unbeugsamer Arm - Trick oder grundlegende Mechanik und Ansteuerung ???

Der einzige Weg mechanische Kraft zu erzeugen - mal abgesehen von sich fallen lassen - ist die Muskelkontraktion. Aus der Erfahrung von 20 Jahren Sport ohne und 10 Jahren Sport mit "Nachbrenner" weiss ich aber, dass es da einen extremen Unterschied gibt ob dieser Mechanismus einsetzt oder nicht. Die Muskulatur springt extrem, so dass man auch - nach 20 Jahren täglichem Wurftraining - plötzlich nicht mehr zielen kann, sondern das neu lernen muss. Die Würfe gehen sonst an die Decke oder auf den Boden, oder drei Meter weit vom Ziel. Das pendelt sich dann in einigen Monaten wieder ein, dann sind die wieder genau UND bretthart. Eigentümlich daran war, dass die Muskulatur bei jeder Kraftanstrengung gekribbelt hat, also dann wenn die Bewegungssteuerung keinen Kaffee heben wollte sondern eine Hantel. Je mehr Kribbeln desto mehr Bumm. Jetzt kann man labern dass das Tschi ist und was ganz tolles kosmisches, oder labern dass es das alles nicht gibt. Oder man kommt auf die Idee, dass es sich um eine Modifikation des Vorgangs der Muskelkontraktion über biochemische Ressourcen handelt. Was sich dadurch erhärtet dass das nicht unbegrenzt geht, je mehr Bumm desto früher erreicht man einen Zustand in dem gar nichts mehr geht, der Muskel zittert und kontrahiert nicht mehr. Im Extremfall geht es in Kreislaufversagen über.

Der ganze Mechanikkram und Trickserei mit Muskeltonus kommt noch oben drauf. Das kam später, aber am Anfang stand einfach ein eigentümliches Kribbeln und eine herbe, kurze Muskelkontraktion in der Mitte der Bewegung. Bewegung fängt an, dann zieht die enorm an für einen Moment, und es hört wieder auf. Der Effekt ist also kurz. Ne Sonderform davon sorgt dafür dass der Muskel zu macht, sich also nicht bewegt. Man wird zum Pfeiler. Das hat auch eine Grenze wo der Impuls schlicht zu gross wird, weil der Typ der einen rammt 60 Kilo schwerer ist.

Zitat:

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Zitat von Cam67

schönes Video. Danke

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Herr Blauer erklärt den Unbeugsamen Arm nun doch damit, dass eine Aktivierung von Flexorenkette (Faust machen, Nacken beugen..), die Extensoren (Armstrecker) schwächt..
Der Ansatz ist also nur die richtigen Muskeln benutzen und die hinderlichen entspannen, wie in dem Aikido-Artikel, der Anlass für den Thread hier war (hier noch mittels intermuskulärer Wechselwirkung erklärt).
Also weder meine Erklärung mit Mikrobewegungen und Kraftansatz verschieben, noch Deine Zusatzerklärung mit der kinesiologischen optimalausrichtung..
Oder besteht Deine kinesiologisch Optimalausrichtung darin, beim Strecken nur Strecker und beim Beugen nur Beuger zu verwenden?
Nutzt Herr Blauer diesen Effekt den er hier demonstriert und ausprobieren lässt, in seinem System als grundlegende Mechanik und Ansteuerung, oder geht es ihm darum zu zeigen, dass die Aikidoka und andere da teilweise ein übertriebenes Brimborium um einfache physiologische Effekte machen?

Zitat:

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Zitat von Klaus

Der ganze Mechanikkram und Trickserei mit Muskeltonus kommt noch oben drauf. Das kam später, aber am Anfang stand einfach ein eigentümliches Kribbeln und eine herbe, kurze Muskelkontraktion in der Mitte der Bewegung. Bewegung fängt an, dann zieht die enorm an für einen Moment, und es hört wieder auf. Der Effekt ist also kurz. Ne Sonderform davon sorgt dafür dass der Muskel zu macht, sich also nicht bewegt. Man wird zum Pfeiler. Das hat auch eine Grenze wo der Impuls schlicht zu gross wird, weil der Typ der einen rammt 60 Kilo schwerer ist.

