Unglück am Djatlow-Pass ?

Zitat:

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Zitat von MichaelII

Ich finde eine Seite nicht mehr, englischsprachig. Da waren die Tagebücher des Djatlow-Teams auf englisch übersetzt verffentlicht.
Weiß jemand wo? :D Danke

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Gute Frage, ich hatte das auch mal und finde es nicht mehr.
Soweit ich erinnere, hatten sie da nämlich geschrieben, dass sie schon am Tag vor dem Unfalltag nur sehr langsam vorankamen und am Abend übermäßig erschöpft waren. Irgendwas lief da nicht so rund wie erhofft.
Daher ja auch meine These, dass sie ihr Lager an einer angesichts der Bedingungen eigentlich ungünstigen Stelle (Lawinen, Wind, kein Holz) aufschlagen mussten, weil einer oder mehrere nicht mehr weiterkonnten.

Hallo, Leute, ich hoffe, irgendwer hat diesen Faden noch im Sucher, obwohl der letzte Beitrag eine Weile her ist. Ich bin am Recherchieren und finde eure Diskussion von allen deutschsprachigen Seiten am besten. Woanders wird nur esoterisch gesponnen und einer versucht, den anderen zu übertreffen mit ausgeschmückten Details. Auf das Thema gestoßen bin ich erst durch die Dokumentation auf DMAX zum "Monsterday". Hier war der Täter der Yeti und das letzte Foto in der Kamera zeigte ihn entsprechend auch und im Tagebuch hätte wohl auch so etwas gestanden. Kann man Leute eigentlich wegen Volksverdummung anklagen?

Ich hab inzwischen so viel Material zusammengetragen, dass ich 100 Seiten schreiben könnte. Da ich aber nicht weiß, ob hier noch jemand liest, fasse ich mich kurz. Aufschlussreich ist schon mal der russische Wikipedia-Eintrag, der englische auch, wen es interessiert - und dann einfach den Quellen folgen, z. B. zu der Karte in der Zeitung "Trud" ...

Ich kann z.B. sagen, was mit dem Ofen war: Laut Zeugenaussage stand er am falschen Ende des Zeltes und war aus. Ich nehme an, man hatte kein Brennholz. Ein Beil hatte man. Wahrscheinlich wollte man nach Überquerung des Passes wieder unterhalb der Baumgrenze campieren und dort Holz schlagen. Die Feuerstelle lag vor dem Zelt, war aber auch nicht in Betrieb genommen worden. Ich nehme an, dort hätte man Wasser geschmolzen. An große Wassersäcke glaube ich nicht. Paar trockene Nahrungsmittel lagen herum, alles hochkalorisches Zeug wie Käse, Speck, Zucker und Haferflocken (vielleicht mit Mutterkorn :-) Sie waren an dem Tag spät aufgebrochen, sind schlecht vorangekommen und haben sich wohl verirrt und waren erschöpft. Irgendwann sagte jemand (vielleicht): "Wieso geht das noch immer bergauf? Sollte es nicht langsam wieder talwärts gehen? Ich gehe jetzt keinen Schritt mehr weiter. Der Morgen ist klüger als der Abend ..." Sie wussten nicht, dass sie sich nur 300 Meter unterhalb des Gipfels befanden. Sie campten auf einem Hang mit 30° Gefälle. Schneebrettlawinen sind ab 25° möglich. Es hatte eine Menge Neuschnee gegeben, der sich noch nicht verfestigen konnte! An der Bergkuppe wurde es noch steiler. Dort könnten immer wieder Schneemassen ins Rutschen gekommen sein. Auf 300 Metern kommt natürlich noch keine Riesenlawine zustande. Ich gehe von einer permanten Bedrohnung durch Minilawinen aus. Man kann sich auch vorstellen, dass der Wind um die Kuppe Wirbel gebildet hat. Wer oder was könnte sonst Bambusstöcke brechen? Ein Blitz? Oder der Yeti, der dem Mädchen die Zunge rausgefressen hat, während der andere Typ auf dem Baum (im Russischen und Englischen Zeder, Deutsch Kiefer) sich die Hand in dem Mund gepresst hat, um sich nicht durch Schreien zu verraten?

