals so gemacht wurden über ihn, , als ich seine Aussagen und Arbeiten das erste mal gepostet hatte im Mai, aber das wäre nicht sachlich!:p
Gruß
Alef
Das darfst du aber nicht, weil du bist kein Arzt. :biglaugh:Zitat:
Zitat von Alephthau
@maddin:
genau das meinte ich.
keiner hier ist (von kanken abgesehen) mediziner. folglich sind die hier zitierten aussagen dieses oder jenes mediziners zwar interessant, können aber von laien weder falsifiziert noch verifiziert werden. wir haben einfach zu wenig ahnung von der materie!
ähnlich verhält es sich mit den aussagen von ökonomen, soziologen usw.
wir können hier noch monatelang diskutieren - es ist (mehr oder weniger) dasselbe wie das, was man allgemein so als stammtischgerede bezeichnet.
alle hier haben natürlich 'ne meinung zum virus, zu den maßnahmen und zu den auswirkungen der maßnahmen, aber keiner von uns hier hat irgendwelchen einfluss auf die entscheidungen, die in der politik (hoffentlich auf medizinisch evidenzbasierter grundlage!) getroffen werden.
angesichts dessen wäre es doch sinnvoll, sich hier nicht gegenseitig so zu beschimpfen. schließlich geht es hier, wenn man das ganze mal nüchtern betrachtet, um nix. die diskussion hier bewegt nichts, weder in medizinischer noch in politischer hinsicht.
klar müssen die ängste, die sich in uns allen wahrscheinlich anstauen, irgendwohin, und so eine forendiskussion kann da durchaus als ventil fungieren.
aber platte rechthaberei und das plakative zitieren von ärztlichen meinungen, diagrammen, kurven und verlautbarungen werden das problem nicht lösen.
ich gehe davon aus, dass es in bezug auf das virus keine (wissenschaftlich) EINHEITLICHE, einzige wahre sichtweise gibt.
gäbe es diese nämlich, würde der streit unter medizinern derzeit nicht so eskalieren (ich krieg da das eine oder andere am rande mit, was nicht unbedingt coram publico diskutiert wird).
bisher gab es (jedenfalls hier in deustchland) eine bestimmte richtung, eine gewisse meinungsdominanz (drosten); eine bestimmte sichtweise und die daraus folgenden maßnahmen. dieser sichtweise wird aber innerhalb der medizin vehement widersprochen, und die kritischen stimmen werden mehr.
ich hab keine ahnung, wer da nun recht hat.
aber sollten wir nicht einfach zur kenntnis nehmen, dass sich selbst sehr hochrangige und erfahrene fachleute uneins sind?
und sollten wir nicht angesichts dessen darauf verzichten, uns hier in rechthaberei und besserwisserei zu ergehen?
wie ich schon sagte: jeder von uns darf 'ne meinung zum virus und zu dessen auswirkungen haben. und jeder von uns darf diese meinung auch äußern. aber wir sollten vielleicht doch immer wieder mal daran denken, dass wir auf diesen gebieten laien sind ... und dass es nicht lohnt, sich hier bissige wortgefechte zu liefern, denn wir haben keinen einfluss auf das, was geschieht.
;)
@aiki50+:
sehe ich auch so.Zitat:
Aber Mediziner und Politiker können die Krise nicht allein lösen, wenn immer größere Teile der Bevölkerung nicht mitmachen.
nur liegt das nicht unbedingt ALLEIN an der "unvernunft der leute", sondern meiner meinung nach zu einem erheblichen teil daran, dass bspw. die politik nicht sauber und transparent kommuniziert, wie der stand der dinge ist.
kann man es "otto normal" verdenken, wenn er angesichts der seit märz immer wieder widersprüchlichen anordnungen und erlasse, die noch dazu häufig übers ziel hinausgeschossen sind, zu der einsicht gelangt, dass "die da oben" auch bloß nicht wissen, was sie tun sollen?
(denk nur mal an den unfug mit den beherbergungsverboten, die ja auch inzwischen wieder zurückgenommen werden mussten, nachdem gerichte festgestellt hatten, dass sie rechtswidrig waren).
ich persönlich würde mir wünschen, dass tatsächlich EVIDENZBASIERT auf das virus reagiert wird.
ich würde mir einen schutz der gefährdeten altersgruppen wünschen, der NICHT auf "einsperren und kontaktverbot" (siehe etliche seniorenheime und pflegeheime) gründet.
ich würde mir mehr gelassenheit wünschen und deutlich weniger panik.
aber was weiß ich schon ...
@rambat
Das stimmt so nicht ganz, es gibt hier durchaus Diskutanten die Einblick in diverse Bereiche haben und da was widergeben oder Erfahrungen aus erster Hand bzw. auch Rechenmodelle nachvollziehen können.
