@ SKA-Student: Schon, aber jeder der sich mit SV beschäftigt sollte auch mal VK trainiert haben! Ach es ist wirklich Sinnlos hier... manche wollen aus ihrem Wolken-Kuckucksheim einfach nicht aufwachen!:(
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@ SKA-Student: Schon, aber jeder der sich mit SV beschäftigt sollte auch mal VK trainiert haben! Ach es ist wirklich Sinnlos hier... manche wollen aus ihrem Wolken-Kuckucksheim einfach nicht aufwachen!:(
Da gebe ich dir Recht, aber es sollte eine vernünftige Mischung sein. SKA-Student hat da aber auch Recht, KIK liefert eine gute Grundlage für SV. Beide Wettkampfsysteme haben vor und Nachteile, SV stellt Ansprüche an mehr als nur KIK oder VK.Zitat:
Zitat von Exodus73
Letztendlich kann ein VK Kämpfer zumindest irgendetwas, so wie auch der traditionelle Karate Kämpfer. Auf der Stecke bleiben meiner Meinung nach vor allem die Theoretiker.
Das alte KIK wird einfach unterschätzt, dass ist ein wirklich großer Fehler. Nicht zuletzt Größen wie Oyama selbst entstanden daraus, dies darf man fairer weise auch nicht vergessen.
Gute Güte, ich habe ja nicht gesagt, dass Ippon Kumite alleine als SV-Übung ausreicht.Zitat:
Zitat von Exodus73
Grundsätzlich bin ich als SK'ler sogar für ab-und-zu VK Sparring => Realitätscheck
Ich rede von der Vorbereitung auf eine SV-Situation. Wie ich schon oft ausführlich erklärt habe, ist VK-Sparring und SV nicht dasselbe. Außerdem üben gute MMA-Clubs doch auch Kombinationen am Partner ein. Ippon-Kumite ist nichts anderes. Wenn du gezielt eine Verteidigung gegen einen Würger üben willst, kannst du doch sowas nicht im Sparring machen. Egal ob VK oder nicht.Zitat:
Zitat von IMA-Fan
Was ist KIK? ^^
Das ist Standard-Kumite für die Prüfung. Schade nur, dass hier offensichtlich überall Karate nur ganz streng nach der Prüfungsordnung geübt wird! Wenn man andere Angriffe auswählt und das Taisabaki anpasst, kann man damit super SV-Kombinationen trainieren.Zitat:
Zitat von Tori
Doppelpost
Kihon-Ippon-KumiteZitat:
Zitat von freakyboy
Ich habe in allen möglichen Dojo mittrainiert und wer mal beim Muay Thai war, wird vom Kyokushin-Sparring auch nicht gerade umgehauen. Keine Schläge und Ellenbogen zum Kopf, dumpfes Gebolze auf den Oberkörper, eigentlich auch nur Tsuki und Mawashi-Geri im Freikampf. Das Ausdauertraining war krass, aber technisch und kämpferisch gab es da genauso Licht und Schatten wie in allen anderen Vereinen auch. Tut also doch bitte hier nicht immer so, als wenn man sofort besser ist, nur weil man VK trainiert oder alle SK-Leute hier vollkommen kampfunfähig sind oder nicht wissen, wovon sie reden.Zitat:
Zitat von hashime
Hier sagt keiner, dass VK besser ist als SK.....es ist nur ANDERS.....ich kann nicht SK kämpfen und behaupte das auch nicht......umgekehrt kommt das Statement immer wieder, dass auch VK kein Problem ist, weil man da ja einfach 3 cm weiter schlagen müsste und das nervt....Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Darum gehts und um nichts anderes
Ja und auch für die SV-Situation schätze ich persönlich Sparring höher, bzw mindestens auf der selben Stufe wie gute Drills/Partnersets ein.Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Was mir bei den Videos von Tori nicht gefällt, ist zum einen das extrem statische bzw die typische Art des Karate Angriffs. Sowas simuliert in meinen Augen keinen realen Angriff, da müsste man viel abändern... Hinzukommt die falsche Distanz. Manche werden im Realfall wohl kein Problem mit dem durchziehen haben, andere schon. Daher sollte das in meinen Augen auch geübt werden, was ich bei dieser Übungsform nicht gegeben sehe...