Wenn das letzte Foto um 17 Uhr entstanden ist und dem Mageninhalt nach die letzte Mahlzeit 6-8 Stunden zurücklag, kann man annehmen, dass sie ca. um Mitternacht zu Tode gekommen sind. Sie dürften ja erst nach dem Zeltaufbau gegessen haben. Es ist auch zu bedenken, wie früh es im Winter in diesen Breitengraden finster wird.

Ich würde gern mal wissen, woher die Info stammt, dass es ums Zelt herum keine Fußspuren gab, sondern erst weiter weg?! Kam nach dem Weggehen noch eine Lawine? Außerdem wurden die 3, die auf dem Rückweg waren, durch Suchhunde gefunden. Da gab es keine Spuren! Also sind Spuren selektiv zugeweht worden? Jedenfalls gab es bei diesen Leichen eindeutige Anzeichen von Einatmen von Schnee. Je weiter oben die Toten lagen, desto weniger Schnee lag auf ihnen. Der in der Mitte hatte 10cm Schnee auf sich, die Frau oben nur eine Maske aus Eis. Übrigens beweist die Lage der Köpfe Richtung Zelt für mich nicht, dass sie dorthin wollten. Sie lagen einfach mit den Köpfen bergauf. Die Frau z.B. auf dem Rücken (Das macht auch bei Leichen Sonnenbrand). So liegt man jedenfalls auch, wenn es einem bergab die Füße wegzieht.

Hat jemand Antworten darauf:
- Wieso hat man nur einen Stiefel an? Entweder beide oder keinen, wenn man im Schlafsack war!
- Wenn man sich hinten und vorn aus dem Zelt geschnitten hat, wozu dann das H-förmige oder U-förmige Loch in der Mitte und wo ist der fehlende Stoff?
- Warum sind alle nebeneinander den (falschen) Hang hinab? Wäre es nicht kräftesparend, hintereinander zu gehen? Hätte ein einzelner eine verletzte Person bei 30° Gefälle auf dem Rücken tragen können?

Aber eigentlich sollte man mit den Fragen früher anfangen. Zuerst waren die Leuchterscheinungen da, dann erst ist eine Gruppe zum Wandern aufgebrochen - mitten im sibirischen Winter zu einem bedeutungslosem Berg in der Pampa; Anreise per Zug, per offenem Miet-LKW und dann zig km per Ski. Just for fun? Früher war das übrigens kein Touristengebiet (siehe Erschließung), nicht mal die Mansen waren dort groß verbreitet und "Berg der Toten" ist eine freie Erfindung. Daran sieht man mal, wie einer vom anderen abschreibt (so wie mit der Zunge).

Noch Fragen?

Schön, dass unser Thread gefällt. Ich fands auch einen der spannendsten hier. :)

Zitat:

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Hat jemand Antworten darauf:

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Zunächst mal: Antworten hat niemand. Auch hier nicht. Wir spekulieren auch nur auf der Basis von Plausibilitäten und den gesammelten Informationen. Daher unten nur meine Meinung:

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- Wieso hat man nur einen Stiefel an? Entweder beide oder keinen, wenn man im Schlafsack war!

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Naja, dunkel wirds da ja aufg alle Fälle schon gewesen sein. Wenn sich neun Leute, schlaftrunken und erschöpft und möglicherweise voller Angst vor ner (weiteren) Lawine in aller Eile in nem Zelt rasch was überzuziehen versuchen, kanns schon mal sein, dass man den zweiten Schuh nicht findet. Kenn ich noch von der Bundeswehr. :o

Zitat:

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- Wenn man sich hinten und vorn aus dem Zelt geschnitten hat, wozu dann das H-förmige oder U-förmige Loch in der Mitte und wo ist der fehlende Stoff?

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Tja, die Löcher schienen mir auch arg groß und ausgefranst/-gerissen. Aber auch das kann ja in Anbetracht der Umstände (neun Leute, die ein Zelt möglichst schnell verlassen wollen) ohne weiteres passiert sein. Oder durch die Lawine. Oder in den Tagen danach.

Zitat:

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- Warum sind alle nebeneinander den (falschen) Hang hinab? Wäre es nicht kräftesparend, hintereinander zu gehen? Hätte ein einzelner eine verletzte Person bei 30° Gefälle auf dem Rücken tragen können?