Auch mehr als kanken. Ist hart, ist aber so. Sorry kleiner Seitenhieb.
Wenn man das nicht diskutieren möchte oder sich mit solchen nicht Meinungen befassen dann sollte man es lassen.
Noch darf man das entscheiden.
Ist aber OT.
Hi,
@rambat
Du hast natürlich recht damit, dass wir hier im Forum weder die Covid-19 Problematik lösen, noch den Weltfrieden erreichen können. :D
Aber ich finde auch, dass man in den jeweiligen Threads zum Thema recht deutlich sieht, wie sich das Framing der Politik und Medien ausgewirkt hat, da wir jegliche kritische Stimme/Stimme mit anderer Meinung in die Ecke Coronaleugner, Verschwörungstheoretiker, Rechtsradikaler, Reichsbürger, Spinner, Unwissender etc gestellt.
Das war für mich der Grund, mehr in die Richtung der kritischen Stimmen zu suchen und diese hier zu verlinken, deshalb bin ich in diese Richtung natürlich auch ein wenig mehr biased gebe ich zu!:)
Ich sehe aber auch einen Vorteil in diesem und den anderen Threads, abseits dem ob man die Probleme der Welt damit lösen kann, denn in den Medien kommen die kritischen Stimmen eher zu kurz bzw sind weit weniger präsent/dominant (gewesen), als die "Schon wieder 20 Mio Infizierte an einem Tag, wir werden alle sterben und wer die Maßnahmen kritisiert ist ein Spinner der uns alle gefährdet"-Meldungen die auf uns einrieseln.
Durch diese Diskussion können die, vielleicht ebenfalls kritischen, stillen Mitleser sehen, dass es sowohl Fachleute als auch Menschen gibt, die es anders sehen, als es von der Politik und in den Medien kommuniziert wird!
Natürlich hat die ganze Situation auch....ähm...."seltsame" Blüten geschlagen, wenn ich da so an Atila Hildmann denke........
Gruß
Alef
Ich bin ja ehrlich, das kann ich nicht, dafür habe ich meinen Spezialisten mit schwarzem Gürtel in "Statistik Fu"!:biglaugh:Zitat:
Zitat von Maddin.G
Gruß
Alef
@Rambat
1)
Nun ja, ein bisschen anders sehe ich das auch. Zunächst mal ist es m. M. n. unwichtig dafür, ob eine Meinung wohlbegründet ist oder eine Aussage richtig/falsch ist, ob derjenige der sie äußert, ein Diplom (oder dergleichen) im entsprechenden Fachbereich hat. (Und es gibt immer wieder auch Beispiele, wo entweder Leute mit Diplom sich erstaunlich wirr äußern, oder Leute ohne Diplom viel Wissen besitzen. Und zwar in allen möglichen Bereichen.)
2)
Ist die Diskussionskultur ein davon unabhängiges Thema (wobei sowohl wohlbegründete ebenso wie nicht wohlbegründete Meinungen "schlecht" oder "gut" diskutiert werden können). Das hier ist aber ja kein Kommunikationsseminar, sondern ein Forum; und letztlich muss niemand mitschreiben oder mitlesen. (Wobei letzteres ohne ersteres zumindest bei mir nie dauerhaft funktioniert.) Mir gefällt die Art mancher sich zu äußern auch nicht (und auch meine eigene Art mich zu äußern gefällt mir nicht immer). Aber das ist halt so, mei, letztlich kann ich das hier nur hinnehmen oder halt wegbleiben.
3)
Ansonsten würde ich sagen, geht es ja um einen Komplex von Themen und Entscheidungen in Zusammenhang mit dem Virus und der dazugehörigen Erkrankung. Virologen, Epidemiologen, Intensivmediziner sind da sicherlich zentrale Wissensträger für einzelne Bereiche, aber mehr erstmal auch nicht. Ich behaupte keine Person hat heutzutage mehr den vollen Durchblick auch nur in einem einzelnen Fachgebiet, ja nicht mal mehr in einem der Haupt-Untergebiete (in diesen mag es noch führende Experten geben, aber allwissend und fehlerfrei sind die bestimmt auch nicht). Du sprichst hier letztlich allen (außer Kanken) ab, irgendwas Sinnvolles bzw. Zutreffendes zum Thema sagen zu können, weil sie nicht Medizin studiert haben. Das ist zumindest meiner Meinung völlig haltlos. Es kommt einfach drauf an, was gesagt wird und wie es ggfs. begründet wird, mehr nicht. Dabei werden hier nur genauso wenig oder selten mathematische Wahrheiten oder logische Schlussfolgerungen vorkommen, wie bei den Entscheidungsträgern und anderen Expertenrunden auch, einfach weil das Thema eben kein mathematisch-logisches ist.
