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Naja, vielleicht stecken sich a) mehr Menschen an und b) ist es halt auch immer eine Frage, wo und wer getestet wird.Zitat:
Zitat von marq
Normalerweise sind das ja keine Test einer repräsentativen Gruppe, sondern es werden die getestet, die sich eh schon schlecht fühlen, Symptome haben, die WarnApp auf Rot stehen oder die irgendein Risiko haben.
Zitiert hier ernsthaft jemand den neuesten "Berater" des US-Präsidenten, der alle vorherigen Experten wie Fauci jetzt angreift, diskreditiert und ignoriert, und extra diesen Speichellecker inthronisiert hat damit ihm endlich jemand nach dem Mund redet ?
Du zitierst aus dem Zusammenhang und stellst wieder falsche Zusammenhänge her. Wenn dir wissenschaftliches Arbeiten so wichtig ist müsstest du wissen wie wichtig richtiges Zitieren ist. Lernt man in jedem Studium auf der Uni.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Bhagdi stellt eine These auf und nimmt, die zu diesem Zeitpunkt, aktuellen Infos. Die deuten seiner Meinung drauf hin, und schließt dadurch auf den Herdenschutz.
Er gibt auch zu, dass nicht 100%ig beweisen zu können.
Das untermauert er mit realen Zahlen, die übrigens durch andere Studien gestützt werden. Das kann man unterschlagen beim Zitieren ist aber halt nicht wissenschaftlich.
Jetzt könnte man daraus ja einige Fragen stellen, was ja auch wissenschaftlich wäre, statt wie du einen Glaubenskrieg zu starten.
Ich weiß aber, dass du dir sehr schwer mit Fragen tust und lieber den Leuten erklärst was sie gemeint haben sollen. Deswegen stelle ich die mal.
Erstens, warum sind sie did Leute die an der Studie gearbeitet haben anscheinend selbst nicht einig?
Zweitens, selbst wenn das Thema der Kreuzimmunität vom Tisch sein sollte, warum gibt's so viele milde Verläufe? Die Zahlen von Bhagdi sind ja nicht erfunden. Ganz im Gegenteil.
Sieht man ja auch an deinen schönen polemischen Beispielen. Die Zahlen steigen rasant, die Todeszahlen aber nicht. Trotz medialer Horrirmeldungen.
Dem Entgegengestellt werden jetzt Simulationen. Dass die gern daneben lieben wie in z. B. Schweden, was wars der Faktor 75?, hat man schon zu genüge gesehen.
lol was denn nun ? behauptung oder wissenschaftliche grundlagen, die sich beweisen lasssen ?Zitat:
Zitat von Maddin.G
Wenn das am Handy liegt, würde ich das wechseln, oder vor dem Abschicken durchlesen...Zitat:
Zitat von Maddin.G
Hehehe... willkommen in meiner Welt Nick.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Hab gerade ein extremes dejavu wenn ich das lese... :D
Diese Kritik gerade aus DEINEM Munde kann ja wohl nur ein schlechter Witz sein... :rolleyes:Zitat:
Zitat von Maddin.G
Ich fürchte nicht... :DZitat:
Zitat von Pansapiens
Und mal ehrlich Leute, das Thema mit der Kreuzimmunität vs. Kreuzreaktion hat Nick jetzt viermal haarklein aufgedröselt und Pansapiens ergänzend auch noch zweimal ausführlich dargelegt. Den Denk- und Argumentationsfehler von Bhakdi, und warum das Drosten so nicht gesagt hat, versteht mittlerweile auch ein Kleinkind.
DAS meine ich mit "Diskussionsniveau wie meine pubertierenden 14-Jährigen". Auch noch aufstampfen und rechthaben müssen, selbst wenn man schon zu 110% widerlegt worden ist. Das fährt die Diskussion immer wieder so fest, weil einige sich einfach einen Zacken aus der Krone brechen, mal zuzugeben, dass sie etwas falsch verstanden oder missgedeutet haben.
Es geht beides. Aber kann sein, dass du das nicht verstehst. Oder nicht verstehen willst. Such dir was aus. ;)Zitat:
Zitat von marq
Genau. Der Maddin, der ist so blöd, der kriegt den Satz "Die Zahlen von Bhagdi sind ja nicht erfunden." nicht gerade raus. Kriegt er nicht. Das ist nicht etwa ein Tippfehler, der Typ ist einfach so d**f ...Zitat:
Zitat von Kensei
Ist das die "Diskussionskultur", die du meinst?