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kurze Frage.
gerade bei der Threadthematik geht es doch eher um eine gewisse Aufwandslosigkeit . Kraft aufwenden und widerstehen bei geringstmöglichem Tonus.
dieses Nachbrennen mit nachfolgendem Ausbrennen , was du beschreibst ,wäre doch eher das Gegenteil davon ? und wenn überhaupt , Thema bei den Fajin-Geschichten. (ich könnte mir gut vorstellen , daß die befähigt waren für den Moment die Rekrutierung stark zu erhöhen , weit über die normalerweise regulierende Abschaltung hinaus, und das kostet auch Energie ^^)

du sagst, daß die Tonusgeschichte erst später kam .
auch hier die Frage : wäre der Weg andersrum nicht plausibler?

damit meine ich: man lernt erst so weit es geht zu entspannen , den Tonus zu senken , die Kette auszurichten und jetzt, wird es möglich eine starke Welle durch den Körper zu schicken , die ohne ein Hindernis , wie z.b. ein blockierender Übertonus auf ihrem Weg, sich voll aufbauen und entfalten kann .
dann wäre die Trickserei Geschichte sogar eher das Fundament, die Basis von wo aus gearbeitet wird.
das alte Lied. was schon stark angespannt ist , hat nicht mehr viel Spiel um noch mehr anzuspannen.

wie siehst du das? bin ich gerade verpeilt? hab ich was falsch verstanden?

Zitat:

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Zitat von Cam67

könnte mir gut vorstellen , daß die befähigt waren für den Moment die Rekrutierung stark zu erhöhen , weit über die normalerweise regulierende Abschaltung hinaus

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Wie groß ist denn da bei einem trainierten Sportler noch die ungenutzte Reserve?
Sind die nicht schon bei 80 bis 90%?

Zitat:

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Zitat von Cam67

das alte Lied. was schon stark angespannt ist , hat nicht mehr viel Spiel um noch mehr anzuspannen.

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Wer schon 100km/h fährt kommt leichter auf 140, als jemand der steht (0 km/h), auch wenn Letzterer natürlich mehr Spiel hat, um noch schneller zu werden.....

wenn es um die Anspannung der Agonisten geht, dann ist die Gesamtspannung, also die Normalspannung + Zusatzspannung ("Nachbrenner") wesentlich.
Vorspannung wird z.B. bei Dehnungsverkürzungszyklen genutzt, um einen höheren Output zu erzeugen.
Um bei gleicher Anspannung des Agonisten den Output zu erhöhen muss man die Antagonisten entspannen.
So wie eben beim unbeugsamen Arm: Wenn man den Bizeps, Brachialis und Brachioradialis nicht anspannt, wie es in Folge der Anweisung "Spann Deinen Arm an" oder in Folge einer Aktivierung der Flexorenkette, durch Faustschluss geschieht, bringt der Trizeps bei gleicher Anspannung mehr Output und der Testende hat es schwerer....

Zitat:

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Zitat von Aruna

Nutzt Herr Blauer diesen Effekt den er hier demonstriert und ausprobieren lässt, in seinem System als grundlegende Mechanik und Ansteuerung, oder geht es ihm darum zu zeigen, dass die Aikidoka und andere da teilweise ein übertriebenes Brimborium um einfache physiologische Effekte machen?

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Er macht im Grunde genau das gleiche, was mein Trainer damals im meiner ersten Aikidostunde gemacht hat. Da gab es genau so wenig Brimborium.
Für Aikido kann aber neben anderen grundlegenden Dingen gesagt werden, dass eher eine nach außen gerichtete Kraft verwendet wird als eine nach innen ziehende (die "attractive-forces beruhen auf anderen Dingen), daher hat die Übung einen gewissen Stellenwert.
Ich denke in Blauers Spear-System hat das auch eine gewisse Bedeutung.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Herr Blauer erklärt den Unbeugsamen Arm nun doch damit, dass eine Aktivierung von Flexorenkette (Faust machen, Nacken beugen..), die Extensoren (Armstrecker) schwächt..
Der Ansatz ist also nur die richtigen Muskeln benutzen und die hinderlichen entspannen, wie in dem Aikido-Artikel, der Anlass für den Thread hier war (hier noch mittels intermuskulärer Wechselwirkung erklärt).
Also weder meine Erklärung mit Mikrobewegungen und Kraftansatz verschieben, noch Deine Zusatzerklärung mit der kinesiologischen optimalausrichtung..
Oder besteht Deine kinesiologisch Optimalausrichtung darin, beim Strecken nur Strecker und beim Beugen nur Beuger zu verwenden?
Nutzt Herr Blauer diesen Effekt den er hier demonstriert und ausprobieren lässt, in seinem System als grundlegende Mechanik und Ansteuerung, oder geht es ihm darum zu zeigen, dass die Aikidoka und andere da teilweise ein übertriebenes Brimborium um einfache physiologische Effekte machen?

