Das frage ich mich auch.Zitat:
Zitat von Paradiso
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Das frage ich mich auch.Zitat:
Zitat von Paradiso
Also ich würde da Paradiso nicht widersprechen wollen. Jede Pandemie läuft sich tot. Entscheidend dafür ist Herdenimmunität und eine Impfung trägt signifikant zum Erreichen und Ausbau der Herdenimmunität bei.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Selbst wenn auf der untersten Ebene die Mutationsrate technisch bedingt wäre, hieße das nicht, dass das ebenso für das Individuum gilt. Ob es mutierte Nachkommen zeigt, hängt von der „Länge“ des Erbmaterials ab, was wiederum ein vererbbares Merkmal darstellt/darstellen kann. So kann man sich bei einem Virus einen funktionalen Teil vorstellen, der die zwingend benötigten Pläne enthält um die Grundfunktionen zu sichern und einen Teil „Schmuck“, der vllt. nur den Zweck hat, nach außen unterschiedlich auszusehen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das Sieb und der Magnet sind keine widersprüchlichen Bilder, im Gegenteil. Das Sieb wäre der Mechanismus (Aussiebung durch erfolglosere Fortpflanzung von vom Optimum zu weit entfernten Individuen), der Magnet die Wirkung (die Ausprägungen der Individuen einer Population ähneln dem Optimum).
Was den Selektionsdruck auf Viren in Richtung hohe Mutationsrate betrifft ... Auch wenn ich so formuliert habe, bin ich nicht der Meinung, dass eine hohe Mutationsrate immer einen Vorteil für Viren darstellt (eine maximal hohe Mutationsrate zu Ungunsten anderer Merkmale und letztlicher Verschlechterung des Replikationserfolges würde mir gar nicht in den Sinn kommen) oder die einzig valide Strategie darstellt. Für mich ist das eine einleuchtende Strategie, was aber nichts heißen muss. Das ganze Evolutionsdingens ist arg kompliziert und oft kontraintuitiv. Zusätzlich ist es günstig etwas Ahnung von dem Diskussionsgegenstand der Wahl (hier Viren) zu haben - da endet es bei mir.
Letztlich ging es auch darum den Begriff Mutationsdruck zu klären, weil er im Zusammenhang mit Viren aufgetaucht ist/von Fachleuten verwendet wird. Was ich als Erklärung für den hohen Mutationsdruck auf Viren geschrieben habe, war Spekulation (und klar, wenn bestimmte Viren „stabil“ bleiben, dann sind sie keinem hohen Mutationsdruck ausgesetzt).
Es ist definitiv im Interesse der Entwicklungsländer, weniger entwickelten Ländern bei dem Kampf zu helfen. Da wir das bei anderen Infektionskrankheiten auch tun, sehe ich keinen Grund, warum das hier anders sein sollte. Es darf auch nicht anders sein, denn, wie du völlig richtig zu denken gibst, wird das sonst auch bei uns früher oder später wieder eingeschleppt. Dann vllt in einer Mutation, gegen die wir erst wieder Mittel neu entwickeln müssen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wie ich schon sagte, es ist ein Wettlauf.
Was du grundnaiv nennst, nenne ich realistisch. Wie gesagt, Mutanten des Virus gibt es nicht erst seit gestern.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Deine Statements sind für mich Defaitismus und Kulturpessimismus vom Feinsten. So hat halt jeder seine Sicht auf die Dinge.
Aber ich sach mal so;
Du lagst bei Lauterbach daneben, dem du falsche Zitate unterschiebst. Du lagst bei der Norwegischen Impfempfehlung daneben, wie carsten u.a. aufzeigten. Du lagst bei Pandemrix daneben, was die Langzeitfolgen angeht.
Die Chance ist also relativ groß, dass du auch hier wieder vorbeilangst.
Ich blicke also relativ entspannt auf deine Untergangsprophezeiungen.
Wie u.a. Skitouristen Regelungen in Östereich umgehen. Und die Folgen:
https://www.faz.net/aktuell/politik/...-17167846.htmlZitat:
...Es war der Bürgermeister von St. Anton am Arlberg, der wegen des Treibens Alarm geschlagen hatte: Briten, Dänen und Schweden, die Quartiere gefunden hatten, und mit Dosenbier aus dem Supermarkt bei Heustadeln im Skigebiet Après-Ski-Partys feierten. Dabei mussten im „dritten Lockdown“ die Tourismusbetriebe in Österreich ebenso schließen wie alle Geschäfte außer jene zur Grundversorgung. Restaurants, Hotels und andere kommerzielle Unterkünfte haben zu. Außerdem bestehen Ausgangsbeschränkungen: Nur zur Arbeit, zu notwendigen Verrichtungen wie Einkaufen oder Arztbesuch sowie zur persönlichen Erholung darf die Wohnung verlassen werden.
Das Schlupfloch sind jedoch die Ausnahmebestimmungen für Berufstätigkeit. Wo möglich, sind Arbeitgeber und Arbeitnehmer zwar zur Heimarbeit angehalten. Doch manchmal sind Reisen unumgänglich, und dann darf auch ein Zimmer gebucht werden. Und offenbar sind die ausländischen Quartiernehmer mit der Begründung eingereist, eine Arbeitsstelle anzutreten. Dazu haben sie sich am Ort sogar offiziell registriert. „Viele Leute haben Zweitwohnsitze angemeldet und geben an, Aussicht auf Arbeit zu haben. Aber im Tourismus gibt es derzeit keine Jobs“, wird der Bürgermeister von St. Anton, Helmut Mall, zitiert.
..
„Offenbar kursieren Tipps im Internet, wie man Verbote umgeht und unbehelligt nach St. Anton kommt, nämlich mit dem Zug aus Zürich“, sagt Bürgermeister Mall. Es gebe Fotos, wo „dreißig bis vierzig Partygäste zu sehen sind“...
Wellen schlugen auch Berichte über einen Urlaub, den einzelne Hoteliers aus dem Tiroler Zillertal zum Jahreswechsel in Südafrika gemacht hatten. Inzwischen sind sieben positive Corona-Fälle mit der Südafrika-Mutante in Tirol bekanntgeworden, davon fünf davon im Bezirk Schwaz mit Bezug zu einem „Cluster“ bei Mitarbeitern der Bergbahnen Hochfügen im Zillertal, die beiden weiteren mit Verbindungen in diese Gegend.
...
Corona-Pisten-Cluster gibt es allerdings auch in anderen Bundesländern. Inzwischen werden 76 Erkrankungen einem Skilehrerkurs in Flachau im Salzburger Pongau zugeordnet. Das habe ein neuerlicher PCR-Test bei Kursteilnehmern, Ausbildern und Personal ergeben, teilten die Landesbehörden am Donnerstag mit....
Zu glauben man könnte eine Mutation durch „Impfbescheinigungen“ draußen halten? (Wo immer noch davon ausgegangen werden muss das auch geimpfte Personen Überträger sein können.)Zitat:
Zitat von Kensei
Ah ja... wirklich sehr realistisch.
Klappt ja selbst auf Inselstaaten gut - trotz 14 Tage Quarantäne dann doch wieder was mitgebracht:
Und Paradiso ist dann wohl der erste der sich freiwillig meldet um im Altenheim auszuhelfen, wenn wir dann „einfach“ die ganzen ungeimpften Arbeits- und Pflegekräfte aus dem Ostblock nicht
mehr reinlassen?
Och - bislang würde ich sagen meine „Trefferquote“ für Vorhersagen ist deutlich besser als die von dem hier:Zitat:
Deine Statements sind für mich Defaitismus und Kulturpessimismus vom Feinsten.
Nein - außer man dreht seine Aussagen wieder so hin wie Du es bei Fr. Falb versucht hast.Zitat:
Du lagst bei Lauterbach daneben, dem du falsche Zitate unterschiebst.
Nur in Deiner Wahrnehmung:Zitat:
Du lagst bei der Norwegischen Impfempfehlung daneben, wie carsten u.a. aufzeigten.
https://taz.de/Nebenwirkungen-bei-Senioren/!5744402/
https://www.swr.de/swr2/wissen/norwe...tagte-100.html
Wenn man so wie Du die einschlägigen Studien ignoriert könnte man in der Tat zu dieser Fehleinschätzung kommen.Zitat:
Du lagst bei Pandemrix daneben, was die Langzeitfolgen angeht.
