Ito Ryu Ninjutsu -Eine Stellungnahme -

Zitat:

---

Zitat von Terao

Gut, dann ist die Show eröffnet.
Und sag hinterher nicht, ich sei nicht erstmal guten Willens gewesen.

Kein Mensch will doch hier die 1.200 Seiten sehen. Natürlich interessieren nur die Auszüge (falls solche vorhanden), in denen es um die Nachweise der Historizität, der Authentizität, des Alters, der Verwurzelung in der japanischen Kultur und Geschichte der KK geht, die Ihr betreibt. Natürlich interessieren in diesem Zusammenhang auch die Namen der Gutachter, und, so vorhanden, der zu Rate gezogenen japanischen Experten, bzw. deren Institutionen.

Würde es diese geben, hättest Du die doch selbstverständlich hier als Erstes eingestellt.

---

Terao: Du machst Dir falsche Vorstellungen wie das funktioniert mit behördlicher Kommunikation:

Wir bekamen die Info unsere Unterlagen (Urkunden etc) im Original zur intensiven Prüfung zur Verfügung zu stellen.

Nach einiger Zeit (gefühltes Jahr, tatsächlich fast 6,5 Monate) noch lange im Verfahren angesiedelt kamen die Dokumente im Umschlag per Post zurück.

Erst auf telefonische Nachfrage hat man uns den Prüfungszweck mitgeteilt: Man wolle sich durch "geeignete kriminattechnische Verfahren" überzeugen in diesem ungewöhnlichen Fall.

Na ja.... Ein Polizist, Mitglied im Verein hat dann den passenden Tip gehabt: Natürlich sucht die Polizei wenn sie derart verklagt wird nach Schwachpunkten.
Der Beweis der Urkundenfälschung hätte nicht nur das waffenrechtliche Verfahren sofort eingestellt sondern auch die Quelle des Ärgers - unseren Verein - aufgelöst, da Urkundenfälschung eine Straftat ist.

Nun.... Wie Du siehst sind wir noch vollständig da und machen in Wuppertal öffentlich Sachen, die eigentlich verboten sind... :cool:

Oh und Du hast Dich absolut nicht zu entschuldigen. Du bist kritisch aber sachlich und höflich. Solchen Leuten antworte ich gerne und auch umfangreich. :halbyeaha:

Zitat:

---

1) Mit Klingen über 12,5 cm (Handbreite als Anhalt) bzw. feststehenden Messern "draußen" angetroffen zu werden ist bekannterweise verboten; nicht für uns.

2) Manriki Kusari bzw Kyoketsu Shogei dürfen in der Öffentlichkeit nicht geführt werden; wir dürfen das.

3) Minderjährige dürfen mit o.a. Geräten keinen Umgang haben; unsere zu Trainingszweclen schon.

---

Was bis jetzt immer noch nur eine Behauptung ist um das mal festzuhalten.
Ein Gutachten des BKA zum Punkt traditionelle Waffen hast du nicht gepostet.

Auch eine Klageschrift, aufgesetzt von eurer Anwältin, ist weder ein Gutachten, noch ein Gerichtsurteil, auch wenn es Ellenlang ist und in Juristendeutsch geschrieben ist.

Weißt du das BKA macht nichtmal für Okinawa Kobudoka
die mit Nunchaku trainieren wollen eine Ausnahme, selbst
Softnunchaku mit Sollbruchstelle lassen sie nicht durchgehen.
Daher bin ich sehr skeptisch was so eine Behauptung angeht.
Die Kobudoka kämpfen da schon seit Jahren drum.

Zitat:

---

Zitat von Naniwonai

...
Wir fassen zusammen.
Ihr habt natürlich jetzt vom BKA die Erlaubnis eure sonst verbotenen Ninjawaffen zu führen, diese Erlaubnis ist aber mit den ganzen Zertifikaten zu Speicherplatzmächtig das die hier hochgeladen werden können. Auch Auszüge sind viel zu groß

Und ihr habt jetzt natürlich vom BKA angeforderte Zertifikate die eindeutig und ganz klar beweisen das ihr echt original japanisch seit.
... die ihr aber natürlich auch hier nicht hochladen könnt weil das zu groß ist und zuviel Aufwand einnimmt.

Als Ersatz ladet ihr aber eine Klageschrift hoch, die alleinstehend erstmal garnichts beweißt ausser das ihr geklagt habt, eine BKA Erlaubnis das ihr Seminare für Schußwaffenkunde und Munition abhalten dürft und eine Waffenbesitzkarte... für was nochmal Schußwaffen.