Nartürlich ist es wichtig Techniken zu lernen, aber ob die Funktionieren kann ich nur unkooperativ überprüfen. Das gilt auch für den Würger!
Grüße Ima-Fan
Daher schrieb ich ja auch, dass man wissen muss, wie man Kiho-ippon nutzt. Solange man Techniken und nicht Prinzipien trainiert, bringt es nichts. Kihon-ippon ist eine ANFÄNGER-Übung um die Leute überhaupt erst einmal an einen Partner zu gewöhnen und sie mit solch elementaren Sachen wie annehmen, umleiten etc. vertraut zu machen. Gleichzeitig kann man da auch schon ganz gut das Distanzgefühl schulen (aber bitte nicht wie in dem Video).Zitat:
Zitat von IMA-Fan
Wie der Name Kihon (Grundlage, Basis) schon sagt, geht es darum grundlegendes beim Schüler zu schulen. Um diese Grundlagen isoliert und möglichst angstfrei zu üben, dafür ist diese Übungsform gedacht.
Wenn man meint ein Block sei dafür gedacht einfach auf den gegnerischen Arm zu dreschen, dann ist Kihon-ippon jedoch in der Tat überflüssig...
Grüße
Kanken
Für SV benötigt man beides, aber Drills müssen immer zuerst geübt werden weil sonst schlicht die technische Grundlage fehlt.Zitat:
Zitat von IMA-Fan
Wie gesagt, Lehrbuchtechniken für Prüfungen. Sowas ist bei anderen Stilen auch nicht realistischer. Wenn du die Angriffe anpasst (Schwinger, Griff) stellt sich aber auch eine passende Distanz ein. Durchziehen muss man auf jeden Fall anders üben, das geht mit solchen Partnerübungen nicht.Zitat:
Zitat von IMA-Fan
Aber ich kann auch beim KIK den Partner (teilweise) unkooperativ arbeiten lassen.Zitat:
Zitat von IMA-Fan
Ein Beispiel mit ,,Durchziehen" wäre ganz einfach Pratzen arbeit beim Boxen.Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Der Trainer macht mit der Pratze einen Schwinger, der Boxer duckt sich und feuert eine Rechte direkt auf Kinnhöhe des Trainers.
Das wäre für mich eine Kihon Kumite Variante des Boxens mit ,,Durchziehen" und guter Distanz!
Ich will auch der Karate Variante nicht den Sinn absprechen, aber dann würde ich sagen, dass die Distanz einfach stimmen sollte und man halt eher das Tempo runterfahren muss. Was mir nicht gefällt ist wenn der Angriff nie dazu gedacht war, im Ziel zu landen, damit tut man sich und dem Partner keinen Gefallen, so meine Meinung.
@ Kanken: Angeregt durch dein Posting: Hast du vielleicht ein Beispiel wo Blocks bzw deren Bewegungsprinzipien mal gut in einer Anwendung gezeigt werden? Von diesem ,,harten" Blocken scheinst du nicht viel zu halten, wenn ich das richtig sehe?
Grüße Ima-Fan
@ SKA: Ok dann hab ich Dich wohl falsch verstanden!
KIK bietet vielleicht eine Grundlage fürs Karate aber nicht für die SV! Und wenn Danträger immer noch diesen Form des Sparrings machen (und häufig sonst nicht viel anderes im Sparringbereich) dann wundert es doch wohl auch keinen das man sich damit nicht großartig verteidigen kann oder? :)
Egal ob nun in dieser STatischen Form im Video oder in der Form (die man auch öfters sieht) das da immer einer Rein-"hopst" einen Treffer landet und wieder raus-"hopst". Das schlimme ist ja mir wurde sowas damals auch als SV verkauft bzw. es wurde gesagt das man mit solchem und ähnlichem Training SV-Tauglich würde! LEUTE BITTE, laßt euch doch keinen Bären aufbinden!