Weil das Virus diesmal vorher ne Mail schickt wie es „gedenkt“ zu mutieren?Zitat:
Die Chance ist also relativ groß, dass du auch hier wieder vorbeilangst.
Wo prophezeie ich den Untergang? Nur weil ich Realitäten benenne?Zitat:
Ich blicke also relativ entspannt auf deine Untergangsprophezeiungen.
Wenn hier also jemand versucht anderen Aussagen unterzuschieben dann bist das wohl Du. [emoji2]
Im Altenheim aushelfen...warum nicht. Ich habe in jungen Jahren Zivildienst im Krankenhaus gemacht und mit über 40 nochmal Bufdi (Bundesfreiwilligendienst in einer Behindertenwerkstatt). Alles schlecht bezahlt aber viel gelernt.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich verorte dich eher mit Bundeswehrerfahrung, wenn du hier vom Ostblock schreibst...dachte erst du meinst eine Plattenbausiedlung.
Pflegekräfte aus dem Ausland sind keine Saisonarbeiter sondern qualifizierte Fachkräfte. Diejenigen die ich kenne haben ihren Lebensmittelpunkt in D und reisen zu Verwandtenbesuchen in ihre ehemalige Heimat. Und ja, sie sind bestimmt intelligent genug um sich bei Impfpflicht hier impfen zu lassen oder wenn es zeitlich nicht machbar ist abwarten, ebenso sind deutsche Heime intelligent genug, wenn sie dort für Arbeitsplätze werben, Möglichkeiten suchen die Kräfte vor Einreise impfen zu lassen.
Ok Jetzt hast du bald alle Themen durch, fehlen noch Kinder, Bildung und Selbstständige, mal sehen welche Sau du Morgen durchs Dorf treibst.
Irgendwann wirst du dich wieder den wichtigen Themen widmen wie zB. prekärer Notstand an Buntstiften in Blindenwerkstätten.
Na, wenn Du das sagst, dann wird's wohl so sein... :kaffeetriZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Was ist passiert?Zitat:
Zitat von Kensei
Im März war er noch optimistischer als der Bhakdi:
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon, 08.03.2020
https://www.kampfkunst-board.info/fo...8&d=1585701517Zitat:
Zitat von Little Green Dragon, 08.03.2020
https://www.kampfkunst-board.info/fo...9&d=1585702791
Frag doch mal den Hr. Drosten:
Nach all den Daten, die ich kenne, bin ich überzeugt davon, dass dieses Virus den Einzelbürger nicht so stark befassen muss wie zum Beispiel das Sars-Virus."
"Ich glaube, dass der normale Fall gerade bei nicht grunderkrankten Personen eher ein milder Verlauf ist. Die Patienten, die man bis jetzt in Europa oder auch USA gesehen hat, die waren im Vergleich dazu viel weniger krank. Die hatten mehr eine Erkältungskrankheit."
[emoji3]
OK, jetzt sind wir also auf der globalen Ebene. Neues Gegenargument, neues Glück. Und das ist jetzt ein Argument gegen die Impfung in den westlichen Nationen oder Deutschland? Abgesehen davon, dass gerade die Russen und Chinesen auch ihren Impfstoff weltweit an den Mann bringen wollen und werden?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
So grundlegend richtig dein Argument ist, wieder einmal lenkt es den Blick auf (für uns erstmal) Nebensächliches. Das Beste, was wir derzeit bekommen können, ist eine nationale Impfung, bzw. eine europäische. Mit solidarischem Blick auf benachteiligte Nationen, was aber tatsächlich zu wünschen übrig lässt. Aber wir sollten erstmal froh, überhaupt diese Option zu haben, auch wenn sie bzw. die Impfstrategie noch Lücken hat.
Dein Vorschlag ist doch, eine gesteuerte Herdenimmunität aufzubauen ohne Impfung (auch weil die bei Mutanten versagt), richtig? Durch Zulassen höherer Infektionszahlen (und Sterberaten) und stärkerem Schutz von Risikogruppen, wen und wie auch immer du noch mehr als jetzt schon schützen willst.
Das Problem sind tatsächlich die Mutationen, die dein Konzept der natürlichen Herdenimmunität zusammenfallen lassen. In Manaus ist wieder die Hölle los, dabei hatten die angeblich schon eine Herdenimmunität erreicht. Befürchtung ist, dass eine Mutation des Virus bereits Infizierte erneut befällt.
Beim Impfstoff wäre es noch zu untersuchen, ob er versagen würde. Aber immerhin soll er auch gegen "unsere" südafrikanische und britische Variante helfen. Aber selbst wenn er versagt, ist ein Anpassen des Impfstoffs lt. Biontech innerhalb von 6 Wochen möglich. Plus dass man mit jedem neuen Impfstoff eine Menge lernt und auf Erfahrungen zurückgreifen kann.
Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass der Aufbau einer Herdenimmunität ohne Impfstoff bzgl. Robustheit weit unterhalb der einer mit Impfstoff steht bzw. indiskutabel ist, alleine was Menschenleben angeht. Du baust dir jedes Mal wieder deine natürliche Herdenimmunität von mehr als 70% der Population auf. Mit Impfstoff läufst du mit etwas Glück nur ein paar Monate hinterher.
Manche haben sogar ein Zertifikat dafür...Zitat:
Zitat von Paradiso
https://www.zeit.de/politik/deutschl...ekraeftemangel
Und wer kennt sie nicht die examinierten Pflegekräfte aus Tschechien (mit IHK Bescheinigung) die sich als Reinigungsfachkraft oder Hilfskoch verdingen?
Auch die Fachwirte für Tierzerlegung über die im Zusammenhang mit Tönnies berichtet wurde waren ein wahres Musterbeispiel für die Befolgung von Regeln - da hat sich keiner in einer Nacht und Nebel Aktion in den Bully gesetzt und ist schnell durch die halbe Republik geballert um
nach Hause zu kommen, sondern die haben alle brav in den luxuriös angemieteten Unterkünften des AG die angeordnete Quarantäne abgesessen.
Wobei - moment mal...
Bereits jetzt zeigt man auch auf tschechischer Seite schon vollstes Verständnis für die angeordneten Test-Maßnahmen:
"Hölle an der Grenze": Unmut in Tschechien über Testpflicht
https://www.br.de/nachrichten/bayern...flicht,SN7F1oe
Testpflicht für Pendler aus Tschechien sorgt für Kritik
https://m.dnn.de/Region/Mitteldeutsc...gt-fuer-Kritik
Insofern - natürlich wird man von dort aus einen möglichen Vorstoß zur Einführung einer sinnfreien Impfbescheinigung mit großem Hurra begrüßen.
Nein - es beschreibt lediglich warum die pauschale Aussage „der Impfstoff beendet die Pandemie“ so schlichter Quatsch ist.Zitat:
Und das ist jetzt ein Argument gegen die Impfung in den westlichen Nationen oder Deutschland?
Hätte man aber auch gleich verstehen können, wenn man nur richtig gelesen hätte.
Falsch.Zitat:
ist doch, eine gesteuerte Herdenimmunität aufzubauen ohne Impfung (auch weil die bei Mutanten versagt), richtig?
Wenn man sich die Inzidenz- und Todeszahlen anschaut finde ich es ziemlich kühn zu behaupten, dass die Risikogruppen bislang erfolgreich geschützt wurden. Der Versuch dies durch eine Verhinderung der Verbreitung in den Nicht-Risikogruppen zu erreichen ist ja nun nachweislich schon mehrfach krachend gescheitert.Zitat:
Durch Zulassen höherer Infektionszahlen (und Sterberaten) und stärkerem Schutz von Risikogruppen, wen und wie auch immer du noch mehr als jetzt schon schützen willst.
Auch wenn Du es immer wieder versuchst mit unterzuschieben - das ist nicht „mein“ Konzept.Zitat:
Das Problem sind tatsächlich die Mutationen, die dein Konzept der natürlichen Herdenimmunität zusammenfallen lassen.
Auch hier kann man schlicht noch mal auf Hr. Stöhr oder auch Hr. Drosten verweisen. Ersterer hat eben jüngst gesagt, nicht der Impfstoff stoppt die Pandemie, sondern das Virus selbst. Hr. Drosten hatte sich ähnlich auch schon im Frühjahr geäußert.