Hinzukommt ein weiterer Faktor, dessen Auswirkung ich aber mangels Zahlen überhaupt nicht abschätzen kann.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Seit Ende Sept. / Anfang Okt. sind die Antigen-Schnelltests erhältlich. Genaugenommen derzeit teilweise auch wieder nicht mehr, da vergriffen. Wir haben aber auch nicht alle überall abgefragt.
In Kliniken und Pflegeheimen und weißnichtwonochüberall wird in welchen Anzahlen auch immer (das liegt ja völlig im Dunkeln) neuerdings erst mal damit durchgetestet. Patienten, Besucher, med. Personal?
Dadurch wiederum findet man natürlich zusätzlich Positive, die dann (Achtung, Vermutung meinerseits) via PCR-Tests verifiziert und dem RKI gemeldet werden.
Das ist EIN (weiterer? wichtiger? Gewichtiger?) Faktor, der, wie gesagt in unbekanntem Ausmaß die Positivenquote hochtreibt. Weil einfach vorher schon ein Pre-Screening durchläuft. Das natürlich nirgendwo reliabel gemonitort wird.
Nicht falsch verstehen: Infizierte, idealiter Infektiöse finden und isolieren ist prima und hilft, den Deckel doch noch ein bisschen drauf oder wenigstens drüber zu halten.
Aber unter statistischen Gesichtspunkten: Wenn alle paar Wochen die Teststrategie, die Testmethode und/oder die getestete Stichprobe verändert wird, sind die resultierenden Kurven und die daraus abgelesenen Extrapolationen und "Tendenzen" halt ... nun ja, für'n Ar***. Völlig für'n Ar***.
Selbst Bacarbeiten und Co haben Tippfehler, und auch Artikel. Da lesen aber Leute noch drüber und werden dafür auch bezahlt.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ich tippe hier das oft nebenbei am Handy und bin sicher gern schlampig.
Darauf kann man halt verschieden reagieren.
Erstens nachfragen, wie hast du das den gemeint? Ist dir da ein Fehler beim tippen passiert?
Wäre die löbliche, aber man müsste auf den Inhalt eingehen und da wirds bei Leuten wie Kensei eng.
Deswegen wird die zweite Taktik gefahren, höhö, schau sie doof der ist, der kann nichtmal richtig tippen.
Wer das braucht soll es tun, ich überlesen solche Fehler generell weil sie für den Inhalt keinen Unterschied machen.
Und wen was unverständlich ist frage ich.
Aber ich hab auch kein Problem mal was falsch zu verstehen.
Bei anderen ist das unmöglich, aber wer generell verfälscht, oder völlig aus Zusammenhang reißt von dem erwarte ich nix anderes. ;)
In diesem Sinne viel Spaß beim Tippfehler suchen, macht halt die Argumentationskette nicht besser. Aber manche bekommen anscheinend nen Harten dabei. :p
Auch wenn ich nicht alle neuen Beitrag gelesen habe, ein paar Anmerkungen.
Richtig, aber darauf kommt es doch hier nicht an, Hauptsache man macht Stimmung. Der Drache sucht doch sowieso immer nur etwas, über das er sich aufregen kann. Deswegen bin ich aber auch hier, darum lieber nicht mit Steinen werfen.:DZitat:
Alef:
Sehr schwammiger Artikel, ich erkenne da, bis auf das er Proband war, keinen direkten Zusammenhang mit dem Impfstoff.
Gruß
Alef
Bzgl. Mindermeinungen:
Mit den Mindermeinungen ist es halt so eine Sache. Es kann durchaus auch Strategie sein diese zu äußern, seriöse Planung basiert immer auf Wahrscheinlichkeiten und hat damit naturgemäß eine gewisse Unsicherheit. Meist wird vom wahrscheinlichsten Szenario ausgegangen (für die Maßnahmen) und das weniger Wahrscheinliche als Risiko betrachtet für das Mitigationsmaßnahmen ergriffen werden (in den Bergen hat man z.B. auch Schlechtwetterausrüstung dabei, wenn 12h Sonne gemeldet sind)
Wenn man jetzt plakativ den weniger wahrscheinlichen Verlauf als den sicheren Verlauf darstellt und dieser Fall eintritt, kann man sich danach schön als einzig Wissender aufspielen der es ja von Anfang an besser wusste.