Klar kann Karate SV-Tauglich sein, dann muß das Training aber dementsprechend aussehen... und nicht nur KIK, Katalaufen, 1000 mal den Mei-Geri wiederholen (natürlich schön in die Luft treten) usw.
@ IMA-Fan
Ich hatte diese Videos schon einmal gepostet:
z.B. ab 0:20 macht er das, was man unter "Soto-uke" versteht, die rechte Hand wäre im Karate die Deckungshand, während die Linke die Technik macht, die Annahme der Technik erfolgt über einen Uchi-uke mit rechts, allerdings würde ich das im Kihon-ippon weglassen und mit einem Oi-tsuki Chudan angreifen lassen, damit man erst einmal nur eine Übung hat. Er zeigt in der ersten Sequenz eine möglich Anwendung aus der Bassai (so wie ich sie kenne), KEIN Kihon-ippon und macht dann mit weiteren Anwendungen des Soto-uke weiter.
Hier zeigt er z. B. am Anfang Anwendungen für den Gedan-barai (die Deckungsbewegung) und für den Uchi-uke.
Das sind jetzt zwar Anwendungen aus der Bunkai, aber das Kihon-ippon dient dazu die dahinter liegenden Prinzipien in EINFACHEN Situationen zu üben. Irgendwie muss man die Grundlage für die Ganzkörperbewegung und die Zentrumsarbeit ja legen und das Kihon-ippon ist eine der Basisübungen. Man "missbraucht" quasi den Partner als Wiederstand um die eigene Propriozeption zu verbessern und die benötigte Muskulatur zu trainieren. Während das Makiwara ein feststehendes Ziel ist um die Ganzkörperbewegung zu schulen (quasi eine Art "Bodybuilding"), dient das Kihon-ippon dazu, ein Gefühl "am Partner" zu bekommen, wenn man denn dann erst einmal überhaupt die Bewegung machen kann, ohne einen Knoten in die Arme zu bekommen.
Diese Art der Betrachtungsweise findet man (meiner Erfahrung nach) jedoch nicht häufig in den Dojos in Dtld.
Grüße
Kanken
Alles was ihr jetzt so bechrieben habt, läuft bei uns unter Partnerübung und Kihon Ippon Kumite ist das, was im Programm steht...
Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe ist Kihon Ippon Kumite einfach japanisch für Partnerübung? Wenn ja, dann versteh ich jetzt warum ichs vorher nicht verstanden hab ;)
@Yabu Kentsu: Nein ich rede natürlich nicht mit meinem Trainer, da ich mich nur in der Anonymität des internets traue meine Meinung zu äussern :o
Ok ersnsthaft. Ich habe natürlich mit ihm gesprochen, aber er ist der Meinung, dass wäre kein Karate mehr... Neulich erst hab ich die Erwärmung gemacht und zwar größtenteils mit randori. Als ich dann mit Empi, Hizageri und diversen Furi Uchi angriff und natürlich nicht nacheinander sondern sträflicherweise 2-3 Techniken fast gleichzeitig ausführte, kam der Kommentar:"Sag mir doch vorher, dass du bei der Erwärmung kein Karate machst." -.-" Kein Kommentar dazu... Ich bin echt froh über die Lehrgänge, die ich mitnehme...
Tja, kannste deinen Lehrer nicht mit Fakten Überzeugen was Karate ist (war) und was nicht? Bücher, Fotosd und hochrangige Lehrer könnten helfen.
Dachte ich auch... Naja "Kyohan" und "Nyumon" haben ihn nicht überzeugt, "Bunkai-Jutsu" und "Five Years, One Kata" auch nicht. Und auch keine alten Fotos (zB aus dem "To-Te Jitsu"). Er ist der Meinung er praktiziert traditionelles Karate nach JKA Muster... Seine Worte. Gut es kommen gelegentlich Würfe, Feger und De-Ai vor, man kann also nicht von schlechtem Training sprechen, aber aufgeschlossen ist mein Trainer nicht... Frei nach dem Motto "So hab ichs gelernt, so isses richtig. Der Rest ist kein Karate, falsch oder überholt."