Und wie man ja nun gerade sieht - Herdenimmunität allein per Impfung funktioniert eben aufgrund der Mutationen nicht - davon ab sind wir schon längst nicht mehr bei 70% - eher so 80-90% und warum das auf längere Sicht nir per Impfung vollkommen utopisch ist - das haben wir nun auch schon zur Genüge durchgekaut.
Sieht die WHO etwas anders:Zitat:
Beim Impfstoff wäre es noch zu untersuchen, ob er versagen würde. Aber immerhin soll er auch gegen "unsere" südafrikanische und britische Variante helfen.
“Die WHO erklärte weiter, bei der in Südafrika festgestellten Variante 501Y.V2 gebe es Hinweise darauf, dass diese weniger "empfänglich für eine Antikörper-Neutralisierung" sei als die Ursprungsvariante.“
1.) Muss ein Virusmutant erstmal als solcher erkannt werdenZitat:
Aber selbst wenn er versagt, ist ein Anpassen des Impfstoffs lt. Biontech innerhalb von 6 Wochen möglich.
2.) Ist er „erkannt“ dann ist er auch schon unterwegs
3.) Selbst wenn man den Impfstoff dann in 6 Wochen anpassen kann hast Du davon noch nicht eine einzig Dosis dann produziert geschweige denn ausgeliefert. Bis das Produkt am Patienten ist vergeht viel Zeit (warum hat man denn wohl schon mal auf „Verdacht“ produziert obwohl noch gar keine Zulassung vorhanden war)
4.) Wie oft willst Du das Spiel spielen? Gerade wird noch Impfstoff A verabreicht, dann stellt man 2 Monate später auf B um, dann nach 3 Monaten auf C - und was machst Du mit denen die bis dahin nur A oder B bekommen haben? Immer wieder neu anfangen - wo das mit der Produktion und Verteilung so super läuft?
(Und wie war das gleich noch? Impfstoffe müssten ja max. 1-2 verabreicht werden und nicht wie Medikamente auf Dauer...)
Zum einen gibt es Beispiele wie Impfungen gegen Polio und Pocken, die diese Krankheiten ausgerottet haben. Auch wenn die Erreger sich vom Corona-Virus erheblich unterscheiden.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Zum zweiten nimmst du einfach den Influenza-Virus und behauptest identisches Verhalten beim Corona-Virus bzgl. Impfen ohne Nachweis.
Also können wir deine Behauptung auch genau als das bezeichnen: eine nicht nachgewiesene Behauptung ins Blaue.
Aha. Aber gegen die Impfung bist du noch, oder? Und dass sie bei Mutationen deiner Meinung nach nicht hilft, bestreitest du auch nicht? Vorn hatte ich bzw. du geschrieben:Zitat:
Zitat von Little Green DragonFalsch.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Also gegen die gesteuerte Herdenimmunität hast du auch nichts. Wäre aber nicht dein Konzept?Zitat:
Zitat von Little Green DragonJa und? Man kann halt noch 2-3 LDs machen bis man sich irgendwann eingestehen muss das er mit seiner Aussage, dass der Impfstoff die Pandemie nicht beendet recht behalten wird.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Bist du eigentlich mal in der Lage, was Konkretes, Diskutierbares zu posten? Oder kannst du bloß die Ideen Anderer im anonymen Internet kritisieren?
Also: was ist dein Konzept?
Da du ja ein ganz Genauer bist, will ich dir auch mal die Erfahrung zuteil werden lassen: ich habe nicht geschrieben, dass die Risikogruppen bislang besonders erfolgreich geschützt werden.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich schiebe dir nichts (böswillig) unter, ich bin nur gezwungen zu raten, was du meinst. Weil du nicht in der Lage bist, konkrete Punkte zu nennen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich mache dir einen Vorschlag: verlinke doch einfach mal die Webseite(n), von denen du hier offensichtlich zitierst.
Was meinen denn Stöhr und Drosten damit? Also ich verstehe es als natürliche Herdenimmunität. Insbesondere in Anbetracht der von Stöhr geäußerten Akzeptanz hoher Inzidenz von 130-160. Du verstehst das ja offensichtlich nicht darunter.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Also nochmal: was meinen die beiden bzw. du damit?
Nein, das hast du nur zur Genüge ohne jeden Nachweis behauptet. Wie willst du das auch ohne die praktischen Erfahrungen des Impfens beweisen?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ist inhaltlich korrekt. Das Folgende auch:Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
"Die durch die Impfung erzeugte Antikörper-Konzentration sollte nach Einschätzung von Wu zwar ausreichen, um frisch geimpfte Personen vor einer Infektion und Erkrankung zu schützen. Bei dem erwarteten langsamen Rückgang der Antikörper-Menge könnte der Immunschutz jedoch schon bald verloren gehen."
Und:
"Der Hersteller will diesem Problem mit 2 Strategien begegnen. Zum einen soll in einer klinischen Studie untersucht werden, ob eine zusätzliche Auffrischung mit mRNA-1273 in der Lage ist, den (erhofften) Impfschutz gegen B.1.351 zu verstärken. Zweitens hat das Unternehmen einen neuen Impfstoff gegen die südafrikanische Variante B.1.35 entwickelt, was wegen der bekannten Gensequenz problemlos möglich ist."
Wegen Zulassung dauert es ein paar Monate.
Ja ja. Du bringst nichtmal eine Idee aufs Papier und kritisierst nur, aber die Impfstoffentwickler sollen die eierlegende Wollmilchsau entwickeln oder es besser ganz bleiben lassen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das oben meinte ich ernst: Was sind deine Ideen zur Bewältigung der Pandemie?
Hi,
Wieso bringt die Tagesschau denn sowas?:
Zitat:
Deutschlands erster positiver Coronafall kam vor einem Jahr ins Münchner Tropeninstitut. Die Ärztin Camilla Rothe testete den Mann - und entdeckte: Das Virus überträgt sich auch ohne Symptome. Ihre Warnung wurde ignoriert.
Zitat:
Er und andere Mitarbeiter von Webasto, von denen tags darauf drei weitere positiv getestet werden, bestätigen, dass die Frau keinerlei Erkältungssymptome gezeigt habe. Trotz intensiver Konferenzen und mehrstündigen Business-Workshops. Keine Anzeichen von Husten, Schnupfen oder Heiserkeit. "Da waren bei mir schon die ersten Alarmglocken an", sagt die Medizinerin rückblickend.
https://www.tagesschau.de/inland/ges...virus-101.htmlZitat:
Daraus zieht Rothe den Schluss, dass eine Übertragung der neuen Krankheit auch möglich ist, wenn sich keinerlei Symptome zeigen - und genau das macht der Ärztin, die mit Infektionskrankheiten vertraut ist, große Sorgen: "Zumal unsere Indexpatientin gar nicht aus dem damals definierten Risikogebiet in Wuhan kam, sondern aus Shanghai. Sie wäre durch jegliches Raster gefallen."
Das wurde doch schon letztes Jahr geklärt:
Zitat:
Eine direkte Nachfrage des Robert-Koch-Instituts (RKI) und des Bayerischen Landesamts für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit bei der chinesischen Geschäftsfrau soll jetzt aber ergeben haben, dass die Frau bereits während ihres Aufent*halts in Bayern symptomatisch war.
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...erte-in-BayernZitat:
Nach Recherchen von Science soll sie sich müde gefühlt haben, unter Muskelschmerzen gelitten haben und Paracetamol zur Fiebersenkung eingenommen haben. Damit hätte sie die Falldefinition einer 2019-nCoV-Erkrankung erfüllt.
Hier extra von "The Lancet":
https://www.thelancet.com/journals/l...314-5/fulltextZitat:
Results
Details on SARS-CoV-2 importation to Germany have been previously described by Rothe and colleagues.7 In brief, the primary case (patient 0) stated that her parents, who normally live in Wuhan, had arrived for a visit in Shanghai on Jan 16. Both parents recalled cold-like symptoms the week before, and one parent showed fatigue and loss of appetite while visiting. Patient 0, who was an employee of the Chinese branch of a German company based in greater Munich, travelled from Shanghai to Munich by aeroplane on Jan 19, 2020, to facilitate workshops and attend meetings in the company building. The day after arrival (Jan 20, 2020), patient 0 felt chest and back aches—which she reported to be unusual—and took a single dose of medicine containing paracetamol. The patient reported fatigue during her whole stay in Germany and attributed the symptom to jetlag. After an overnight flight back to Shanghai on Jan 22, the patient felt feverish. With a self-measured temperature of 38·6°C and cough on Jan 24, the patient visited a physician's office on Jan 25.