Und das ist jetzt die Basis dafür das ihr echt Original japanisch mit Prüfsiegel seit.

...
Na dann is ja alles Tutti oder nicht ?

---

Hallo, Nani.

Das Urteil dazu können wir, wie bereits gesagt, auch gerne hochladen! Es ist halt immer eine Frage der Prioritäten was man bei dem im Upload Fenster angegebenen MB Zahlen hochlädt oder bleiben lässt.

Allerdings, wie ich auch Terao geantwortet habe: Nach der Prüfung (wenn denn tatsächlich etwas "falsch" wäre mit unseren Urkunden) wären wir wegen Urkundenfälschung dran gewesen, denn wir hätten wissentlich falsche Dokumente in den Rechtsverkehr (hier: Authenzitätsnachweis um ein rechtliches Bedürfnis durchzusetzen) gebracht, das ist strafbar in Deutschland.

Daher war der Gedanke das (viel kleinere und nachprüfbare) Ergebnis in Form der Erlaubnisse und Presseberichte über Training, was eigentlich verboten ist in Deutschland (Vermummungsverbot, Führen von verbotenen Waffen...) zu präsentieren.

Das ist eine Kausalitätskette.

:-§

Zitat aus dem Schreiben der Anwältin:

"Insbesondere im Bereich der Bewahrung und Pflege der asiatischen (Kampf-)Kultur herauszustellen ist, dass der 1. Vorsitzende des Klägers, Herr Helmut Klaus, den Rang des "Soke" einnimmt. D.h., Herrn Klaus wird derzeit die weltweit höchste Position im Ninjutsu zuteil. Würde es sich bei Ninjutsu um eine anerkannte Glaubensrichtung handeln, so wäre der Rang Herrn Klaus mit dem "Pabst" im Katholizismus vergleichbar."

Und das ist euer voller Ernst, ja?

Zitat:

---

Zitat von Naniwonai

Was bis jetzt immer noch nur eine Behauptung ist um das mal festzuhalten.
Ein Gutachten des BKA zum Punkt traditionelle Waffen hast du nicht gepostet.

Auch eine Klageschrift, aufgesetzt von eurer Anwältin, ist weder ein Gutachten, noch ein Gerichtsurteil, auch wenn es Ellenlang ist und Juristendeutsch geschrieben ist.

---

Stimmt. Aber der sachliche Beweis liegt doch wohl deutlich auf der Hand:

1) Schießen mit Schusswaffen im KAMPFsport (vgl. Verbot des kampfmäßigen Schießens im WaffG. §27 (7) WaffG auf dem Schießstand unter behördlicher Kenntnis / nunmehr Genehmigung und das entsprechende Umgehen in der Öffentlichkeit.

Glaubst Du allen Ernstes nach einem solchen Verfahren suche die Behörde nicht jede Schwachstelle? Wir werden sehr genau überprüft, bei mir war die Polizei schon zur Prüfung zuhause und das obwohl wir erst seit Ende 2012 Waffen haben.
Unsere Anträge liegen nun länger, wir müssen alle Nachweise im Original einreichen, E Mail Anträge werden wegen der fehlenden Form nicht akzeptiert usw.

Uns gäbs schon lange nicht mehr wenn wir eine bloße Stelle hätten, an der wir angreifbar sind.

Zitat:

---

Zitat von ryoma

Zitat aus dem Schreiben der Anwältin:
"Insbesondere im Bereich der Bewahrung und Pflege der asiatischen (Kampf-)Kultur herauszustellen ist, dass der 1. Vorsitzende des Klägers, Herr Helmut Klaus, den Rang des "Soke" einnimmt. D.h., Herrn Klaus wird derzeit die weltweit höchste Position im Ninjutsu zuteil. Würde es sich bei Ninjutsu um eine anerkannte Glaubensrichtung handeln, so wäre der Rang Herrn Klaus mit dem "Pabst" im Katholizismus vergleichbar."

Und das ist euer voller Ernst, ja?

---

Hallo, Ryoma. "Euer" Ernst ist das nicht, die Anwältin hat das dem Gericht gegenüber so formiliert und uns, wie üblich die Abschrift geschickt. Allerdings hat sie gefragt wie Soke im Ninjutsu vergleichbar ist um dem Gericht, welches aus deutschen Richtern besteht einen Eindruck zu geben.