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Hintereinander setzt schon eine gewisse "Marschdisziplin" voraus. Setzt auch voraus, dass alle zum exakt gleichen Zeitpunkt "abmarschbereit" sind. Wenn ein paar schon vorausrennen, dürften die anderen einfach irgendwie hinterherrennen. Und der Schnee war ja offenbar nicht tief.
Ob da ein Einzelner oder mehrere getragen haben, wissen wir ja nicht. Prinzipiell waren das fitte junge Leute. Auch wenn die noch so erschöpft waren, dürfte da in ner Notsituation ohne weiteres noch einer die Kraft mobilisiert haben, einen zu tragen. Für die spätere Kletterpartie auf den Baum hats ja auch noch gereicht.

Zitat:

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Zuerst waren die Leuchterscheinungen da, dann erst ist eine Gruppe zum Wandern aufgebrochen - mitten im sibirischen Winter zu einem bedeutungslosem Berg in der Pampa; Anreise per Zug, per offenem Miet-LKW und dann zig km per Ski. Just for fun?

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Warum nicht? Hatten sie doch schon öfter gemacht. Ehrlich gesagt, mich reizt die Gegend auch. Eben weil sie so extrem und unerschlossen ist. :)
Und natürlich ist so ne einsame Gegend auch ideales Übungsgebiet für irgendwelche Kampfflugzeuge. Ehrlich, ich halte diese Leuchterscheinungen für einen Zufall, der nichts mit dem Tod der Wanderer zu tun hat. Sonst hätten wir entweder nie was von ihnen gehört, oder irgendeine aalglatte Geschichte, bei der keiner auch nur auf die Idee gekommen wäre, nach Fotos etc. zu fragen. Ganz bestimmt jedenfalls hätte man nicht irgendwelche freiwilligen Studenten losgeschickt, um die zu suchen. Da kennst Du Stalin schlecht. ;)

Oh, jemand der meine Lawinenthese mit Informationen untermauert. Interessant. :cool:

;-D

Zitat:

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Zitat von SURVIVALIST

Mutterkorn :-)

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Interessante Vorstellung und glaubwürdige Theorie. :D

Zitat:

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Zitat von Terao

Hintereinander setzt schon eine gewisse "Marschdisziplin" voraus. Setzt auch voraus, dass alle zum exakt gleichen Zeitpunkt "abmarschbereit" sind. Wenn ein paar schon vorausrennen, dürften die anderen einfach irgendwie hinterherrennen. Und der Schnee war ja offenbar nicht tief.

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Naja, auch wenn die 10 minuten vor mir gelaufen sind nehme ich doch die Spuren. Aber weiß natürlich nicht, wie tief der Schnee da war...^^

Ansonsten teile ich die Einwände deinerseits.

@Survivalist

Schön, dass Du den Thread mal wiederbelebt hast. Und noch mit nem guten Beitrag :halbyeaha

Verstehe ich das recht - du bist der russischen Sprache in Wort und Schrift ausreichend mächtig, um die russischen Quellen entsprechend zu lesen? Das wäre natürlich ne unglaubliche Bereicherung.

Mein Kumpel, der eigentlich mal die Obduktionsberichte übersetzen sollte, ist leider auf unabsehbare Zeit unpässlich. Der hat im Moment schlicht wichtigere Dinge zu tun, als sich um 55 Jahre alte Unglücksfälle zu kümmern.

Zitat:

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Interessante Vorstellung und glaubwürdige Theorie.

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Mutterkorn & co. haben wir ziemlich früh zu den Akten gelegt, da ihre Handlungen, nachdem sie den Waldrand erreichten, recht vernünftig waren und ein hohes Maß an Planung und Können voraussetzen: Ein gangbares Lagerfeuer mitten im Schnee, das sehr rationale Aufteilen der vorhandenen Kleidung, das Bauen von Unterständen in einer geschützten Mulde, das passt für mich alles gar nicht zu Leuten, die so schwer berauscht sind. Panik geht schneller vorbei als ein handfester Rausch.