Gruß
Alef
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Drosten am 6. März:
Das Virus werde sich erst dann nicht weiter verbreiten, wenn zwei von drei Menschen zumindest vorübergehend immun seien, weil sie die Infektion schon hinter sich hätten, sagte Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie der Charité, im Interview mit der "Neuen Osnabrücker Zeitung".
"Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung zu stoppen. Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen", erklärte Drosten.
Eventuell werden Lockdownwirkungsleugner wie Alephthau oder Madding.G gleich darauf hinweisen, dass die von Little Green Dragon implizierten paar hundert Tote doch viel näher an den bisher 53.000 Toten liegen, als die von Drosten vorhergesagten paar hundertausend Tote... :rolleyes:
zu der hier zitierten Aussage:
können sich die Leute oberhalb der Regenwurmgrenze leicht das individuelle Risiko bei einer Infektion mit SARS im Vergleich zu einer Erkrankung mit SARS-CoV2 ergoogeln.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das sollte Alepththau die Tagesschau fragen.Zitat:
Zitat von Alephthau
Da Alepththau hier eventuell wieder implizieren will, dass Leute ohne Symptome nicht ansteckend seien und es daher reicht, wenn Leute mit Erkältungssymptomen zu Hause bleiben:
Der Corona-Ausbruch in der Freiburger Kita Immergrün geht nach Erkenntnissen der Diakonie Baden auf einen Erzieher zurück, der zunächst keine Symptome hatte. «Als er unter Geschmacksverlust litt und sich sofort testen ließ, hatte er das Virus schon weitergegeben», teilte ein Sprecher am Mittwochabend in Karlsruhe mit. In der Kita seien die sechs Gruppen getrennt. Alles spreche aber dafür, dass über Kontakte im Privaten dann das Virus auch auf Mitglieder anderer Gruppen übertragen worden sei, sagte der Sprecher der Deutschen Presse-Agentur. Das Gesundheitsamt habe das Hygienekonzept der Kita «als ordnungsgemäß und gut gewürdigt».
14 Erzieher und Erzieherinnen sowie 10 Kinder aus der Kita haben sich womöglich mit einer mutierten Variante des Coronavirus infiziert. Zwei Kinder davon seien schon positiv darauf getestet worden, sagte der Sprecher
https://www.msn.com/de-de/nachrichte...?ocid=msedgntp
Ich wollte nicht ausdrücken, dass das widersprüchliche Bilder seinen, nur dass mir das Sieb mehr zusagt.Zitat:
Zitat von Pflöte
Die unmittelbare Wirkung eines Siebs ist, dass die Vielfalt verringert wird.
Mittelfristig kann sich dann innerhalb der von dem Sieb vorgegebenen Grenzen eine neue Vielfalt entwickeln.
Im Rahmen von Evolution von einem "Optimum" zu sprechen, finde ich problematisch.
Ich meine, Carl Zeiß soll mal gesagt haben, wenn ihm jemand einen optischen Apparat in der Qualität des menschlichen Auges bringt, wirft er ihn raus.
Aber es hat bisher gereicht.
Ja, darum ging es. Insbesondere, was da drückt.Zitat:
Zitat von Pflöte
Denn wie das in den Medien kolportiert wird, oder auch von kelte verwendet, scheint das so, dass irgendwelche Einflüsse, vielleicht auch menschliche Maßnahmen, Druck auf das Virus ausüben, zu mutieren.
Du schreibst, dass damit kein Druck gemeint ist, der Mutationen verursacht, sondern der Druck, der durch Mutationen verursacht wird.
Da bleibt dann die Frage, wodurch die Mutationen verursacht werden, bzw. durch welche Mechanismen, die Muationsrate variabel wird und damit selbst durch Selektion in die eine oder andere Richtung bewegt.
Tantal warf ein, dass die Mutationsrate von RNA-Viren grundsätzlich höher ist, als die von DNA-Viren oder anderen Organismen, deren Erbinformation in DNA abgebildet ist.
Daraus ergibt sich aber innerhalb der Gruppe der RNA-Viren oder innerhalb der SARS-COV2-Varianten noch keine Variabilität, die evolutionär in eine Richtung gezogen werden kann.
Eben - der hat seine Meinung schneller geändert als andere Leute ihre Unterhosen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und während Leute (unterhalb der Regenwurmgrenze?) im letzten Frühjahr noch von 6 % Mortalität geredet haben kann man sich diese Werte in der Tat mittlerweile ergooglen und muss sich da nicht selbst an Berechnungen versuchen. ;)
Drosten noch im letzten Herbst - bis 45 ist das primär wie Grippe. Ist er jetzt also damit ein Fall genau auf der Grenze?
Polio wurde von der WHO als ausgerottet deklariert. Es wird von vielen dennoch mit erneuten Ausbrüchen in der Zukunft gerechnet.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Die Pocken haben sich seit 1979 tatsächlich nicht mehr blicken lassen. Dafür brauchte es aber großflächige Impfkampagnen von Mitte des 19. Jhd. bis in die 70er Jahre des 20. Jhd., die bei weitem globaler koordiniert waren als die derzeitigen Impfungen.
Ich finde, die Corona-Impstoffe machen Hoffnung und ich denke, sie sind ein wichtiger Schritt in Richtung Normalität. Aber ich glaube nicht, daß sie uns kurzfristig das Virus vom Hals schaffen.
So sehe ich es auch. Andere sehen halt überall den Weltuntergang, aber im Ende behalten sie recht den wir werden letztlich alle sterben.Zitat:
Zitat von kloeffler
Wurde der LD nicht ausgerufen weil die Impffanatiker den Weltuntergang sonst gesehene haben? :oZitat:
Zitat von ThomasL
Ist Dein Handy besoffen?Zitat:
Zitat von Maddin.G
Oh ja die Impffanatiker....schleichen Nachts von Haus zu Haus und mischen Impfstoff in die Milch für Babys und sie schließen Bündnisse mit Drogenkartellen damit die Impfstoff in das Kokain und Heroin mischen.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Jetzt noch wieder zusteigen - eine neue Runde, eine neue Wahnsinnsfahrt - das Karussell ist ständig in Bewegung und dreht sich doch nur im Kreis...
Eben - mal ganz davon abgesehen, dass es ja nur ein paar Jahrtausende gedauert hat die Pocken "auszurotten" und es sich bei den Pocken um einen DNA und nicht um einen RNA Virus handelt. Wenn man in dieser Zeitdimension denkt - ja irgendwann wird dann wohl auch ein Impfstoff hier gegen Corona helfen. Finde ich jetzt perspektivisch aber nicht gerade ermutigend.Zitat:
Zum einen gibt es Beispiele wie Impfungen gegen Polio und Pocken, die diese Krankheiten ausgerottet haben. Auch wenn die Erreger sich vom Corona-Virus erheblich unterscheiden.
Polio? So richtig ausgerottet ist das noch nicht. Übertragung erfolgt primär per Schmierinfektion, Tröpfcheninfektion ist möglich aber eher die Ausnahme.
Was heißt behaupten?Zitat:
Influenza-Virus und behauptest identisches Verhalten beim Corona-Virus bzgl. Impfen ohne Nachweis.
Influenza (Familie Orthomyxoviridae) und Corona (Familie Coronaviridae) gehören beide in den Bereich / Rangstufe Riboviria und dem Reich / Rangstufe Orthornavirae. Pocken werden schon einem ganz anderen Bereich nämlich Varidnaviria zugeordnet.
Insofern macht es hier wohl schon eher Sinn Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen anstatt Äpfel mit Birnen. Wenn man Deiner "Logik" folgt müsste man die Frage stellen, warum es bislang in über 80 Jahre nicht gelungen ist die Grippe auszurotten. Oder warum jedes Jahr Millionen von Menschen immer noch einen Schnupfen haben.
Und da man in der Praxis ja nun sieht, dass sich - wenig überraschend - ein Virus aus dem (Be-)Reich der Orthornavirae nicht großartig anders verhält als ein anderer Virus aus diesem Bereich - was möchtest Du denn da noch mehr an "Belegen"?