Ich gebe Dir Recht, das hätte man auch neutraler formulieren können.

Zitat:

---

Zitat von Naniwonai

Was bis jetzt immer noch nur eine Behauptung ist um das mal festzuhalten.
Ein Gutachten des BKA zum Punkt traditionelle Waffen hast du nicht gepostet.

Auch eine Klageschrift, aufgesetzt von eurer Anwältin, ist weder ein Gutachten, noch ein Gerichtsurteil, auch wenn es Ellenlang ist und in Juristendeutsch geschrieben ist.

Weißt du das BKA macht nichtmal für Okinawa Kobudoka
die mit Nunchaku trainieren wollen eine Ausnahme, selbst
Softnunchaku mit Sollbruchstelle lassen sie nicht durchgehen.
Daher bin ich sehr skeptisch was so eine Behauptung angeht.
Die Kobudoka kämpfen da schon seit Jahren drum.

---

Ich weiß, allerdings weiß ich von einem Düsseldorfer Matayoshi Kobudoka auch, dass wohl noch nie die Behörde verklagt wurde. Natürlich ist das Waffenrecht sehr restriktiv, ich behaupte ja auch weder das es einfach noch das es günstig ist.

Wir haben weit über 5.000 Euronen gelassen und zahlen jetzt noch häppchenweise. Von unseren "Problemchen" nach der Durchsetzung mal ganz zu schweigen, darauf bin ich auch schon eingegangen...

Aber es lohnt sich, soweit man das in der Konsequenz durchzieht (immerhin 2010 - 2012 insgesamt).

Zitat:

---

Zitat von Mashita

1) Schießen mit Schusswaffen im KAMPFsport (vgl. Verbot des kampfmäßigen Schießens im WaffG. §27 (7) WaffG auf dem Schießstand unter behördlicher Kenntnis / nunmehr Genehmigung und das entsprechende Umgehen in der Öffentlichkeit.

---

Ja danke, wie schon im aller ersten Post geschrieben ist das ja ganz toll ... interessiert mich aber nicht.

Mich interessiert ob ihr draußen auf der Wiese und im Verein mit bis jetzt verbotenen Waffen hantieren dürft.

In Eigeninitiative habe ich soeben eine E-mail ans BKA geschickt mit einem Link zu diesem Thread.
Vllt können die ja meine Zweifel für allemal zunichte machen.

Gruß Nani

Zitat:

---

1) Mit Klingen über 12,5 cm (Handbreite als Anhalt) bzw. feststehenden Messern "draußen" angetroffen zu werden ist bekannterweise verboten; nicht für uns.

---

Nicht wenn man einen Bedarf hat, und denn habt ihr scheinbar. Man brauch dazu weder waffensachkunde noch WBK. Bedürfnissse sind unteranderem die Brauchtumspflege oder wenn man etwas für Film und Fernsehn macht.
Außerhalb des Trainingsbetriebes dürft ihr das aber trotzdem nicht. Siehe dazu WaffG

Zitat:

---

2) Manriki Kusari bzw Kyoketsu Shogei dürfen in der Öffentlichkeit nicht geführt werden; wir dürfen das.

---

Das Manriki gusari ohne Griffe wurde vom BKA nichtmal als Waffe eingestuft. Mit Griffen wird es als Nunchaku eingestuft und ist verboten. So richtig. Das Kyogetsushôge (keinen plan wo du das I am ende hernimmst) ist zumindestens mit Kette ebenfalls verboten.
Solltest du für Nunchaku ähnliche Gegenstände und das Kyogetsushôge eine Erlaubniss haben dan poste mir die Bitte. Solltest du das nicht können verweise ich wieder auf das WaffG.

Zitat:

---

3) Minderjährige dürfen mit o.a. Geräten keinen Umgang haben; unsere zu Trainingszweclen schon.

---

Minderjährige dürfen mit MELDEPFLICHTIGEN SCHUSSWAFFEN keinen Umgang haben. Bei Waffen die im Kampfkunst training benutzt werden trifft das nicht zu. Und bei verbotenen Gegenständen ist es wurst ob du 12 oder 82 bist, die dinger sind verboten, selbst wenn du Waffensachkunde, WBK und Waffenschein hast.

Zitat:

---

Das könnte ich jetzt für jeden weiteren Gegenstand ausführen, aber ich denke diese Beispiele machen den Klagenutzen gerade für einen Bujinkan Ninja (in Deiner Signatur lese ich Du bist das) deutlich.