Während meine andere Antwort wohl noch geprüft wird, hier noch eine Meinung zum Thema "Angst durch Infraschall". Ich selbst bin hochsensibel (siehe wikipedia) und bekomme dadurch Dinge mit, die andere Gehirne ausblenden. Ich kann Schall von ca. 8 Hz bis 22 kHz hören und ich habe mit einem Frequenzgenerator Infraschallexperimente gemacht. Nun weiß ich zwar nicht, was Infraschallwellen von 0,5 Hz bewirken, aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das nicht mehr als genervte Verstörtheit ist, ein Unwohlsein. Es wummert halt nicht nur im Zwerchfell wie beim Rockkonzert der Bass, es wabbert auch in den Ohren. Das verunsichert einfach den Organismus, weil so ein Reiz selten kommt (möglicherweise bei Erdbeben). Ich halte zwar Schlafstörungen für möglich (Fön!), aber niemand wird deswegen über Bord springen oder Zelte aufschneiden.

Zitat:

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Zitat von Terao

Mutterkorn & co. haben wir ziemlich früh zu den Akten gelegt, da ihre Handlungen, nachdem sie den Waldrand erreichten, recht vernünftig waren und ein hohes Maß an Planung und Können voraussetzen: Ein gangbares Lagerfeuer mitten im Schnee, das sehr rationale Aufteilen der vorhandenen Kleidung, das Bauen von Unterständen in einer geschützten Mulde, das passt für mich alles gar nicht zu Leuten, die so schwer berauscht sind. Panik geht schneller vorbei als ein handfester Rausch.

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Jo stimmt, auch wenn ich mich nicht mehr so gut erinnern konnte, war es eher scherzhaft gemeint, konnte dem Gedanken, dass die da voll drauf rummrannten, gestern einfach viel abgewinnen... :D ;)

Hier noch einmal mein Beitrag, der vom System abgefangen wurde, und ich hoffe, dass ich nun das richtige Wort ausgetauscht habe ...

Mutterkorn habe ich mit einem Smiley versehen und nur erwähnt, WEIL es eben so eifrig diskutiert worden ist und zu der Tasse mit Haferflocken passt. Nein, ich glaube nicht, dass alle gleichzeitig haluziniert haben und ebenso fällt für mich die Alkoholtheorie aus. Schon allein der Schlepperei wegen. Im Rucksack oder im Lager wären die Flaschen vielleicht sogar geplatzt. Und wenn da jemand einen Flachmann dabei hatte, dann war der vielleicht schon halb geleert und hätte nicht 9 Russen zum Torkeln gebracht. Im Internet kursieren Phantasien von Drogenparty bis Gangbang. Ich denke, solche Ideen verraten viel über die ziemlich coole Gefühlswelt der Schreiber, sind ansonsten aber nur pietätlos, geschmacklos und dumm - dümmer noch als die Äußerungen von Leuten, die sich keine Zeit ohne Nylonzelte, ohne Reißverschlüsse, ohne elektrische Taschenlampen und Walkie-Talkies vorstellen können.

Zitat:

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Ganz bestimmt jedenfalls hätte man nicht irgendwelche freiwilligen Studenten losgeschickt, um die zu suchen. Da kennst Du Stalin schlecht.

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Gott sei dank, kenne ich ihn nicht persönlich, aber das waren keineswegs nur freiwillige Studenten, sondern eine sehr gemischte Truppe mit Mansen als Fährtenlesern und auch Milizionären ... Mit Stalin bist du übrigens auf dem Holzweg. Es war die Zeit von Chruschtschow, da ging es weniger diktatorisch zu.

Zitat:

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Ehrlich gesagt, mich reizt die Gegend auch. Eben weil sie so extrem und unerschlossen ist.

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Extrem ist relativ. Man sieht es an den von euch gezeigten Fotos. Die Flüsse mäandrieren extrem, aber ansonsten würde ich im Sommer da einen Kinderwagen spazieren schieben, so an der Grenze von Taiga zu Tundra. Die Einstufung der Route als "Kategorie 3" bezieht sich vor allem aufs Klima und auf die Entfernung und das Fehlen jeglicher Unterstützung und ist eine Kategorie für WANDERER. Die Leute waren keine Bergsteiger! Ansonsten ist die Gegend aber dermaßen menschenleer, dass selbst von den 11000 Mansen heute dort nur 300 umherstreifen und das Gebiet nicht aus Angst meiden, sondern weil dort nichts zu holen ist. Der sog. Berg des Todes ist in dem Sinne tot, dass dort nichts lebt, keine Jagdbeute. Und dass die Leichen nicht angeknabbert worden sind, beweist das.