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mir gefällt das Video , weil es optisch sehr simpel das wesentliche rüber bringt um damit sofort arbeiten zu können.
aber wie so oft , geh ich nicht komplett mit der Erklärung dazu konform (muss ja auch nicht, solange es funktioniert)

das reine Entspannen der Gegenspieler halte ich für zu wenig , da es in meinen Augen eine konkrete Richtung für die Ansteuerung braucht , allein schon um die Gelenke korrekt stapeln zu können und einen Kraftansatzpunktentzug (was für ein Wort^^) zu ermöglichen. (man sieht ja auch deutlich den Vorwärtsschub (entgegengehen) der Probanden, der aufgebracht wird , wenn Blauer seinen Druck verstärkt)

das Kinesiologiegefühl, was ich erwähnte , benutze ich als Körper/Empfindungsbild , um meine Gelenke in ihrer Zentrierung zu behalten. vor allem wenn es unkooperativ wird , und der Gegner/Partner ständig die Kraftrichtung wechselt . von Beugen zu Strecken und/oder zu Rotation, zw. Schieben und Drücken und/oder Verwringen usw.
also in sehr aktiven Situationen .

man spürt so sehr schnell wenn das/die Gelenk/e anfangen zu schwimmen (sorry für den Ausdruck) oder sie im "Stabilmodus" bleiben. ein Stück weiter und die Muskulatur bricht ein.

man könnte auch sagen, nähert sich ein Gelenk seinem Stresspunkt , schaltet ein Teil der umgebenden Muskulatur ab und die benutzte Kette bricht ein.

diese Wahrnehmung benutze ich.
also bin ich die ganze Zeit am Ausrichten der Gelenke , bei gleichzeitiger "innerer" Aufrechterhaltung der Bewegungsrichtung.

und nur nebenbei. ich habe bis heute keine schlüssige Erklärung gefunden , was zum Henker da (bei der Kinesiologie ) wirkt, v.a. bei Intervention deines Gegenübers. aber wirken tut etwas und das ziemlich stark. und man kann es benutzen.

und nicht in die Irre führen lassen. auch wenn ich von Zentrierung der Gelenke spreche (mein Bild ) , erreicht die Wirkung das ganze System (Körper) .

Zitat:

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Zitat von Aruna

Wer schon 100km/h fährt kommt leichter auf 140, als jemand der steht (0 km/h), auch wenn Letzterer natürlich mehr Spiel hat, um noch schneller zu werden.....

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sorry aber schlechtes Beispiel.
A) wenn deine 140 km/h das Maximum sind und du schon 100 km/h fährst , dann bleibt nicht mehr viel Spiel um eine Beschleunigung zusätzlich aufzubauen, wie es beim Schlag oder Wurf Z.B. erwünscht ist.

B) würdest du die ganze Zeit 100 fahren , wäre dein Gesamtspritverbrauch auch wesentlich höher. genau das, was man doch vermeiden wollte.

wir sprechen hier doch nicht von Laufsportarten ^^

Zitat:

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Zitat von Aruna

Um bei gleicher Anspannung des Agonisten den Output zu erhöhen muss man die Antagonisten entspannen.
So wie eben beim unbeugsamen Arm: Wenn man den Bizeps, Brachialis und Brachioradialis nicht anspannt, wie es in Folge der Anweisung "Spann Deinen Arm an" oder in Folge einer Aktivierung der Flexorenkette, durch Faustschluss geschieht, bringt der Trizeps bei gleicher Anspannung mehr Output und der Testende hat es schwerer....

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auch hier sorry.
so wie ich es verstehe und auch benutze, geht es eben nicht darum den Output des Agonisten (falls wir hier gerade von Trizeps sprechen.) zu erhöhen.
habs ja schon zu beschreiben versucht. er wird gleichberechtigt eingebunden und der Fokus von Ihm sogar weggenommen. also keine Erhöhung seines Outputs, er arbeitet weniger. kein Gleichbleiben seiner Anspannung, sogar im Gegenteil

das Gleiche bei versuchten Armstreckern. dann erhöhe ich auch nicht den Output meines Bizeps (als Gegenspieler) sondern nehme bewusst den Fokus von Ihm weg.
wenn ich korrekt arbeite , dann ist er zwar noch eingebunden aber um einiges herabgesetzter in seinem Tonus.

um Missverständnisse gleich zu vermeiden.

was du angebracht hast, ist Physiologisch natürlich korrekt und bestreitet sicherlich keiner und fällt als ein Teil des Ganzen mit hinein.
nur reicht es als Erklärung in meinen Augen nicht aus.

stell dir einfach mal die Frage:
-würden sich die benötigten Gelenke automatisch in der korrekten Art stapeln , wenn sich "nur" die Gegenspieler entspannen.
- würden sich automatisch die Kraftansatzpunkte sinnvoll entziehen , "nur" weil sich die Gegenspieler entspannen.
- könnte ich allein mit dieser Erklärung auch andere Bewegungen (z.b. Armstreckung auflösen , Nackenzug usw. ) gleichermassen sinnvoll organisieren ?

falls die Frage mit Nein beantwortet wird. bleibt die frage >>>> Warum ? Was fehlt also ?

die angesprochene Entspannung der Gegenspieler ist Folge und nicht Motor, der korrekten Ansteuerung.