Trotzdem sollte man sie sich sehr genau anhören, um die eigene Meinung zu überprüfen aber vor allem um die richtigen Maßnahmen vorzubereiten, falls man selbst falsch liegt und/oder eine weniger wahrscheinliche Situation eintritt (siehe Schlechtwetterausrüstung).
Natürlich geht der Schutz der Patienten und des Personals jetzt erstmal vor. Willst Du das echt kritisieren?Zitat:
Alef:
Personen die aus gesundheitlichen Gründen von der Maskenpflicht befreit sind, kann kein Zutritt zum Klinikum gewährt werden!
Ich gehe mal davon aus, es geht hierbei nur um Besucher.
So langsam habe ich den Eindruck es geht Dir hier nur ums provozieren.
Du meinst sowas wie die hier:Zitat:
Zitat von Ripley
https://www.lmu-klinikum.de/aktuelle...90771e01d20e91
Man munkelt, die Zwischnergebnisse hätten Hr. Reiter dazu bewogen, die Maskenpflicht an den Grundschulen bereits nach einem Tag wieder zu kassieren.
Deine Platte hat diesbezüglich offenbar einen Sprung - und wenn bist wohl eher Du es der sich hier "aufregt". Ich bin diesbezüglich eher tiefenentspannt bis hin zu belustigt, da nach und nach ja immer mehr von dem zu Tage tritt wofür man im Frühjahr noch böse angefeindet worden ist.Zitat:
Zitat von ThomasL
Der verlinkte Artikel war ja primär erstmal vollkommen neutral. Es bleibt festzuhalten, dass der Hersteller seine Studien nun schon mehrfach aus unterschiedlichen Gründen unterbrechen musste.
Es zeigt aber auch - und das ist weder überraschend noch neu - das man einen Impfstoff eben nicht mal so aus dem Ärmel schütteln kann, sondern das dies ein hochkomplexes und sehr langwieriges Prozedere ist bei dem man nie sicher sein kann am Ende dann auch wirklich erfolgreich zu sein.
Und daraus lässt sich dann auch ganz unaufgeregt ableiten, dass die "Bis zum Impfstoff oder Heilung..."-Maxime eben keine ist auf die man langfristig bauen kann bzw. das es überaus fahrlässig wäre sich ausschließlich auf eine solche Strategie in der Form festzulegen wie man es aktuell getan hat.
Das wiederum ist primär ein "hausgemachtes" Problem, weil man es bislang nicht geschafft hat gegenüber der Bevölkerung weg von der "Angstmacherei" hin zu "Akzeptanz" zu kommen.
Gut das würde halt auch bedeuten, dass man zugeben müsste eben nicht Herr der Lage zu sein (und wer macht das schon gerne?) aber wenn man aktuell davon liest das irgendwelche Leute davon reden, dass man "droht die Kontrolle zu verlieren" dann ist das genauso komisch wie tragisch.
Um die Kontrolle zu verlieren müsste man sie erst überhaupt einmal gehabt haben - das hatten wir aber nie. Spätestens nachdem Hr. Kurz die Corona-Boten durch seine Abriegelungsankündigung durch ganz Europa verteilt hat war die Kiste gegessen. Ganz eventuell wäre da noch was möglich gewesen, wenn man die Gefahr bereits im Januar erkannt und entsprechend massiv gehandelt hätte - aber auch das wäre wohl eher nur ein aufschieben denn ein aufhalten geworden.
Faktisch rennt alles dem Virus hinterher - egal ob das Politik, Experten oder die normale Bevölkerung ist. Jegliche Maßnahmen (selbst die die als prophylaktisch verkauft werden) sind eigentlich nichts anderes als eine Reaktion auf den Takt den der Virus vorgibt. Kontrolle sieht da doch deutlich anders aus...
Ist das eine beschissene Situation? Keine Frage - nur wird man hier den "Kampf" nicht gewinnen können indem man immer nur hinterherhechelt. Da kannst Du Maskenpflicht im heimischen Haushalt oder Ehebett verordnen, noch 3 bis 5 Lockdowns verhängen - wirklich ändern tut man damit nichts, es verschiebt lediglich die Zeitachse nach hinten. Also muss der Impfstoff her - nur wenn der eben nicht oder nicht zeitnah kommt?