Tja dann kann man nix machen, ausser versuchen den unvoreingenommenen Rest zu überzeugen. Was mir zum Glück auch oft genug gelingt :D
Deine Anwendung für den Gedan Barai, die am Anfang des Videos demonstriert wird, ist aber ein sauberer Ura Tsuki.Zitat:
Zitat von kanken
Ich kann Deiner Interpretation nicht folgen.
Ja, natürlich ist ein Ura Zuki eine völlig andere Technik als irgend ein anderer Tsuki und daher auch nicht mal situationsbedingt (gedanklich) durch ihn zu ersetzen.Zitat:
Zitat von icken
Nun, aus dem Grunde dass die Faust ja im Ggs. zu einem regulären Gedan Barai um knappe 180° verdreht ist zeigt doch ganz eindeutig, dass Kanken und viele andere keine Ahnung haben wovon sie überhaupt reden.. Vermutlich blockt er nen Mae Geri nichtmal mit Juji Uke...:vogel:
Da bin ich eher mit Sukui Uke dabei und dreh den Gegner so, dass ich in seinen Rücken komme.Zitat:
Zitat von ZoMa
Dann kann man ihm besser in den Hintern treten. :D
Genau das sage ich immer wieder. Die Leute erkennen die Bewegung eines Gedan-barai nicht einmal mehr, wenn sie sie in der Anwendung sehen. Auch wenn es hier nur die "Deckungsbewegung" ist. Durch die unselige Einführung der "Grundtechniken" ist anscheinend das Verständnis für Bewegung und Prinzipien größtenteils verloren gegangen.Zitat:
Zitat von icken
Lass mich raten, du glaubst ernsthaft noch ein Oi-tsuki oder ein Gyaku-tsuki seien die Hauptangriffe im Karate??? Sie sind ebenso nur "Grundtechniken" wie der Gedan-barai oder der Soto-uke, mehr nicht.
Sagen dir "chinkuchi" oder "gamaku" etwas? Was bedeutet es "in das Zentrum des Gegners einzudringen"?
Durch die Massenverbreitung des Karate scheint so viel verloren gegangen zu sein, aber daran kann man nichts ändern.
Grüße
Kanken
Zitat:
Zitat von Dakan
Aaaarrrrgggghhhh traditionelles Karate nach JKA Muster. Und woher kommt die JKA, warum gelten da kein Kyohan, Nyumon und To Te Jutsu? Und würden Videos, wo Nakayama Ellbogen und Knietechniken zeigt, Deinen Lehrer überzeugen?Zitat:
Dachte ich auch... Naja "Kyohan" und "Nyumon" haben ihn nicht überzeugt, "Bunkai-Jutsu" und "Five Years, One Kata" auch nicht. Und auch keine alten Fotos (zB aus dem "To-Te Jitsu"). Er ist der Meinung er praktiziert traditionelles Karate nach JKA Muster... Seine Worte. Gut es kommen gelegentlich Würfe, Feger und De-Ai vor, man kann also nicht von schlechtem Training sprechen, aber aufgeschlossen ist mein Trainer nicht... Frei nach dem Motto "So hab ichs gelernt, so isses richtig. Der Rest ist kein Karate, falsch oder überholt."
Sei mal nicht gleich so angepisst.Zitat:
Zitat von kanken
Ich weiß schon worauf Du hinaus willst, nur ist da Video dafür falsch gewählt.
In einer Ausholbewegung eines Blockes in der Grundschule, sind schon 2 Techniken, die z Bsp Angriffe auf Punkte sein können. Das bevor der eigentliche Block kommt.
Beim Gedan Barai geht eine Faust zum eigenen Ohr, hier ist der erste Angriff zum Unterarm des Gegners. Der zweite Arm wird in der Ausholbewegung nach vorne gestreckt, hier wäre das Ziel z Bsp Milz 15/16 und es wäre ein Tsuki Uke, oder ein Gedan Tsuki.
Jetzt kommt die eigentliche Technik, der Gedan Barai, der Unterarm, der evtl den Mae Geri blockt.
In Deinem Video war der Ansatz zwar da, es war aber ganz klar ein Ura Tsuki in der Ausholbewegung.