Wie kann ich helfen? Ich hab zwar Russisch gehabt, 7 Jahre widerwillig in der Schule und paar gräuliche Semester im Studium (fachspezifisch), aber ehrlich: Man hat sich durchgemogelt und es seitdem nicht mehr benutzt. Es genügt aber, um die kyrillische Schrift zu lesen und dem Übersetzungsautomaten auf die virtuellen Finger zu schauen. (Das Fachchinesisch der Obduktionsberichte wird ohnehin nur ein Halblateiner verstehen). Ich habe zuerst den Googleübersetzer bemüht und dann Bing, um die Ergebnisse zu vergleichen. Dabei ist mir ein wesentliches Problem aufgefallen. Während die Übersetzungen von Englisch zu Deutsch leidlich klappen, werden manche russischen Worte gar nicht ausgewertet, z.B. "ne" für "nicht" oder "kein". Und schon werden aus "keinen äußeren Verletzungen" äußere Verletzungen. Viele Weichteilverletzungen - gerade im Augen-Stirn-Bereich - sind post mortem entstanden, also weggegammelt. Auch der lange Schädelbruch des einen, der vom Baum gestürzt ist, könnte erst durch das Gefrieren der Hirnmasse entstanden sein (Ausdehnung). Die Rippenbrüche jedenfalls haben durch innere Blutungen zum Tod geführt. Sie sind also NICHT nachträglich durch 4 Meter Schneelast entstanden. Da sie ziemlich gleich waren, dürfte dafür auch die gleiche Ursache infrage kommen, eher keine Schlägerei, denke ich. Kann allerdings eine Lawine einen Schädel knacken wie eine Kokosnuss?

Die Protokolle sind so umfangreich, dass man nur stichprobenartig fragwürdige Stellen nachschauen kann. Von Geheimhaltung kann heutzutage nicht mehr die Rede sein. Man hätte die Akten nach 25 Jahren vernichten dürfen und hat es im Interesse der Öffentlichkeit nicht getan. Was weg ist, ist allerdings weg. (Und man muss sich vor Augen halten, dass die Papiere nicht von Seite 1 bis 50000 durchnummeriert sind). Das Militär hat sicher einiges unter Verschluss gestellt, was nebenbei rausgekommen ist und nichts zur Sache tut. Das hätte man in jedem Land so gemacht. Versuch mal in Deutschland zur Staatsanwaltschaft zu gehen und irgendwelche Akten einzusehen! Außerdem muss man bei dem ganzen Fall die "russische Seele" bedenken - erst recht zu Zeiten des kalten Krieges - wo der Schädel eines großen Diktators z.B. nicht in einem Tresor, sondern laut Benecke in einem Asservatenschrank liegt, der mit einem billigen Vorhängeschloss gesichert ist ...

Was die Untersuchung angeht, da kann man wohl von der Wahrheit ausgehen. Man war relativ penibel und objektiv. Aus den Zeugenprotokollen wurden sogar wertende Bezeichnungen rausgestrichen, wie meinetwegen "Unfall" oder "Getötete".

Und nun noch was zum Nachdenken: Der zweite Mann unter der Kiefer, der einfach nur erfroren ist, hat an Zweigen herumgeschnitzt (die ihm vielleicht der andere aus dem Baum runtergeworfen hat). Er hat die grünen Triebspitzen abgeschnitten. Was kann man als alter Pfadfinder damit anstellen? Einen Tee gegen Kopfweh aufbrühen?

Hmm, ohne mich wieter damit zu befassen hat Schnee natürlich ne ordentliche Last die da schnell zusammenkommt, selbst wenn es noch nicht hoch ist, also evtl. so wenig dass die anderen bspw. de verletzten noch ohne Gerät schnell ausgraben konnten, sagen wir mal nen Meter oder so, jedoch ob das wirklich reicht solche Verletzungen zu verursachen? Da bin ich überfragt, aber vielleicht kann raging bull was dazu sagen, der kennt sich ja doch gut mit zumindest der körperlich Seite bei Außeneinwirkung aus, wenn vll. auch nicht speziell mit Lawinen...
Ich könnts mitr jedenfalls vorstellen, dass da ein paar Rippen krachen ohne gleich Tod oder unter 10 m Schnee zu liegen.