---

Ehm nö durch das WaffG haben wir genau 2 Einschränkungen:
1.Keine Wurfsterne, ist aber scheis egal, in den Kata benutzt man eh Gummi oder Leder, und wenn man bo Shuriken werfen kann, kann man Shaken allemal werfen.
2. Kein Kyogetsushôge, aber auch nicht so schlimm. klar wäre es anders besser. Aber für die wichtigen Waffen (Schwert, Speer, naginata usw.) brauch man keine Waffensachkunde.

Zitat:

---

Waffensachkunde benötigt der Ninja um z.B. die mehrschüssigen großkalibrigen Enfield Gewehre nutzen zu können, die die Amerikaner (u.a. die) in Japan eingeführt haben.

---

... mehrschüssige Enfield gewehre? Amis?
Also das Enfield Mark I ist das erste mehrschüssige Gewehr das auf den Namen Enfield hört. Dieses erschien glaub ich iwas um 1900-1905. Aber das war ein BRITISCHES Gewehr das noch von Kanada und Indien benutzt wurde. Mit den Amis hat das nichts zu tun. Die verwendeten zu der Zeit das Springfield M1903 später das M1 Garand.
Beides hat mit Japan sowas von nix zu tun, zumindestens nicht bis zum 2. Weltkrieg.
Lustiger weise haben die Japaner schon ab 1905 das Arisaka Typ 38 三八式歩兵銃 fabriziert das mit den Enfield MK1 vergleichbar ist. Also frage ich mich auch hier: Woher hast du deine Infos?

Zitat:

---

Sollten Dir als Soldat und Experten da andere Informationen vorliegen, wäre ich unter Nennung der Rechtsquellen dankbar, denn damit könnte ein Beratungsfehler der Rechtsanwälte nachgewiesen werden.

---

Ich kann nur immer wieder sagen WaffG.
Und nein sie sind nicht den Perkusionswaffen gleichzusetzen für die brauch man zwar keine Erlaubniss zum Besitz, aber einen Schwarzpulverschein um sie auch laden zu dürfen.

Zitat:

---

Die Disziplin, die sich bei uns beschäftigt mit Feuerwaffen (den traditionellen, nicht den modernen!) heißt Ka Jutsu.

---

Ah ja ok Feuertechniken. Kenn ich eigentlich für Sprengmittelkunde und Brandstiftung und nicht für Schusswaffen aber ok.

Und nochmal die Frage hab ich mit 糸流忍術 euren Namen richtig geschrieben?

Lg
Micha

Zitat:

---

Zitat von Naniwonai

Ja danke, wie schon im aller ersten Post geschrieben ist das ja ganz toll ... interessiert mich aber nicht.

Mich interessiert ob ihr draußen auf der Wiese und im Verein mit bis jetzt verbotenen Waffen hantieren dürft.

In Eigeninitiative habe ich soeben eine E-mail ans BKA geschickt mit einem Link zu diesem Thread.
Vllt können die ja meine Zweifel für allemal zunichte machen.

Gruß Nani

---

Es steht Dir auch frei die Unterlagen anzufordern und einzusehen. Ist absolut kein Problem, dafür setze ich die ja öffentlich prüfbar in den Thread.

Und: Wir trainieren nicht mit verbotenen Waffen nach dem WaffG!

Shuriken, Nunchaku etc sind auch für uns nach wie vor verboten; daran halten wir uns auch strikt.
Aber wir nehmen die Rechte die wir erstritten haben (ordentliches Schießtraining mit genehmigungsbedürftigen Schusswaffen sowie Umgang mit Waffen während des Trainings auch für Minderjährige, die ansonsten diese Waffen nicht führen dürfen) wahr.

Natürlich steht es jedem Jugendlichen frei, sich mal mit scharfen Katana oder Tanto auf einer Wiese zu trainieren. Allerdings auch mit den Konsequenzen zu leben!

Wir haben jedes Jahr eine vollständige Liste unserer Trainingstermine an die Polizei, Ordnungsamt und Grünanlagenamt (ihnen gehören die Parks in denen wir trainieren) zu schicken.
Und von diesen Terminen dürfen wir auch nicht abweichen.

Unser Schießtraining findet zweimal im Monat montags statt, auch die (offizielle BDS Schießanlage) Trainingseinheiten werden streng angemeldet und können überwacht werden.

Wir machen nichts Illegales wir haben schlicht lediglich den juristischen Weg ausgenutzt (was jeder Verein / Verband kann).