Ich denke wir meinen das gleiche, reden aber aneinander vorbei.
Wenn du das in dem Video siehst, meinen wir nicht das gleiche. Mir geht es um Anhaften und die Kontrolle des Zentrums, nicht um das Schlagen des Arms. Der Angreifer greift in dem Video nicht stark an und hat auch noch eine ziemlich weite Distanz, daher muss der Lehrer auch nicht wirklich viel machen...Zitat:
Zitat von icken
Genau die Tatsache, dass du von Blocks redest meine ich, es gibt nur Bewegungen und Prinzipien, keine Techniken, keine Blocks, die hat man erst später draus gemacht.
Grüße
Kanken
@FireFlea: Er brstreitet nicht, dass es die Techniken gibt. Es geht ihm eher darum, dass er der Meinung ist man könne keinen Hizageri mit gleichzeitigem Naiwan Uchi ausführen, da es im Karate darum gehe den Gegner mit einem Schlag zu besiegen -.-"
Ja ich weiß es ist verrückt und ihm fällt auch nur "die sind ja auch viel jünger als ich" ein, wenn er Leuten im Kumite gnadenlos unterlegen ist -.- Ich kann da nix machen und versuchs auch nicht mehr. Jedem das Seine. Ich konzentrier mich lieber auf die, die auch zuhören wollen :cool:
Ich kenne das leider zu genau. Dein Lehrer hat offensichtlich seinen eigenen Stil nicht verstanden. Das macht in einfach zu einem schlechten Trainer. Sowas gibt es in allen Stilen, aber beim Shotokan ist natürlich immer der Stil schuld! ;)Zitat:
Zitat von Dakan
Auf Basis deiner Beiträge würde ich dir dringend raten, das Dojo zu wechseln.
Im Karate macht man dafür extra Pratzentraining. Ich fände es nicht gut, das KIK dafür zu misbrauchen und die Trainingsformen zu vermischen. Ein großer Vorteil des KIK ist genau die schlichte Struktur.Zitat:
Zitat von IMA-Fan
Tja leider wohne ich in Südbrandenburg und alle mir bekannten Vereine in 50km Umkreis bieten schlechteres Training oder die gleiche Qualität an. Wie gesagt, technisch ist alles ok und es wird quasi nach DKV PO unterrichtet, was den meisten durchaus reicht. Nur eben mir nicht ;) Aber naja noch etwas über 2 Jahre Ausbildung beenden und dann gehts irgendwohin wo man mehr Spaß und Auswahl hat :halbyeaha
Achja wieso ist der Stil Schuld? Bei mir liegts definitiv am Trainer...
Definierst du jetzt, was SV-tauglich ist und was nicht? Ich würde gerne mal wissen woher immer diese Behauptungen kommen. Sowas sind doch alles nur Mutmaßungen. Es gibt schlicht keinen Beweis, dass VK-Sparring immer funktioniert und KIK nicht. Sowas hängt von zig Faktoren ab. Ein Erwachsener der Karate ernsthaft trainiert kann sich spätestens ab Braungurt sehr gut selbst verteidigen. Ich habe in 30 Jahren sowieso nur von ganz wenigen Karateka gehört, die in eine SV-Situation gekommen sind. Von denen hatte keiner Probleme. Wer aber trainiert ohne zu schwitzen, beim Kumite immer in die Luft schlägt, vom Karate Zauberei erwartet oder absichtlich bei schlechten Trainern bleibt, braucht sich nicht wundern. Das ist aber in allen Kampfkünsten so.Zitat:
Zitat von Exodus73
Dann nutze die Chance und lege dir eine gute Grundschule zu. Wenn du saubere Techniken hast, kannst du später in einem anderen Verein schneller ins Kumite einsteigen. Ansonsten kannst du ja immer noch deine Kombinationen vor oder neben dem Training üben. ;)Zitat:
Zitat von Dakan
:ironie:Zitat:
Zitat von Dakan
Ich sag`s ja, wir reden aneinander vorbei.Zitat:
Zitat von kanken
So sieht es bei mir aus, nur ohne Waffen.