Man könnte dem jetzt entgegen halten: Fast 1 Jahr Pandemie und trotzdem nicht viel dazu gelernt. Du kannst wissenschaftliche Tatsachen oder Viren-Klassifizierungen gern als "Behauptung" deklarieren - ich glaube aber das interessiert das Virus herzlich wenig.Zitat:
Also können wir deine Behauptung auch genau als das bezeichnen: eine nicht nachgewiesene Behauptung ins Blaue.
Aha - lesen und verstehen kannst Du immer noch nicht? Diesen Punkt hatten wir mehr als einmal geklärt und auch wenn Du noch so oft hier Falschbehauptungen verbreitest:Zitat:
Aha. Aber gegen die Impfung bist du noch, oder?
Die Antwort lautet nein.
Was soll ich da bestreiten? Das ein Impfstoff der für Virenstamm A designed ist nicht unbedingt genauso gut bei Virenstamm B funktioniert ist wohl kaum eine wissenschaftliche Sensation.Zitat:
Und dass sie bei Mutationen deiner Meinung nach nicht hilft, bestreitest du auch nicht?
Wenn selbst die Hersteller doch sagen sie können ihre Impfstoffe anpassen wenn nötig spricht es wohl sehr dafür, dass man davon ausgehen kann das die jetzige Impfung gegen (neue) Mutationen eben nur bedingt wirksam ist.
Was heißt hier "gesteuerte Herdenimmunität"? Das klingt immer so als hätte man hier tatsächlich irgendwie eine Option oder es läge tatsächlich in der Hand von Fr. Merkel oder sonst irgendjemanden das zu entscheiden.Zitat:
Also gegen die gesteuerte Herdenimmunität hast du auch nichts.
Dem ist schlicht nicht so. Eine "Herdenimmunität" wird sich über kurz oder eher lang sowieso einstellen - auch hier kann man nur wieder auf Hr. Drosten verweisen, der schon im März 2020 gesagt hat, dass es nicht die Frage ist ob man sich mit Corona ansteckt, sondern nur eine Frage des wann (bzw. in welchem Zeitraum das stattfindet). Deswegen ging es ja auch primär darum "die Kurve abzuflachen".
Kleiner Blick in die USA - dort haben sich innerhalb der Zeit in der man mit den Impfungen begonnen hat deutlich mehr Menschen infiziert als geimpft wurden. In DE sieht das nicht viel anders aus - und so wie sich das Fiasko mit den Impfstoffen ja jetzt abzeichnet wird sich an diesem Zustand eben auch nichts ändern.
Man könnte schon konkret diskutieren - geht natürlich nicht wenn pauschal immer gleich gesagt wird es gäbe ja eh keine Alternativen.Zitat:
Bist du eigentlich mal in der Lage, was Konkretes, Diskutierbares zu posten?
Nicht?Zitat:
ich habe nicht geschrieben, dass die Risikogruppen bislang besonders erfolgreich geschützt werden.
Mehr als jetzt schon impliziert da durchaus, dass es "Schutz" geben würde - ebenso das man ja nicht viel mehr machen könnte.Zitat:
wen und wie auch immer du noch mehr als jetzt schon schützen willst.
Und schon wieder falsch geraten - insofern ist es müßig hier darüber diskutieren zu wollen, wenn Du offensichtlich nicht verstehen willst. Ich habe lediglich die Realität beschrieben - das diese nun leider mit der Wunschvorstellung von einigen kollidiert ist zwar bedauerlich, aber da kann ich nun mal auch nichts für.Zitat:
Ja ja. Du bringst nichtmal eine Idee aufs Papier und kritisierst nur, aber die Impfstoffentwickler sollen die eierlegende Wollmilchsau entwickeln oder es besser ganz bleiben lassen.
Von "ganz bleiben lassen" war nie die Rede - eben nur, dass aus den jetzt schon mehrfach dargelegten Gründen eben der Impfstoff nicht die ultimative oder einzige Lösung ist.
Es wäre schon mal ein guter Anfang sich den Realitäten zu stellen - auch wenn diese vielleicht nicht immer schön sind.Zitat:
Was sind deine Ideen zur Bewältigung der Pandemie?
50 neu infizierte und ein Toter:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7004e4.htm
Keine Ahnung worum es bei Euch ging, bei uns ging / geht es darum die Krankenhauskapazitäten nicht zu überlasten. Was dazu nötig ist darüber wird halt heftig gestritten.Zitat:
MaddinG:
Wurde der LD nicht ausgerufen weil die Impffanatiker den Weltuntergang sonst gesehene haben?
Darum haben wir in Bayern die Ausgangssperren. Wobei wir eher Angst haben, dass sie es uns in Bier mischen.Zitat:
Paradiso:
Oh ja die Impffanatiker....schleichen Nachts von Haus zu Haus und mischen Impfstoff in die Milch für Babys
Wer dann noch nach 2100 herumschleicht gehört dazu und darf ohne weitere Rückfrage erschossen werden.
ist doch bekannt, dass kontaktsport hoch risikoreich bzgl einer infektion ist. die aussagen, dass sport sicher ist, beruhen allein auf der tatsache, dass deutschland nach dem 1. LD bis sep eine extrem niedrige inzidenz hatte. es lag garantiert nicht an den HYkonzepten ;)Zitat:
Zitat von jkdberlin
Wie wahr, wie wahr....Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Kann mich nicht erinnern, dass Ausrottung des Virus hier jemals Thema und Ziel war.Zitat:
mal ganz davon abgesehen, dass es ja nur ein paar Jahrtausende gedauert hat die Pocken "auszurotten" und es sich bei den Pocken um einen DNA und nicht um einen RNA Virus handelt. Wenn man in dieser Zeitdimension denkt - ja irgendwann wird dann wohl auch ein Impfstoff hier gegen Corona helfen. Finde ich jetzt perspektivisch aber nicht gerade ermutigend.
Dann doch eher Beendigung der Pandemie. Geschieht das in der Mehrheit der Länder durch niedrige Fallzahlen, kann bei den übrigen Ländern mit hohen Fallzahlen von einer Epidemie gesprochen werden.
Der Weg dorthin beginnt mit dem ersten Schritt und der ersten Impfung.
Die Definition findest du übrigens in dem von dir gesposteten Link zum Robert Koch Instituts auf Seite 22:
https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf
Ich erinnere mich an keine von dir genannten Alternativen und wenn könnten sie eine Impfung nur flankieren.Zitat:
Man könnte schon konkret diskutieren - geht natürlich nicht wenn pauschal immer gleich gesagt wird es gäbe ja eh keine Alternativen.
Mir sind eher die von dir geposteten Allgemeinsätze in Erinnerung, denen sich jeder bedienen kann um möglichst klug von der Seite reinzugrätschen:
Zitat:
Es wäre schon mal ein guter Anfang sich den Realitäten zu stellen - auch wenn diese vielleicht nicht immer schön sind.
Ich gehe mal darauf ein, weil du ja in Anspruch nimmst, lediglich die Realität zu beschreiben und nichts dafür könntest, dass deine Beschreibung der Realität mit Wunschvorstellungen anderer kollidiert.
Natürlich nehme ich an, dass dir selbst klar ist, was das für ein Unfug ist...
Also gezielt weltweit mit Ausrottungsintention vorgegangen gegen doe Pocken wurde ab 1967, auch wenn z.B. in Deutschland bekannt ist, dass schon gegen 1800 geimpft wurde. Seit 1980 gibt es die Pocken in freier Wildbahn nicht mehr.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Mathematik ist jetzt nicht meine absolute Stärke, aber egal ob man großzügig mit 1800 rechnet, ider realistisch mit 1967 sindkeine Jahrtausende bis 1980.
Deine Behauptung ist also nicht nur falsch, du bringst sie im Context mit der Impfung gegen Corona und erweckst den Eindruck eines aussichtslosen Vorhabens, indem du völlig falsche (ich würde sagen frei erfundene) geschichtliche Daten anführst.
Ich würde gerne von dir wissen, wiese du das tust. Das ist keine rhetorische Frage, ich würde es gerne einfach nur verstehen. Denn faktisch redest du die Chance, die wir durch die Coronaimpfung in der aktuellen Pandemie haben ja deutlich herunter.
Warum? Ich verstehe das nicht.
In die gleiche Kerbe schlagen deine Ausführungen zu Polio. Das ist vllt nicht völlig ausgerottet, mag stimmen. Meine Großeltern erninnern sich noch an die Zeit, als Polio ganze Dörfer entvölkert hat. Wie viele Leute kennst du auch nur ganz entfernt, die an Polio erkrankt sind/waren?