@survivalist: du selbst bist auch sehr mysteriös. Belebst den Thread nach langer Zeit wieder und es werden nicht mal deine Beiträge gezählt... :ups:

im OT und der wer bin ich Ecke werden keine Beiträge gezählt da -> KKB... ;)

Zitat:

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Zitat von angHell

im OT und der wer bin ich Ecke werden keine Beiträge gezählt da -> KKB... ;)

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Aso fand das schon fast gruselig :D dachte ein Geist einer der verstobenen Bergsteiger

Na, den Geist versuchen wir zumindest wiederzubeleben :weirdface
und dazu gehört auch der Geist jener Zeit. :soldat:
Ehrlich gesagt, kann ich zumindest am Anfang nicht auf alle boardeignen Feinheiten achten. Ich bin schon froh, wenn der Text nach "Abschicken" auch angezeigt wird - ach, was: Wenn das Einloggen funktionert!

Zitat:

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Ob da ein Einzelner oder mehrere getragen haben, wissen wir ja nicht

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Das ist einer der wesentlichen Knackpunkte der Story (neben den ca. 5 unabhängigen Gruselmomenten). Der Sucher, ich glaube, Kriminaler, der zuerst da war, legt sich auf 8 Spuren fest, die den Hang hinabführten. Sie wären gut unterscheidbar gewesen, weil sie nebeneinander her liefen, sich einander annäherten und wieder entfernten. Das schließt aus, dass sie einen Verletzten zu zweit zwischen sich trugen. Die Abdrücke wären gut genug gewesen, um die Fußbekleidung unterscheiden und den jeweiligen Toten zuordnen zu können. (z.B. barfuss oder Socke) Hier stellt sich für mich schon die Frage, ob die Aussage nicht zu optimistisch ist. Man hätte ja sonst sofort herausfinden können, wessen Spur fehlte. (z.B. eine Person, die ins Tal gerissen wurde und die man in Kette gesucht hat) Deshalb denke ich, dass damit nur gesagt werden sollte, dass es sich nicht um Fremdspuren handelte. Außerdem ist anzunehmen, dass man am Waldrand den Bedürftigeren Socken abgegeben hat und diese wiederum später Kleidungsstücke getauscht haben.

Wäre aber jemand von zwei Personen getragen worden, dann wären diese hintereinander gegangen. Deshalb hier mein Nachhaken an Leute, die schon Rettungsübungen gemacht haben: Trägt man einen Verletzten besser zu zweit oder allein? Der "Kriegsveteran" mit den schweren Kopfverletzungen soll nach der Verletzung nicht bei Bewusstsein gewesen sein. Da es auch keine Schleifspuren gab, könnte man daraus folgern, ob die Schädelfrakturen im Zelt oder erst im Wald passiert sind. Leider ist nicht bekannt, ob ein paar Spuren tiefer waren. Ich nehme aber an, bei ca. 50cm Schneedecke treten alle Personen die Spuren bis fast zum Boden durch. - Apropos: Das Zelt stand wahrscheinlich auch auf dem Boden. Es ist von niveliertem Grund die Rede und Experten haben den Aufbau als ordentlich oder professionell bezeichnet. Damit schließe ich ein Abrutschen des Zeltes AUF einem Schneebrett aus.

Leider hat man sich bei der Begutachtung des Fundortes zuerst das Zelt vorgenommen und die persönlichen Dinge inspiziert und diese empfindlichen Fußspuren nicht am ersten Tag untersucht.

Zitat:

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Wäre aber jemand von zwei Personen getragen worden, dann wären diese hintereinander gegangen. Deshalb hier mein Nachhaken an Leute, die schon Rettungsübungen gemacht haben: Trägt man einen Verletzten besser zu zweit oder allein?

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M.E.n. kann man jemanden, der zumindest noch halbwegs bei Bewusstsein ist (d.h. Körperspannung hat) ganz gut alleine huckepack tragen. Ein Bewusstloser ist aber sehr schwer alleine zu tragen.
Was uns aber nicht hilft, da wir den genauen Zustand der Personen zu diesem Zeitpunkt nicht kennen.