Hikite

Zitat:

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Zitat von FireFlea

..und hikite ist eine überwiegend tote Bewegung, die aber immer und immer wieder geübt wird nur halt irgendwie keiner weiß warum. Wir hier sind die Spacken :D

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Ich würde einfach sagen, wir übersehen schlicht das einfache :)

Wir wissen alle, wozu Hikite da ist - wir erinnern uns nur nicht mehr an unsere Anfangszeit oder haben schlicht länger keinen Anfänger mehr vor Augen gehabt.

"Ellenbogen an den Körper bringen!" - schallt da so durch das Dojo, nicht?

Das ist vielleicht einer der wichtigsten Grundbausteine - für uns so normal.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

..dazu oft die Begründung Hikite verstärke den Schlag mit irgendeiner Festkörperphysik, die so oft nicht auf das Beispielanwendbar ist

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Pansapiens hat nichts von Verstärkung geschrieben, wenn ich das nicht überlesen habe - nur darauf hingewiesen, es diene zum erlernen der Rotation.

Dass das keine signifikante Wirkung hat, hat Pfeifer, 94ff, schon hergeleitet.

Zitat:

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Zitat von ETARAK

Pansapiens hat nichts von Verstärkung geschrieben, wenn ich das nicht überlesen habe - nur darauf hingewiesen, es diene zum erlernen der Rotation.

Dass das keine signifikante Wirkung hat, hat Pfeifer, 94ff, schon hergeleitet.

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Ich habe nicht geschrieben, dass er das geschrieben hat ;) Man liest es halt nach wie vor oft, u.a. von hochgraduierten Leuten.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Mich würde interessieren, ob z.B. ein Speerstoß ala Bagua eine starke Hüftroation in den Fokus setzt, wie man sich das im Karate so vorstellt.

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„Hüftrotation“ ist im Bagua eingebunden in ein sehr komplexes System von Bewegungsverständnis. Es bringt absolut nichts dies isoliert zu betrachten (oder zu üben). Es geht immer um Linien, Ebenen, Zentren, wie man mit Ihnen umgeht und wie man sie nutzt.

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Zitat von Tantal

Also so "wie man sich das im Karate vorstellt" würde ich das definitiv verneinen. Das Video im Startbeitrag ist ja schon ne Referenz, ansonsten hier mal Paul:https://www.facebook.com/zhongwumart...68754676689634

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Jetzt wäre noch zu klären "wie man sich das im Karate vorstellt" [emoji16]

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Zitat:

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Zitat von Katamaus

Jetzt wäre noch zu klären "wie man sich das im Karate vorstellt"

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machst du es so wie in dem Video? ich hab selbst über 15 Jahre Karate gemacht, der Fokus auf die Hüfte war da definitiv anders

Zitat:

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Zitat von FireFlea

- mein letztes "klassisches" jiyu ippon kumite war auf einem Lehrgang zweier JKA Größen vor 10 Jahren und da sagt ein 3.-4. Dan zu mir, "geh zurüüüück, warum gehst Du nicht zurück?" Das ist nunmal das Übliche und

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*seufz* Kenne ich. Ich sag denen dann immer, sie sollen mich einfach umhauen, wenn sie es schaffen. Oder, da die meist eh zu weit weg stehen, bleib ich halt kooperativ und gehe zurück. Ist dann halt kein Kampftraining mehr, sondern verabredetes Hin- und Herbewegen.

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Zitat:

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Zitat von Tantal

machst du es so wie in dem Video? ich hab selbst über 15 Jahre Karate gemacht, der Fokus auf die Hüfte war da definitiv anders

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Ich seh da jetzt nicht so den Unterschied außer, dass der Oberkörper weiter vor kommt (kenne ich auch so aus dem Kobudo), was ich grundsätzlich eh besser finde. Karate ist da doch oft zu aufrecht. Wenn ich aber frei haue, kommt der auch vor.

Allerdings ist das per Video nur sehr schwer einzuschätzen. Das müsste man tatsächlich mal miteinander auf der Matte durchgehen.