Der eine von euch konzentriert sich auf die Gemeinsamkeiten, der andere auf die Unterschiede. Dabei simuliert ihr ein Fachgespärch, das eigentlich nur Virologen ernsthaft führen können und da vermutlich auch nur solche, die sich eingehender mit den genannten Viren befasst haben.Zitat:
Was heißt behaupten?
Influenza (Familie Orthomyxoviridae) und Corona (Familie Coronaviridae) gehören beide in den Bereich / Rangstufe Riboviria und dem Reich / Rangstufe Orthornavirae. Pocken werden schon einem ganz anderen Bereich nämlich Varidnaviria zugeordnet.
Insofern macht es hier wohl schon eher Sinn Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen anstatt Äpfel mit Birnen. Wenn man Deiner "Logik" folgt müsste man die Frage stellen, warum es bislang in über 80 Jahre nicht gelungen ist die Grippe auszurotten. Oder warum jedes Jahr Millionen von Menschen immer noch einen Schnupfen haben.
Und da man in der Praxis ja nun sieht, dass sich - wenig überraschend - ein Virus aus dem (Be-)Reich der Orthornavirae nicht großartig anders verhält als ein anderer Virus aus diesem Bereich - was möchtest Du denn da noch mehr an "Belegen"?
Aber die Schlussfolgerung, wir könnten Sars Cov-2 nicht ausrotten, weil es in einer gewissen Verwandtschaft zu Grippeviren steht ist nicht richtig. Mir kommt es vor wie ein Gespräch, wo zwei sich streiten, ob denn nun alle Vögel fliegen können.
Und du leitest dann noch ab, weil die Schwalbe fliegen kann, werden wir den Pinguin niemals fangen können.
Dann kann man vllt festhalten, dass du sagst, du seist nicht gegen die Impfungen, sie aber sowohl mit Tatsachen, wie auch Fantasiegebilden bei jeder Gelegenheit kritisierst, weil sie nicht perfekt ist. So in etwa?Zitat:
Aha - lesen und verstehen kannst Du immer noch nicht? Diesen Punkt hatten wir mehr als einmal geklärt und auch wenn Du noch so oft hier Falschbehauptungen verbreitest:
Die Antwort lautet nein
Nein, mit Verlaub, das heißt es nicht. Du sprichst von Virusstamm A und Virusstamm B. Ich bin mir nicht sicher, bezweifele aber etwas, dass jede Mutation als neuer Stamm zu klassifizieren ist. Desweiteren heißt Mutation nicht, dass sich das Virus völlig ändert. Die Annahme, dass eine Impfung, die gut gegen ein Virus wirkt, auch bei Mutationen des Ursprungsvirus greift ist weit wahrscheinlicher. Es bedarf schon einer gewissen Entfremdung vom Ursprung, dass eine Impfung ihre Wirksamkeit verliert. Soweit mit bekannt, sind die vorhandenen Impfungen gegen die bisher aufgetreten Mutationen nicht unwirksam.Zitat:
Was soll ich da bestreiten? Das ein Impfstoff der für Virenstamm A designed ist nicht unbedingt genauso gut bei Virenstamm B funktioniert ist wohl kaum eine wissenschaftliche Sensation.
Wenn selbst die Hersteller doch sagen sie können ihre Impfstoffe anpassen wenn nötig spricht es wohl sehr dafür, dass man davon ausgehen kann das die jetzige Impfung gegen (neue) Mutationen eben nur bedingt wirksam ist.
Unterm Strich ist das Auftreten von Mutationen noch nie ein Grund gewesen nicht zu impfen. Es ist aber ein Grund möglichst schnell zu impfen.
Klar können wir da mitsteuern. Wenn wir unsere Response verkacken, dauert es halt länger, bis sich Herdenimmunität einstellt. Das bedeutet, dass wir länger im Lockdown bleiben müssten und mehr Leute sterben. Darum ist das, was im Moment mit den Impfstoffen abgeht auch so unverzeihlich.Zitat:
Was heißt hier "gesteuerte Herdenimmunität"? Das klingt immer so als hätte man hier tatsächlich irgendwie eine Option oder es läge tatsächlich in der Hand von Fr. Merkel oder sonst irgendjemanden das zu entscheiden.
Ist das wirklich so? Zumindest für D können wir sagen, dass in den letzten 7 Tagen >100.000 Impfdosen verabreit wurden und wir haben gegenwärtig 2.184824 Infizierte und vor 7 Tagen hatten wir 2.125.240 Infizierte. Wir haben in dem Zeitraum also fast doppelt so viele Menschen geimpft, wie sich Menschen neu infiziert haben. Dabei ist die Tendenz bei den Neuinfektionen sinkend und bei den Impfungen pro Tag steigend, trotz des abermalegen Verkackens von Herrn Spahn.Zitat:
Kleiner Blick in die USA - dort haben sich innerhalb der Zeit in der man mit den Impfungen begonnen hat deutlich mehr Menschen infiziert als geimpft wurden. In DE sieht das nicht viel anders aus - und so wie sich das Fiasko mit den Impfstoffen ja jetzt abzeichnet wird sich an diesem Zustand eben auch nichts ändern.
Also ist deine Aussage hier auch nicht richtig.
Gibt es auch nicht. Es gibt keine Alternative zur Kontaktreduzierung, wenn man die Ausbreitung des Virus bremsen will. Es gibt nur eine Alternative zur Strategie die Ausbrweitung zu bremsen und das wäre, sie frei laufen zu lassen. Das haben die USA probiert UK und Schweden. Sie alle sind von diesem Weg aus guten Gründen abgegangen, obwohl es weh tut. Der Blutzoll ist einfach zu hoch.Zitat:
Man könnte schon konkret diskutieren - geht natürlich nicht wenn pauschal immer gleich gesagt wird es gäbe ja eh keine Alternativen.
Womit sich der Kreis zum Anfang meines Postings schließt. Nein, du gibst nicht einfach nur die Realität wider und ich denke, das habe ich auch recht klar aufgezeigt. Im Gegensatz zu meinen üblichen Gewohnheiten habe ich extra für dich sogar google bemüht.Zitat:
Und schon wieder falsch geraten - insofern ist es müßig hier darüber diskutieren zu wollen, wenn Du offensichtlich nicht verstehen willst. Ich habe lediglich die Realität beschrieben - das diese nun leider mit der Wunschvorstellung von einigen kollidiert ist zwar bedauerlich, aber da kann ich nun mal auch nichts für.
Von "ganz bleiben lassen" war nie die Rede - eben nur, dass aus den jetzt schon mehrfach dargelegten Gründen eben der Impfstoff nicht die ultimative oder einzige Lösung ist.
Es wäre schon mal ein guter Anfang sich den Realitäten zu stellen - auch wenn diese vielleicht nicht immer schön sind.
Unterm Strich kritisierst du alles, was nicht perfekt ist... also alles. Und da du, um deine Kritik zu untermauern falsche Fakten zumindest leichtfertig anführst muss man unlauteres Gesprächsverhalten attestieren. Du bist nicht ja nicht doof und ich denke, dir ist durchaus klar, dass du irgendwann schon recht früh bei diesem Thema falsch abgebogen bist. Und irgendwas lässt dich eben stur diesen Holzweg weitergehen.
Ich würde empfehelen, sich nicht zu sehr mit seiner Haltung zu identifizieren. Das macht es leichter sich einzugestehen, wenn man sich irgendwo geirrt hat. Sowas kommt ja vor und sowas können andere auch.
Musst Du Nick_Nick fragen, warum er meinte das Beispiel Pocken und das Stichwort "Ausrottung" in dem Kontext bringen zu müssen. Das habe nicht ich aufs Tableau gebracht.Zitat:
Zitat von Paradiso
Du also auch Brutus? Impfbescheinigungen werden also dafür sorgen, dass man keine Viren mehr über die Grenze schleppen kann? Ok...Zitat:
Zitat von Seemann
Na wenn wir schon auf dieser Ebene unterwegs sein wollen:Zitat:
ider realistisch mit 1967 sindkeine Jahrtausende bis 1980.
https://www.jyi.org/2005-september/2...terrorist-tool
Inoculation against smallpox was first performed in India in 1000 B.C. Pus or scabs from variola pox were rubbed into a skin lesion in a process called vInoculation against smallpox was first performed in India in 1000 B.C. Pus or scabs from variola pox were rubbed into a skin lesion in a process called variolation
Man hat also schon 1000 v.Chr. erstmalig erkannt, dass es hier so etwas wie "Impfungen" gibt. 2021 - 1000 v.Chr. - ja rein mathematisch sind das mehr als nur ein paar Jahrzehnte.