Sie als alleinigen Faktor anzubringen, als Erklärung , ist zu wenig, um das was dahintersteckt sinnvoll übertragen zu können auf andere Bewegungen und fast schon ein wenig Irreführend als alleinige Anweisung. zum Glück gab es ja noch das optische und fühlbare Bild dazu.

Letzhin habe ich beobachtet wie ein Elternteil versucht hat einen Sprössling von einen Punkt zum anderen zubewegen mit den klassischen Worten:
"Du sollst dich nicht so schwer machen!"
Also ist (sich)unbeweglich machen ein Kinderspiel:D

Zitat:

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Zitat von fujikomma

Letzhin habe ich beobachtet wie ein Elternteil versucht hat einen Sprössling von einen Punkt zum anderen zubewegen mit den klassischen Worten:
"Du sollst dich nicht so schwer machen!"
Also ist (sich)unbeweglich machen ein Kinderspiel:D

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hundert Pozent. seh ich auch so.
und man beachte den Satz des Elternteils. >>>>>> "Du sollst dich nicht so schwer machen!" sie hat eigentlich schon einen wichtigen Mechanismus erkannt ^^

@Cam:

Wie ich schon sagte gibt es mehrere Versionen solcher "Tricks", die auch ineinandergreifen (können). Einfach nur "Trick", sehr gut entwickelte intuitive Mechanik mit ein paar Besonderheiten, durch Training besonders entwickelte Muskelpartien die sonst oft unterentwickelt sind, und am Ende eben diese besondere Ausformung der Muskulatur und Muskelkontraktion. Ich habe das geschrieben weil mich der ewige Sermon mit dem "gibt kein Tschi, die fantasieren alle!" anödet. Es gibt durchaus einen sonderbaren Effekt, nur kann man den vermutlich recht gut mit Stoffwechselvorgängen erklären die mal in der Evolutionsgeschichte zum Energiesparen abgeschaltet wurden. Man kann sie aber wieder einschalten, a) indem man jemandem ne Pistole an den Kopf hält oder prophylaktisch ein paar hundert Granaten in der Nähe einschlagen lässt, und b) mit einem öden langsamen Training und ein paar Spezialübungen. Bei mir war es beides, vielleicht ist das deshalb etwas stärker eingesetzt als beim Buchhalter.

Zitat:

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Zitat von Klaus

@Cam:

. Ich habe das geschrieben weil mich der ewige Sermon mit dem "gibt kein Tschi, die fantasieren alle!" anödet. Es gibt durchaus einen sonderbaren Effekt,...... .

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oki, hab verstanden. da bleibt zwar wirklich die Frage, welche Stoffwechselvorgänge konkret das wären , aber vll. kommt ja irgendwann mal was aus der Forschung dazu rüber. Physiologie ist ja auch noch nicht am Endpunkt ihrer Sicht. schon garnicht beim Menschen. das ist ja das interessante

Wie gesagt, bei mir war das phasenweise extrem ausgeprägt, ist inzwischen aber weg. Ich kann mir gut vorstellen warum das im Normalzustand "aus" ist, man hat zwar richtig tolle Kraftskills, bekommt aber haufenweise Probleme. Man kann sich selbst die Rippen brechen, in totale Erschöpfung kommen, und noch viele schöne Dinge mehr. Der Körper muss sich daran gewöhnen, und auch dann gibt es keine Gewähr nicht doch noch mal Effekte mitzunehmen wo der Körper überlastet wird. So ist mir der Ellbogen rausgesprungen und seitdem kaputt. Der Mechanismus verträgt keine langen Pausen, oder Unbesonnenheit.

Zitat:

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Zitat von Cam67

hundert Pozent. seh ich auch so.
und man beachte den Satz des Elternteils. >>>>>> "Du sollst dich nicht so schwer machen!" sie hat eigentlich schon einen wichtigen Mechanismus erkannt ^^

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Das kann man aber auf verschiedene Art machen. "Schwer machen" im üblichen Sinn, ist einfach nur strukturloses der Schwerkraft nachgeben, aber nicht sie zu benutzen um eine Gegenkraft zu erzeugen. Es ist aber der Ausgleich von entgegengesetzt gerichteten Kräften (ten-chi-jin), durch integrierte Spannungsstrukturen entstehen, mit denen man solchen Krafteinwirkungen begegnen kann. Die nach außen gerichtete Kraft muss also gleichzeitig durch eine nach innen gerichtete ausgeglichen werden, damit sich die ortogonal auftreffenden Kräfte ableiten lassen.