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Zitat:

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Zitat von Katamaus

Allerdings ist das per Video nur sehr schwer einzuschätzen. Das müsste man tatsächlich mal miteinander auf der Matte durchgehen.

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Was man meint zu sehen ist nicht immer das, was wirklich passiert. Es gibt so viele Details die man nur erkennt wenn man weiß auf was man achten muss. Wie gesagt das gesamte Konzept ist extrem komplex (aber dennoch logisch aufgebaut) und eigentlich doch wieder ganz simpel...

Im Unterricht läßt man die Bewegungen zum zeigen groß werden, in der Anwendung oder beim üben sind sie extremst klein.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich bin kein Japaner und weiß jetzt nicht, was es zur Sache tut, was Japaner unter "Hüfte" verstehen, wenn es um Bewegungslehre geht.

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Eine ganze Menge, wenn ein Übersetzungsfehler dazu führt, dass ein anderer Körperbereich eingesetzt wird als der, der gemeint ist.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Die Rotation der "Hüfte" überträgt die Kraft aus der Beinstreckung auf Rumpf/Wirbelsäule und da hängt der Schultergürtel dran, an dem wiederum die Arme befestigt sind.
Daran sind natürlich auch entsprechende Muskelgruppen beteiligt.

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Klasse beschrieben. Die Arme sind da befestigt, mit Kleber, oder Schrauben, oder wie?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Dabei werden Strukturen mitgenommen, die daran hängen. Siehe das hier mehrmals gepostete Trommelbild.

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Daran sieht man einfach, dass du eine sehr rudimentäre Vorstellung von Bewegung hast, von irgendwelchen Strukturen die irgendwie mitgenommen werden, und Kraft die irgendwie durch Streckung der Beine übetragen wird.
Ich glaube die Kugelstoßer machen erheblich mehr Brimborium als du, wenn es darum geht wie sie ihre Leistung steigern können, und frag mal einen ob sie das auch ohne die Schwerkraft machen könnten, und ob sie damit einverstanden wären ihre Füße am Boden festzumachen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Siehe das hier mehrmals gepostete Trommelbild.

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Nochmal dazu, der menschliche Körper ist doch etwas anders aufgebaut als die Trommel, die einfach eine rotierende Achse mit zwei Bommeln ist.

Die Wirbelsäule als Körperachse ist nicht in erster Linie dazu konstruiert zu rotieren, sonst sähe sie vielleicht eher aus wie eine Stange.
Das Becken, von dem du glaubst dass es diese Rotationsbewegung bewirken müsse, ist eben nun mal nicht der Körperteil der gemeint ist wenn im Zusammenhang mit Bewegung der Begriff "Koshi" (was halt schlecht mit "Hüfte" übersetzt wurde) die Rede ist.
Zudem ist es ohnehin meiner Ansicht nach falsch zu glauben, dass das Becken eine solch wie von dir beschriebene Bewegung machen muss, um Kraft auf den Rumpf zu übertragen, jedenfalls ist das nicht der primäre Aspekt, und seinen Fokus in der Übung darauf zu richten ist einfach falsch.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Eine ganze Menge, wenn ein Übersetzungsfehler dazu führt, dass ein anderer Körperbereich eingesetzt wird als der, der gemeint ist.

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Da ich nix aus dem Japanischen Übersetzt habe, sondern deutsche Begriffe verwendet, kann da wohl kein Übersetzungsfehler aus dem Japanischen vorliegen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Klasse beschrieben. Die Arme sind da befestigt, mit Kleber, oder Schrauben, oder wie?

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Vielleicht solltest Du erstmal mit einem Anatomiebuch für Kinder anfangen, bevor Du Dich an Fachbücher wagst. :o
Die sind über sogenannte Schultergelenke verbunden.
Diese werden durch Gelenkkapseln zusammengehalten und außerdem durch muskuläre Strukturen, wie Rotatorenmanschette etc.
Ich könnte das einem Gegenüber, der echtes Interesse hat entsprechend der Tiefe, die nötig ist, um die Erklärung zu verstehen, entsprechend runterbrechen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Daran sieht man einfach, dass du eine sehr rudimentäre Vorstellung von Bewegung hast, von irgendwelchen Strukturen die irgendwie mitgenommen werden, und Kraft die irgendwie durch Streckung der Beine übetragen wird.