Nur weil Du die geschichtlichen Daten nicht kennst heißt es nicht das sie erfunden sein müssen. Selbst bei den ollen Wikingern hat man schon Pockenviren nachweisen können. ;)Zitat:
Deine Behauptung ist also nicht nur falsch, du bringst sie im Context mit der Impfung gegen Corona und erweckst den Eindruck eines aussichtslosen Vorhabens, indem du völlig falsche (ich würde sagen frei erfundene) geschichtliche Daten anführst.
Wie man hier ja immer wieder schön sieht gibt es hier ja nach wie vor eine - sagen wir mal interessante - Vorstellung davon was so ein Impfstoff kann und was nicht. Schon allein das hier mit vollkommen unpassenden Vergleichen versucht wird zu argumentieren ist doch sehr bezeichnend.Zitat:
Ich würde gerne von dir wissen, wiese du das tust. Das ist keine rhetorische Frage, ich würde es gerne einfach nur verstehen. Denn faktisch redest du die Chance, die wir durch die Coronaimpfung in der aktuellen Pandemie haben ja deutlich herunter.
Und das führt ja dann unweigerlich wieder zu einem Punkt der schon mehrfach thematisiert worden ist - man "ruht" sich weitestgehend darauf aus, dass jetzt irgendwann ja mal vielleicht ein Impfstoff verfügbar ist und man ja mit dem aktuellen Zustand dann nur noch so lange leben müsste bis... - weil dann ist ja alles gut.
Und das ist meiner Meinung nach eben ein ziemlich großer Fehler (nicht das ich ernsthafte Erwartungen hätte das aufgrund der Diskussion hier im Strang sich da auf politischer Ebene oder sonst wie tatsächlich signifikant was tun würde - der Zug ist leider abgefahren). Hr. Spahn hat doch jüngst erst wieder davon gesprochen, dass uns jetzt (u.a. wegen der fehlenden Impfstoffe) noch 10 harte Wochen bevorstehen würden, weil man ja die Hochrisikogruppe nicht früher durchimpfen könnte. Das wäre dann Mitte April - und auch nur dann wenn bis dahin nicht noch irgendwas anderes schief läuft (und auch hier bin ich da jetzt aufgrund des bisherigen Ablaufs alles andere als optimistisch). Soviel dann zu dem "Wir brauchen 2-3 Wochen Wellenbrecher" aus letztem Herbst...
Mir ganz persönlich kann das im Prinzip alles ziemlich egal sein - ich brauche keinen Frisör, so leere Baumärkte haben durchaus ihre Vorteile (nur leider nicht für den Laden und die Mitarbeiter), ok schwimmen wäre mal wieder ganz nett, aber sonst - nur schaue ich dabei halt nicht rein auf mich.
Glaubt wirklich aktuell, dass in der momentanen Situation irgendwelche essentiellen Lockerungen (früher mal bekannt als Grundrechte) kommen wenn man tatsächlich den Wert von 50 bei der Inzidenz erreichen sollte? Wohl kaum - also was ist die Perspektive? Schulen zu bis Mai? Und da kann man den Online-Unterricht noch so in den Himmel loben (sofern er denn nicht wegen überlasteter Server sowieso ausfällt), was das für die Schüler bedeutet liegt eigentlich auf der Hand, nur möchte es halt wieder keiner laut aussprechen. Gleiches gilt für die Unternehmen die dazu gezwungen sind die Türen geschlossen zu halten etc. pp..
Passend dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=5nYxye0iSvY
Auch hier wieder:Zitat:
Der eine von euch konzentriert sich auf die Gemeinsamkeiten, der andere auf die Unterschiede. Dabei simuliert ihr ein Fachgespärch, das eigentlich nur Virologen ernsthaft führen können und da vermutlich auch nur solche, die sich eingehender mit den genannten Viren befasst haben.
Ich habe mit diesen m.E. unsinnigen Vergleichen nicht angefangen. Die Menschen-Pocken haben sich (über die Jahrtausende) nicht so verändert, als das die Impfung da jetzt irgendwann ins leere gegriffen hätte. Seehofer verkündet jüngst man müsse dringend die Grenzen dicht machen wegen der Mutationen die in anderen Ländern aufgetaucht sind. Und da soll es also keinen signifikanten Unterschied geben?
Sorry - dafür muss man kein Virologe sein um erkennen zu könne, dass man mit Pocken da wenig beschicken kann.
Sondern? Auch die von Dir gerade zitierten Virologen sind sich eigentlich ziemlich einig, dass man das Virus nicht mehr komplett loswerden wird.Zitat:
Aber die Schlussfolgerung, wir könnten Sars Cov-2 nicht ausrotten, weil es in einer gewissen Verwandtschaft zu Grippeviren steht ist nicht richtig.
Nein auch das nicht.Zitat:
So in etwa?
Wenn man präzisieren wollte:Zitat:
Du sprichst von Virusstamm A und Virusstamm B. Ich bin mir nicht sicher, bezweifele aber etwas, dass jede Mutation als neuer Stamm zu klassifizieren ist.
Nicht Stamm sondern Genvariante (wobei im Alltag durchaus von "neuen Stämmen" gesprochen wird).
Nein - aber wie man sieht reichen ja bereits Punktmutationen aus um die Eigenschaften drastisch zu ändern - hier auch wieder auf ZA verwiesen - geringere Empfänglichkeit für Antigene.Zitat:
Desweiteren heißt Mutation nicht, dass sich das Virus völlig ändert. Die Annahme, dass eine Impfung, die gut gegen ein Virus wirkt, auch bei Mutationen des Ursprungsvirus greift ist weit wahrscheinlicher. Es bedarf schon einer gewissen Entfremdung vom Ursprung, dass eine Impfung ihre Wirksamkeit verliert. Soweit mit bekannt, sind die vorhandenen Impfungen gegen die bisher aufgetreten Mutationen nicht unwirksam.
Bei der B.1.351-Variante dagegen beobachteten die Forschenden eine sechsfache Reduzierung der neutralisierenden Titer.
Gilt immer noch als "schützend" aber dann schon mal nicht mehr zu den Werbeaussagen mit 95% - und von daher ist es ja nur eine Frage der Zeit (Selektions- bzw. Mutationsdruck) bis sie hier eine Variante bildet wo die bisherigen Impfstoffe dann eben nicht mehr schützen.
Hauptsache Ihr habt alle Spaß!
@Seemann: 1+
Meine Vermutung was sich dahinter verbirgt hatte ich vor einiger Zeit hier mal geäußert. Stichwort: Rückzugsgefecht.
@Kannix: Man gönnt sich ja sonst nichts.
Noch 79 Jahre Ausgangssperre?!Zitat:
Zitat von ThomasL
Jetzt übertreibt ihr aber!
:cool:
Zur Mutation und zu den Perspektiven der Impfstoffen dazu, ein sehr detaillierter Artikel, habe nur Auszüge dokumentiert, viele weitere Aspekte im Volltext :
https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...ante-impfstoffZitat:
... Corona-Mutationen: Entkommt das Virus jetzt der Impfung?
... Denn bindet das Virus besonders schnell und besonders fest an Zellen, haben Antikörper weniger Zeit, es abzufangen, selbst wenn sie eigentlich gut passen. "Momentan", sagt Björn Meyer, virologischer Postdoc am Institut Pasteur in Paris, "ist das die große Frage: Inwiefern überlappen die erhöhte Bindungsfähigkeit und der Immunescape?", also die Fähigkeit des Virus, dem Zugriff des Immunsystems zu entgehen. Klar sei, sagt Meyer, dass dabei nicht einzelne Mutationen den Ausschlag geben. ...