@Julian Braun
:halbyeaha
Das macht einen Pansapiens hier auch so wertvoll, da er streng analytisch vorgeht, ohne Ansehen eines Titels. Und dieses Video von marq ist ja sehr erhellend.
Kann ich mir nicht vorstellen und hoffe es nicht. Die politischen Entschreidungsträger werden ja wohl beraten und da werden schon Mathematiker/Epidemiologen hoch und runter simulieren und Prognosen bereitstellen, die dann entscheidend einfließen. Wahrheiten werden sicher nicht herauskommen, aber wahrscheinliche Szenarien. Immerhin wurde m.W. die zweite Welle bspw. genauso prognostiziert, wenn auch glaube ich früher.Zitat:
Zitat von Julian Braun
@julian braun:
hmm ... ich stimme dir nur bedingt zu.
so lange es um ein medizinisches problem geht, denke ich tatsächlich, dass sich nur mediziner dazu qualifiziert äußern können.
allen anderen fehlen einfach die entsprechenden kenntnisse.
nicht-mediziner können nur laienhafte, auf hörensagen oder angelesenem "wissen" basierende meinungen abgeben.
daher meine verwunderung ob der schelte, die mediziner wie ioannidis, bakhdi, streeck und andere traf - vor allem, weil diese schelte hier im forum fast ausschließlich von medizinischen laien kam.
kanken kann sich zu medizinischen problemen deutlich qualifizierter äußern als nichtmediziner, das habe ich so gesagt und dazu stehe ich auch.
soweit mir bekannt, ist er aber auch kein epidemiologe / virologe / immunologe.
und zu politischen / ökonomischen fragen kann er sich als mediziner auch nicht qualifizierter äußern als nichtmediziner ...
will sagen: ich habe nicht gemeint, dass er nun der einzige ist, der die kompetenz besitzt, zu diesem thema etwas beizusteuern.
;)
@aleph:
ich sehe vieles ähnlich wie du.
was mir an diversen diskussionen (hier und anderswo, bspw. in den medien) von anfang an zuwider war, waren diese massiven, plumpen versuche, "abweichende" meinungen lächerlich und indiskutabel zu machen.
hätte nicht sein müssen.
hat viel verärgerung ausgelöst und ganz sicher nicht dazu beigetragen, die diskussion zu versachlichen.
es gibt nun einmal nicht die EINE, einzige wahrheit, nach der sich gefälligst alle zu richten haben.
wenn zweifel nicht mehr geduldet werden, geht die wissenschaft zugrunde.
ich finde es übrigens auch unangenehm, wenn abweichende meinungen (wie das neuerdings so üblich zu sein scheint) statt mit argumenten mit empörung beantwortet werden.
"wie kannst du nur sagen, dass ...!"
mir sind all jene zuwider, die der felsenfesten überzeugung sind, im besitz der alleinseligmachenden wahrheit zu sein.
es wäre sicher besser, evidenzbasiert an die ganze sache heranzugehen (ich wiederhole mich), und hier wie auch in anderen debatten einfach festzuhalten: "es scheint so zu sein, dass ... allerdings gibt es hinweise darauf, dass auch ... und bisher konnte noch niemand nachweisen, dass ..."
man sollte eventuell den kleinsten gemeinsamen nenner finden, und davon ausgehend einfach offen für die ergebnisse der entsprechenden forschung sein.
mühsam, aber meiner meinung nach besser als das verkünden von gewissheiten.
so, und nun bin ich tatsächlich wieder raus, ich hab im moment keine zeit, hier weiterzudiskutieren.
:)
Ich meinte das mehr auf das Gesamtproblem bzw. die Problem-Gemengelage bezogen. Bestimmt finden sich innerhalb einzelner Problemfelder viele kleine (aber dennoch wichtige und komplexe) mathematische/physikalische/chemische etc. Fragestellungen, die mit den (natur)wissenschaftlichen Standards zuverlässig zu bearbeiten und im Idealfall auch klären sein sollten (inklusive Wahrscheinlichkeiten).Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Aber dazu kommen eben auch psychologische, soziologische, ökonomische und nicht zuletzt ethische Aspekte. Und die lassen sich nicht einfach "ausrechnen". Eine Frage wie z. B. die, in welchem Ausmaß Schulausfall und Unterrichtsverlust für die Schüler hinnehmbar ist, lässt sich nicht in ein eindeutiges "exakt so viel"-Problem umwandeln. Ebenso wie die Frage nach dem Wert menschlichen Lebens.