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Das ist zumindest der Eindruck, den Du erwecken möchtest.
Denn darum geht es Dir: Eindrücke zu erwecken.
Du meinst, weil Du ein Buch mit 300+ Seiten erwähnst, nimmt Dir jemand ab, dass Du das auch gelesen und verstanden hast.
Und Du meinst, wenn Du dem Gegenüber, der einen Vorgang grob, aber besser skizziert, als Du es je getan hast, könntest Du den Eindruck erwecken, dass er dazu nicht genauer in der Lage wäre.
Offenbar hast Du Dich nie in Welten bewegt, in denen man komplexere Systeme auf einfachere Modelle, die die wesentlichen Eigenschaften abbilden, runterbricht.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ich glaube die Kugelstoßer machen erheblich mehr Brimborium als du, wenn es darum geht wie sie ihre Leistung steigern können,

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Ah, Du glaubst.
Bist Du auch Theologe?:p
Ich hatte in der Schule Sport Leistungskurs und meine Kugelstoßleistung war überdurchschnittlich, nicht zuletzt, weil ich das entsprechend trainierte.
Aber mit "Brimborium" meine ich nicht ehrliches, zielführendes Training, sondern pseudowissenschaftliches Esoterikergeschwurbel, wie die Meinung, dass grundlegende Naturgesetze nicht mehr gelten würden, wenn ein Sytem nur irgendwie komplex genug würde...

Zitat:

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Zitat von Inryoku

und frag mal einen ob sie das auch ohne die Schwerkraft machen könnten, und ob sie damit einverstanden wären ihre Füße am Boden festzumachen.

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Ich bin mir sicher, dass ein Großteil der Kugelstoßer in der Lage, wäre, mein Beispiel zu verstehen und einige durchaus bereit wären, sich auf mein Gedankenexperiment einzulassen - oder, wenn sich die Gelegenheit ergäbe - auch ausprobieren, wie sich das ohne Schwerkraft verändert.

Ich denke es ist müßig hier über Begriffe wie „Hüfte“ (in welcher Sprache auch immer) zu diskutieren wenn man nicht das zu Grunde liegende Gesamtkonzept der Bewegungslehre und des Bewegungsverständnisses kennt.
Den TCMA liegt eine Bewegungslehre zu Grunde, die dem Prometheus, Kapandji, Stecco und Myers in nichts an Umfang und Komplexität nach steht, aber so etwas wird natürlich langsam aufgebaut, wie es in der westlichen Anatomie ja auch langsam aufgebaut wird.

Ellbogen, Hüfte, Hand etc. sind alles konkrete Begriffe die mit Leben gefüllt werden müssen und zwar mit Leben im jeweiligen Kontext der wissenschaftlichen Sprache. Egal ob das „normale“ Anatomie ist oder funktionale Anatomie ist. Egal ob das grundlegendes Verständnis einer KK ist oder ob es um die differenzierte Anwendung und/oder Ansteuerung geht.

Begriffe sind mit konkreten Bedeutungen verbunden und DIE muss man lernen. Die Details einer Bewegung sind extrem wichtig und bauen halt auf dem Verständnis der zur Grunde liegenden „Lehre“ auf.
Über den Gangablauf und die daran beteiligten Strukturen und Steuerungsmechanismen aus westlicher Sicht kann man stundenlang eine Vorlesungsreihe halten. Um die jedoch zu verstehen muss man jedoch erst einmal grundlegende anatomische, neurobiologische und physiologische Kenntnisse haben.
Genau so ist es auch in den KK.