Vielmehr kommt es auf eine Kombination mehrerer Mutationen an. Vor allem bei B.1.351 und P.1 (also den Varianten aus Südafrika und Brasilien) ist das Virus in dem Bereich des Stachelproteins, mit dem es an die menschlichen Zellen bindet, stark verändert. Gut möglich, dass das eine Art evolutionäre Anpassung daran ist, dass das Sars-CoV-2 immer wieder auf Menschen traf, deren Immunsystem es schon kannte und daher abwehren konnte. Tatsächlich tauchten die beiden Virusvarianten in Regionen auf, die von der ersten Welle schwer getroffen wurden: B.1.351 in der Region um Kapstadt in Südafrika, wo sich im Frühjahr und Sommer 2020 Schätzungen zufolge 40 Prozent der Menschen angesteckt hatten (zum Beispiel MedRxiv: Tegally et al., 2020) und im brasilianischen Manaus, wo es bis zu 75 Prozent gewesen sein könnten (Science: Buss et al., 2020). ... .
Für die Ausweichbewegungen des Virus sind aber vermutlich nicht allein die Mutationen in der Bindungsregion des inzwischen so berühmten Stachelproteins verantwortlich.
Es ist also komplex. Und aus einer durch die Mutationen veränderten Gensequenz vorherzusagen, ob Impfstoffe künftig nicht mehr oder nur noch schlechter schützen, ist nahezu unmöglich. Daher müssen Laborversuche und epidemiologische Daten Klarheit bringen. Zumindest was die Labordaten angeht, hat sich in den vergangenen Tagen und Wochen viel getan. Der Impfstoffforscher Florian Krammer von der Icahn School of Medicine in New York hat die wichtigsten Ergebnisse in einem lesenswerten Twitter-Beitrag zusammengefasst.
...
Wirken die bisherigen Impfstoffe also auch gegen die anderen Mutationen? Danach sieht es momentan tatsächlich aus: Untersucht haben das die Hersteller der Impfstoffe, also BioNTech, Pfizer und Moderna selbst. Sie brachten im Labor die Antikörper von Geimpften mit Pseudoviren zusammen, die einmal das nicht mutierte Stachelprotein und einmal das von B.1.1.7 auf der Oberfläche trugen. Das Ergebnis: Die Antikörper wirkten (BioRxiv: Muik et al., 2021 und BioRxiv: Wu et al., 2021). Aus all dem könne man eindeutige Schlüsse ziehen, schreibt Krammer. "Es sieht nicht so aus, als ob B.1.1.7 einen signifikanten Einfluss auf die durch die Impfung hervorgerufene Immunität haben wird."
Etwas anders ist die Lage bei Corona-Variante B.1.351, die in Südafrika entdeckt wurde und von der erste Fälle auch schon in Deutschland bekannt sind. Auch diese Variante hat diverse Änderungen in ihrem Erbgut. Vor allem eine Mutation an Position 484 des genetischen Codes des Corona-Stachelproteins macht Forschern Sorgen. So gab es schon Anfang Januar deutliche Hinweise darauf, dass verschiedene Antikörper Viren mit dieser Mutation nicht mehr so gut erkennen und unschädlich machen können (BioRxiv: Greaney et al., 2021).
Besteht also nun Grund zur Sorge? BioNTech und Pfizer werten ihre Resultate so, dass ihr mRNA-Impfstoff vermutlich sowohl gegen die britische als auch gegen die südafrikanische Variante weiterhin wirksam ist. Und Hersteller Moderna beeilte sich zu versichern, dass seine Ergebnisse keinesfalls bedeuten, dass Geimpfte der Variante B.1.351 – und damit wohl auch P.1 – schutzlos ausgeliefert wären. Zwar ging die Menge der neutralisierenden Antikörper im Labor deutlich zurück, trotzdem blieben noch genug, um von einem Schutz auszugehen. "Nach einer Impfung hat man nicht nur eine Art neutralisierender Antikörper, sondern einen ganzen bunten Strauß", sagt Virologe Friedemann Weber. "Und nur weil die Neutralisierung nicht mehr ganz so gut ist, ist man nicht gleich ungeschützt."
So sieht es auch der Virologe Florian Krammer. Vor allem, was die mRNA-Impfstoffe von Moderna und BioNTech/Pfizer angeht, hat er keine allzu großen Bedenken. Sie sorgten für so hohe Blutspiegel von Antikörpern, dass sie auch vor den neu aufgetauchten Varianten gut schützen müssten. "Meiner Meinung nach", schreibt Krammer auf Twitter, "kommt es schlimmstenfalls dazu, dass die Wirksamkeit der Impfungen ein wenig leidet." Selbst eine zehnfache Verminderung der neutralisierenden Aktivität wäre seiner Einschätzung nach noch kein Problem. Im besten Falle hätten die Mutationen sogar "kaum einen Effekt".
...
Aha. Und "erstmalig erkannt", dass eine Art Impfung schützen kann, ist bei dir also gleichbedeutend mit dem Versuch, eine Krankheit aktiv auszurotten. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das ist historisch gesehen natürlich völliger Blödsinn.
Dein Problem ist, dass du dir Geschichte und auch sonst alle Fakten so zurecht biegst, dass sie in dein kulturpessimistisches Weltbild passen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das fängt bei Pocken an, geht bei Polio weiter und endet auch nicht bei dem Unsinn, den du über Pandemrix so von dir gegeben hast.
Wie man bei dir immer wieder schön sieht, hast du überhaupt keine reale Vorstellung davon, was ein Impfstoff bewirken kann. Und das, weil du bei jedem Thema dsbzgl. nicht imstande bist, deine Scheuklappen abzulegen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das "irgendwann vieleicht mal ein Impfstoff verfügbar ist..." ?!? In welcher Welt lebst du?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Man könnte ja jetzt das x-te Mal fragen, welcher Zug wohin denn überhaupt. Spar ich mir aber, weil du's eh nicht beantworten kannst.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Und täglich grüßt das Murmeltier.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Es gab keinen "Wellenbrecher-Lockdown" in Deutschland. Weder im Herbst noch sonstwann. Weil die ewig knausrigen Bedenkenträger wie Du halt eine zu große Lobby hatten. Den Salat haben wir jetzt. Jetzt heißt es, hätten wir schon drei/vier Wochen eher dicht gemacht, und das richtig verschärft. Danke vielmals für dein Engagement.
Von einer psychologischen Warte aus gesehen, schaust du hier seit Wochen nur und ausschließlich auf dich. Und stampfst deswegen wie irre, immer und immer wieder auf, wenn deine Halbwahrheiten und Verkürzungen entlarvt werden. Nur um dann drei Seiten später, wieder dieselbe Sau durchs Dorf zu treiben.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Da du ja auf mehrmaliges Nachfragen nie sinnvolle Alternativstrategien parat hattest, kann man diesen Sermon getrost als das verbuchen was es ist. Ausgemachtes Querulantentum.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Bist du schizophren oder sowas?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
"Die Virologen" vertreten zum Beispiel auch eine Zero Covid Strategie. Schonmal davon gehört?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Doch. Er trifft genau deine verquere Logik.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Auch das stimmt nicht. Passt halt nur wieder gut in deine apokalyptische Endzeitstimmung.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Es gibt auch genug Virologen die sagen, dass man durch Impfen und Herdenimmunität das Virus "totlaufen" lassen bzw. "austrocknen" kann. Es ist nur in deiner verkorksten Fantasie ausgemacht, dass es irgendwann immune Varianten geben muss und uns dann alles um die Ohren fliegt.
Im stillen Kämmerlein wünscht du dir das wahrscheinlich sogar, damit du dann noch ein letztes Mal laut aufstampfen kannst, und es dann doch allen irgendwie gezeigt hast.
In einer in der alle Hersteller ihre vorab gemachten Zusagen im Hinblick auf die lieferbaren Mengen teilweise drastisch nach unten korrigiert haben.Zitat:
Zitat von Kensei
Fr. Merkel sagt schon der Sommer ginge ja offiziell bis zum 21.09. - das lässt doch schon tief blicken.
Wann hat man denn also theoretisch (oder sollte man besser sagen realistisch?) genug Impfstoff verfügbar um die breite Masse per Piks auf „Herdenimmunität“ zu bringen (nur bezogen auf DE - Rest der Welt lassen wir mal außen vor) „um die Pandemie zu beenden“?
Und was will man bis dahin tun?
Eben...
Alle Hersteller korrigieren ihre Zahlen drastisch... aha. :rolleyes:
Ansonsten bist du doch sowieso immer nur für die Priorisierung der Risikogruppen, zu denen deiner Meinung nach ja ohnehin nur Hochbetagte gehören. Entgegen der Aussage aller Experten im Übrigen.
Dann reicht es doch, wenn die geimpft werden, oder nicht?