Zitat:

---

Zitat von Mashita

.
Aber wir nehmen die Rechte die wir erstritten haben [...] sowie Umgang mit Waffen während des Trainings auch für Minderjährige, die ansonsten diese Waffen nicht führen dürfen) wahr.

---

...
Lies bitte Daemondays Post dazu ... das hättet ihr euch nicht zu erstreiten brauchen ...

warum nicht einfach im Internet nachsehen?

Zitat:

---

Zitat von Mashita

Und: Wir trainieren nicht mit verbotenen Waffen nach dem WaffG!
Shuriken, Nunchaku etc sind auch für uns nach wie vor verboten; daran halten wir uns auch strikt.
Aber wir nehmen die Rechte die wir erstritten haben (ordentliches Schießtraining mit genehmigungsbedürftigen Schusswaffen sowie Umgang mit Waffen während des Trainings auch für Minderjährige, die ansonsten diese Waffen nicht führen dürfen) wahr.

---

Zitat:

---

Zitat von Mashita

Wir machen nichts Illegales wir haben schlicht lediglich den juristischen Weg ausgenutzt (was jeder Verein / Verband kann).

---

Gut und schön. Aber das ganze juristische Hin und Her bestätigt die Authentizität eures "Ito Ryu" nach wie vor nicht. Und nur darum hast du ja den Thread hier überhaupt gestartet.
Vergebene Liebesmüh also.

Zitat:

---

Zitat von Mashita

Hallo, Ryoma. "Euer" Ernst ist das nicht, die Anwältin hat das dem Gericht gegenüber so formiliert und uns, wie üblich die Abschrift geschickt. Allerdings hat sie gefragt wie Soke im Ninjutsu vergleichbar ist um dem Gericht, welches aus deutschen Richtern besteht einen Eindruck zu geben.

Ich gebe Dir Recht, das hätte man auch neutraler formulieren können.

---

Selbst wenn man es neutraler formuliert : Davon wird es sachlich nicht richtiger
Hatsumi z.:B ist auch SOKE. Ein Gegenpapst ?
Übrigens ich gehör nicht zur Ninjafraktion, eh du jetzt auf die Idee kommst ich würde für eine Seite deshalb Partei ergreifen.
Die Wertung des Gerichtes zeigt aber sehr deutliche Eines; diese Leute sind nicht vom Fach, ihr Urteil im klassichem, japanischen Sinne nicht das Papier wert auf dem es geschrieben wurde.
In der japnanischen KK-Welt wird halt die japanische Messlatte genommen, nicht die deutsche.
Egal ob bei Schwertern oder anderen Dingen. Jedenfalls wenn man irgendwie ernstgenommen werden will.
Damit in einer doch eher von tradtionellen KK´s und anderen tradtionellen Strukturen geprägten Szene hausieren zu gehen, sehr mutig. (Böse Zungen würden sagen eher lebensmüde im übertragenem Sinne )
Wenn man dann noch die Webseite dazu addiert..ich sage nochmals Daisho ( dumm gelaufen, nihonto ist nunmal mein Spezialgebiet mit japansicher Ausbildung ) läst das noch weitere Rückschlüsse zu.
Z.:B den auf komplette Ahnungslosigkeit.

Mal im Ernst : Wieso muß es denn ein Titel wie Soke sein, dieser ganze authentizitäts Firlefanz den, mit Verlaub, eh keiner der sich auskennt ernstnimmt.
Mach doch lieber reinen Tisch, nenn das Ding wie du willst, verkauf es als das was es ist; eine neue Entwicklung. ( Dagegen hätte doch niemand was , wieso auch )

Nur mal so nur als gut gemeinter Tip von einem ollen Knacker.
Sofort bist du alle Schererein mit der klassichen KK-Szene los.

Ich sitze grade vorm Pc und denke mir:
,,Hmm kaji hakt immer auf Daisho rum, schaun wir doch mal nach was er meint..."

Zitat:

---

*Daisho: Ein Titel, der durch den Kaiser an Samurai vergeben wurde, die sich besonders verdient gemacht haben. Der Titel bedeutet übersetzt "Zwei Schwerter", dementsprechend ging mit dem Titel auch das Privileg einher, offen zwei Schwerter tragen zu dürfen.

---

Bei der heiligen Milchkuh lora... das seh ich ja erst jetz...
Echt das ist das erste mal das es mir lieber gewessen wäre wenn ihr wiki ztiert hättet...

Lg
Micha