Leider verschränkt es sich hier sehr oft nur auf das äußere Bild eines Bewegungsablaufes und die Details dazu fehlen. Ein „Age-uke“ ist sehr viel mehr als die Bewegung eines Arms nach oben. Was macht der Körper? Was der Ellbogen? Was die Hüfte? Was die Augen? Warum? Wie hängt das zusammen? Wie trainiere ich das? Das „wie wende ich das an?“ entsteht ja aus dem Verständnis für die Bewegung. Ein guter Lehrer unterrichtet diese Details von Anfang an. Genau das ist ja der Grund warum es das Kihon gibt. Man nimmt sich eine vermeintlich einfache Bewegungssequenz und übt sehr genau, langsam und mit dem Augenmerk auf all die Details der Bewegung.
Dann nimmt man ein weiteres Körperteil hinzu, z.B. die Bewegung Beine und übt die zunächst alleine mit all Ihren Details (im Karate nennt man das dann „Stand“). Dann bringt man Arme und Beine zusammen. Zunächst einfach indem man vor und zurück geht und später dann freier im Raum, wobei man dann wieder hingeht und „Raum“ mit all den Details erklären und definieren muss.

Diese Details sind es die wichtig sind und es gibt unendlich viele Details die sehr systematisiert sind. „Rotation der Hüfte“ kann man nicht alleine betrachten. Auch nicht „Rotation der Wirbelsäule“. Die Damaru stellt ja nun nicht die Wirbelsäule und die Arme dar.
Sie ist letztlich die absolute Vereinfachung eines extrem komplexes Gebildes. Das was man sieht, nicht das was wirklich passiert.


Aus genau diesem Grund muss man diese Dinge persönlich besprechen, damit man den Leuten einen strukturierten Einblick in die Bewegungslehre geben kann und daraus dann die Anwendungen erklären kann.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Da ich nix aus dem japanischen Übersetzt habe, sondern deutsche Begriffe verwendet, kann da wohl kein Übersetzungsfehler aus dem Japanischen vorliegen.

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Du plapperst halt das nach, was du irgendwann mal im Karateunterricht gehört hast.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Die sind über sogenannte Schultergelenke verbunden.

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Ja, und du glaubst die knöchernen Strukturen übertragen die Kraft, während die Muskeln das nur "irgendwie" verbinden.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Du meinst, weil Du ein Buch mit 300+ Seiten erwähnst, nimmt Dir jemand ab, dass Du das auch gelesen und verstanden hast.

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Der Trend geht heute sogar zum Zweitbuch...

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Zitat von Pansapiens

Und Du meinst, wenn Du dem Gegenüber, der einen Vorgang grob, aber besser skizziert

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Sorry, du hast gar nichts skizziert, sondern gezeigt dass du die Zusammenhänge nicht kennst und keine klare Vorstellung hast, auch wenn du das Wort "Rotatorenmanschette" schreiben kannst (um auf auf Gesprächsebene zu antworten, die du zu bevorzugen scheinst).

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

sondern pseudowissenschaftliches Esoterikergeschwurbel

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Schau dir mal die Präparate von Myofaszialen Strukturen an, dann hast du dein Esoterikgeschwurbel, Wer ernsthafte medizinische Forschung als Geschwurbel abtut, dem ist irgendwie nicht zu helfen, ich habe auf ein solches Diskussionsniveau auch echt keine Lust, das ist mir von zuviel Ignoranz und gekränktem Ego geprägt.

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Zitat von kanken

Aus genau diesem Grund muss man diese Dinge persönlich besprechen, damit man den Leuten einen strukturierten Einblick in die Bewegungslehre geben kann und daraus dann die Anwendungen erklären kann.

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Bücher sind...was?!

Ich weiß nicht, aber ich hab doch schon das eine oder andere Mal extrem komplexe Sachverhalte nachvollziehbar verschriftlich gesehen - oder war das nur in einem Traum?


Magst Du mir noch einen Link auf eine Studie geben und mich damit kurz in eine Richtung schuppsen?

Edit: typo

Zitat:

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Zitat von ETARAK

Bücher sind...was?!

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Nette Ergänzungen zu mündlichen Erklärungen und Nachschlageorte um Verstandenes zu rekapitulieren.

Anatomie lernt und versteht man nicht aus Büchern, schon gar nicht funktionelle Anatomie.