Ich weiß nicht mehr welcher von den Experten es war, aber dieser sagte bereits im Frühjahr "Es ist keine Frage ob man infiziert wird - lediglich wann...". Und damit ist eigentlich auch schon fast alles zu dem Thema gesagt was zu sagen wäre. Wer sich heute vor einer Infektion fürchtet, der kann sich drauf einstellen sich auch noch die nächsten Jahre oder Jahrzehnte vielleicht sogar bis ans Lebensende zu fürchten.
Wenn in den Medien groß postuliert wird, dass "Herdenimmunität" (sofern es die überhaupt geben sollte) eben keine (offizielle) Strategie ist mag das ja alles schön und gut sein. Kaum einer wäre wohl begeistert wenn man ihm sagt: "Sorry da müssen wir jetzt alle durch." Nur nützten all die schönen Worte ja nichts wenn die Realität eine andere Sprache spricht. Man sieht es doch an den täglichen Meldungen wer sich jetzt wo wieder infiziert hat - vollständig vermeiden lässt es sich eben auch bei allen Vorsichtsmaßnahmen eben nicht.
Insofern ist es sicherlich gut und richtig wenn man versucht im Rahmen des möglichen dafür zu sorgen, dass diejenigen die es erwischt hat im Bedarfsfall die notwendige medizinische Betreuung erhalten können ohne das das Gesundheitssystem kollabiert. Das erreicht man aber (offensichtlich) nicht dadurch, dass man täglich neue und teilweise(!) unsinnige Maßnahmen (die wieder nur reaktionär sind) verhängt oder indem irgendwelche selbsternannten Fachleute möglichst hohe Todeszahlen zusammenrechnen.
Unterm Strich ist die worst-case Betrachtung doch recht simpel:
Hr. Drosten sagt 1% - macht bezogen auf DE dann also 830.000 Tote, ein sehr großer Anteil davon in den höheren Altersgruppen (das wir nicht bei der Summe landen werden sollte ja auch klar sein).
Klingt erstmal sehr dramatisch sicher, entspricht aber in Summe etwa dem was wir pro Jahr (rund 1 Mio.) an Todesfällen haben. Und sieht man das jetzt - vollkommen wertfrei und neutral - betrachtet aus gesamtgesellschaftlichen Gesichtspunkten auf einen längeren Zeitraum von 5 oder 10 Jahren würde sich diese (fiktive) hohe Zahl dann aber entsprechend relativieren - soll heißen selbst wenn wir 800K Tote hätten (die wir nicht haben und auch nicht bekommen) wäre dies für die Gesamtgesellschaft nicht existenzbedrohend. (Die Einzelschicksale die hinter jedem dieser Fälle stehen sind dabei vollkommen außen vor.)
Und nein daraus lässt sich jetzt nicht ableiten, dass man es einfach laufen lassen soll bis sich jeder schön infiziert hat weil das ja alles nicht so schlimm wäre. Nur ist das Virus eben nun mal da und wird auch nicht wieder weggehen, selbst wenn irgendwann im nächsten Jahr mal ein Impfstoff zugelassen werden sollte. Und wenn man diesen Umstand dann eben einfach mal akzeptiert und den "worst-worst-case" als Grundlage nimmt - dann sind selbst die von Hr. Lauterbach aufgerufenen 50K Todesfälle irgendwie nicht mehr so richtig erschreckend.
Ich bin wieder selber schuld und attestiere mir prophylaktisch selber eine Meise.
Q.e.d. Hättest du mal das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen, weil´s in dein Argumentationsmuster passt, sondern den Kontext mitgeliefert, wären aus unerfindlichem Grund die Zahlen aufgetaucht. Da ist er:Zitat:
Zitat von Maddin.G
Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Gut. Da hat er wie dargelegt objektiv falsch gedeutet.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Es ist nicht alles eine Frage des Interpretierens oder Glaubens. Es gibt auch Wahrheiten.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Wenn hier die Forscher im Ergebnis ihrer Studie sagen, aus der Kreuzreaktivität kann nicht auf eine Kreuzimmunität geschlossen werden, dann gilt das nach erfolgter Peer Review als derzeitige Wahrheit. Punkt.