Hi,Zitat:
Zitat von kanken
ich tue mir etwas schwer mit deiner Definition von ,,keine Blocks". Selbst wenn ich meinen Arm so bewege, dass mein Zentrum geschützt ist und der gegnerische Angriff abgelenkt/aufgenommen wird, könnte ich es doch als Block bezeichnen?
Ich weiß daher nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber meinst du es in etwa so, dass es nicht Block A für Angriff B gibt, sondern nur Bewegung A für alle Angriffe der Art XYZ usw?
Grüße Ima-Fan
Genau so. Ich gehe sogar so weit, das eine Bewegung nicht nur die Annahme eines Angriffs XYZ bedeuten kann sondern selbst auch eine Angriffsbewegung XYZ darstellen kann.Zitat:
Zitat von IMA-Fan
Grüße
Kanken
:DZitat:
Zitat von icken
In einem Forum diskutiert man halt häufiger über Probleme, die sich "Live" nie ergeben würden... ;)
Grüße
Kanken
Erinnert mich sehr ans Xing Yi Quan! Aber Gemeinsamkeiten zu den IMAs hattest du ja schonmal erwähnt :)Zitat:
Zitat von kanken
Grüße Ima-Fan
Du kannst doch genau mit KIK absolut keine SV-Tauglichkeit herstellen! Beim Kihion geht es doch, wie der Name schon sagt, genau darum die Techniken Grundschulmäßig auszuführen. Dazu gehört auch, dass die nicht ausführende Hand zur Hüfte zurückgeführt wird.Zitat:
Zitat von SKA-Student
Machst du genau das in einer SV-Situation oder auch nur im SV-Training bekommst du ganz schnell eins auf die Glocke.
KIK ist eine schöne Art und Weise um der Gruppe klarmachen zu können wozu man eine Technik brauchen kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Da hast du natürlich recht.Zitat:
Zitat von SV-Rheinmain
Ich muss mich korrigieren, und nenne es nur noch "Ippon Kumite". :D
Kein Scherz.
Ich habe einfach diese Bezeichnung zu oft hier gehört und gedankenlos übernommen, in USA hatte ich es als "Ippon Kumite" kennengelernt, wo natürlich auch mal das ganze Kihon mäßig gemacht wurde.
Ansonsten wird bei den SKA-Leuten Ippon Kumite für allerlei "1-Attack"-drills verwendet, und das kann natürlich sinnvolle SV-Übung sein. Natürlich nicht mit Block-Hikite -Pause- Konter-Hikite!
Noch besser natürlich noch die Iai Variante (Verteidiger und Angreifer beide in Armlänge voneinander in Shizentai).
Moin! :) Nein ich definiere nicht was SV-Tauglich ist und was nicht, aber ich spreche aus MEINER Erfahrung sowohl aus dem Shotokan (1.Kyu) und dem Seidokan. Und nein es ist keine Mutmaßung sondern bittere Erfahrung! ;)Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Ich habe NIE behauptet das SV-Sparring das non-plus-ultra der SV ist bzw. das man allein mit VK, SV-Tauglich wird. ABER VK gehört für mich dazu, sprich es ist aus meiner Erfahrung heraus ein elementarer Bestandteil für alle die sich mit SV beschäftigen! Das dazu auch Techniktraining gehört und noch einiges mehr ist ja keine Frage! :)
Wie gesagt... KIK ist sicherlich eine gute Sache für das Karate ansich, aber wenn es mehr oder weniger ausschließlich dabei bleibt, bzw. wenn das Randori dann so aussieht das man im Grund wieder nur mit Einzeltechniken oder max. 2er Kombis angreift und kontert dann kann das in PUnkte SV nichts werden! Ich kenne wirklich einige Karate-Danträger die genau diese Art von Kumite betreiben (und auch nicht darüber hinausgehen).
Und was das ernsthafte Training angeht... die pauschale Aussage das man als erwachsener Karate-Braungurt sich auf jedenfall verteidigen kann, soll wohl ein schlechter Scherz sein oder? Da müßtest Du erstmal definieren was Du unter ernsthaftem Training verstehst! :)