Aber Pansapiens Argument zeigt einen weiteren, wesentlichen Widerspruch in Bhaktis Überlegungen auf:
"Das irritiert mich: ich bin bisher davon ausgegangen, dass "Herdenimmunität" nicht bedeutet, dass 80% der Herde vor einem schweren Verlauf geschützt sind, sondern, dass die Immunität eines großen Anteils von Herdenmitgliedern, dessen genaue Größe von den Parametern der Übertragung abhängen, auch diejenigen Mitglieder schützt, die selbst nicht immun sind (und im Falle einer Ansteckung ein erhöhtes Risiko tragen oder nicht geimpft werden können). Also dass die Nichtimmunen (aufgrund der Immunität der Immunen) tatsächlich vor Ansteckung geschützt und nicht vor einem schweren Verlauf, den die nicht T-Zellen-kreuzreaktiv-"Immunen" ja - nach Ihrer Interpretation der Daten, Professor Bhakdi - erleiden werden, da die ja eben nicht immun sind.
Das geht natürlich nur, wenn sich die "Immunität" der Herdenmitglieder nicht nur in einem leichten Verlauf der Krankheit ausdrückt, sondern auch in einer wesentlich verringerten Übertragungswahrscheinlichkeit (Infektiosität).
Das wiederum bedeutet, dass der Körper der "Immunen" beim Kontakt mit dem Virus diesen so effektiv bekämpft, dass eine wesentliche Vermehrung und Ausscheidung des Virus ausgeschlossen ist."
Beleg?Zitat:
Zitat von Maddin.G
Ich bin extrem zuversichtlich, dass genau zu diesem Thema Studien laufen. Aber so lange das nicht klar ist, kann man sich eben nicht hinstellen und sagen, wir haben eine T-Zell-Immunität für 85% der Bevölkerung. Was immer Bhakti darunter versteht. Vielleicht ist die Ursache eine geringere Virenlast durch AHA, vielleicht ist das Virus zum für uns Besseren mutiert, wer weiß.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Da schau dir mal Spanien, die Niederlande, Israel, Polen oder Tschechien an.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Sind wir schonmal zwei Geisterfahrer, die Maddin.G entgegenkommen :).Zitat:
Zitat von Kensei
ach, mist, ich muss doch noch etwas dazu schreiben, weil es (soweit ich das hier überblicke) noch nicht erwähnt wurde ...
ich halte es für wunschdenken, auf eine impfung zu hoffen.
covid 19 ist ja ein virus, und nicht einfach mal so mit antibiotika zu bekämpfen. (leider gibt es auch gegen manche bakterien wie etwa clostridioides difficile keinen impfstoff).
HIV wird ebenfalls (platt ausgedrückt) von einem virus verursacht, und es gibt seit dem auftreten dieses virus vor beinahe 40 jahren KEINE impfung.
dennoch wird natürlich an einem impfstoff gegen covid geforscht.
und zwar mit hochdruck.
nur - die testphase, die in der regel JAHRE dauert, soll (muss?) dabei wohl übersprungen werden.
nun schreibt der freie journalist c. veber aus innsbruck dazu:
Zitat:
Am 22. September 2020 sagte Sue Middleton, die Vorsitzende des Verbandes Europäischer Impfstoffhersteller (Vaccines Europe), in Brüssel bei einer Anhörung vor dem EU-Parlament, die EU würde die Pharmakonzerne für eventuelle Kosten durch Patientenklagen entschädigen. Im Klartext: Sollten die Impfungen unvorhergesehene Nebenwirkungen haben und geschädigte Patienten oder deren Angehörige die Impfstoffhersteller verklagen, übernehmen die EU-Staaten die Kosten. Mit AstraSeneca und Sanofi sind die Verträge schon unterschrieben, mit anderen Firmen ist man in Verhandlung.
Zitat:
Wenn die Impfung ebenso sicher ist wie alle anderen Impfungen, warum soll dann die Allgemeinheit die Haftung für Impfschäden übernehmen? Hat es doch einen Grund, dass Medikamente/Impfstoffe im Schnitt neun Jahre getestet werden? Nicht entwickelt, das dauert normalerweise durchschnittliche 12 Jahre. Nur auf Nebenwirkungen getestet. Mich persönlich würde es ja wundern, sollte die Pharmaindustrie bis jetzt ebenso altruistisch wie unnötig Zeit und Geld in klinische Tests investiert haben, die eigentlich nicht nötig waren.