1. Aikido-Training

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22-02-2018, 23:21
Gast

Zitat:

Zitat von carstenm

Ein Aspekt der von Shioda sensei zitierten Aussage ist wohl die Wirkung von ikkyo bis rokkyo auf die sechs Meridiane des Armes. Wenn man die Techniken denn entsprechend übt.
Ich habe bisher nur wenige Lehrer erlebt, die ikkyô bis rokkyô als Meridiandehnung und mit Aktivierung der enstprechenden Punkte gezeigt haben.

Zum anderen kenne ich genau diese Aussage tatsächlich als Rechtfertigung für das Üben über Schmerz. Auch von Lehrern des Yoshinkai. Ebenso von Schülern von Saito sensei. Und von französischen Lehrern, bei denen ich geübt habe. Und von vielen anderen ...
Ihr übt ganz offensichtlich anders, aber ich habe die ersten etwa 10 Jahre das Erzeugen von Schmerz als maßgelbliches Kriterium der Hebel kennengelernt. Heute übe ich so nicht mehr. Für diese Art des Übens wurde - und wird - immer wieder dieses Zitat von Ueshiba Osensei angeführt..

Gibt es außer Shiodas Buch noch andere Quellen für dieses Zitat O'Senseis? Dass dieses Zitat als Rechtfertigung für Erzeugen von Schmerz und Inkaufnahme von Verletzungen verwendet wird, ist mir neu, kann ich auch nicht nachvollziehen und würde es eher als Missbrauch interpretieren. Ich hätte auch besser den ganzen Absatz aus dem Buch "Aikido Shugyo" zitieren sollen:

Zitat:

Zitat von Gozo Shioda, Aikido Shugyo, pg. 71

The opponent can be broken without causing him pain. This is where the essence of Aikido lies. You should think of your training in joint-locks as the first step towards attaining this end. As long as you enjoy inflicting pain on your training partner, you will never attain the heights of Aikido. It would be better to think of joint-lock techniques as a way of conditioning the wrists. Ueshiba Sensei used to refer to it as "cleaning the crusts from the joints". Applying joint-lock techniques improves the blood circulation, stimulates the metabolism, and is well suited to promoting one's overall health. Practice them on each other all you want!

In den letzten 2 Jahren habe ich die Erfahrung gemacht, dass es nur hinderlich ist, beim Üben von Aikido an Kampf oder SV zu denken. Nur wenn ich meinem Übungspartner(in) vertrauen kann und ihm/ihr Vertrauen vermitteln kann, kann ich mich im Rahmen der vereinbarten Formen frei bewegen und die Intensität angst-frei schrittweise steigern. Bei dieser Übungsweise kann das bewusste Zufügen von Schmerzen keinen Platz haben. Deswegen interessiert mich auch nicht, ob und wie ich meinen Partner bei Hebel-Techniken über Schmerz kontrollieren kann, sondern nur ob und wie ich seine Struktur und Gleichgewicht kontrollieren kann.

Zitat:

Zitat von carstenm

Wir sind früher immer in den Schmerz gegangen um "den Staub aus unseren Gelenken" zu entfernen. Ich kenne aber kaum jemanden, der sich nicht dadurch chronische Probleme eingehandelt hat mit dem einen oder anderen Gelenk. Das weiche Üben dagegen verschleißt den Körper nicht, sondern macht ihn - meiner persönlichen Erfahrung nach - im Gegenteil (wieder) gesund.

Wir werden jedenfalls immer wieder ermahnt, uns weich zu bewegen, auch wenn es wohl ein anderes "weich" ist als das, was Seishiro Endo oder Dan Harden lehren. Jedenfalls hat sich diese Übungsweise für mich als Ausgleich zur Büroarbeit und als Weg zu Gesunderhaltung in den letzten 2 Jahren bestens bewährt.
23-02-2018, 10:07
carstenm

Zitat:

Zitat von Inryoku

Ich weiß von keinem einzigen, der durch Nikkyo chronische Probleme hat.

Ich meinte nicht nur nikyô, sondern insgesamt die Übungsweise, in der Schmerzen als Kriterium für die Wirksamkeit der Hebel gelten und als Weg zur "Stärkung" der Handgelenke angesehen werden.

Was nikyô anbetrifft, so ist die Wirkung dieses Hebels (bzw. einer anatomischen entsprechenden Manipulation) äußerst wirksam in der Therapie des sog. "Tennisellenbogen". Allerdings nur, wenn diese Manipulation fallangemessen dosiert wird. Wird im Training der Hebel immer wieder in Bezug auf den Trainingspartner zu stark = Schmerz ausgeführt, fördert das im Gegenteil langfristig die Entstehung der Symptomatik überhaupt erst.
„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei." Paracelsus.

Zitat:

Zitat von Aiki50+

Gibt es außer Shiodas Buch noch andere Quellen für dieses Zitat O'Senseis? Dass dieses Zitat als Rechtfertigung für Erzeugen von Schmerz und Inkaufnahme von Verletzungen verwendet wird, ist mir neu, ...

Ja. Das hat Ueshiba verschiedentlich gesagt.
Ich persönlich denke, daß es dabei darum geht, daß die sechs grundlegenden Hebel (ikkyô - rokkyô) auf je einen der sechs Meridianen des Armes wirken. Und durch das Greifen auch bestimmte tsubo dieser Meridiane aktiviert werden. (Übriggeblieben ist heute wohl meist nur noch der sog. "yonkyô-Punkt". So etwas gibt es aber für alle sechs Hebel.)
Und darum ging es wohl auch ursprünglich, wie auch Inryoku schon gesagt hat: Um einen guten, heilsamen Schmerz, genau so, wie in einer Shiatsu-Behandlung.

Zitat:

... Ich hätte auch besser den ganzen Absatz aus dem Buch "Aikido Shugyo" zitieren sollen:

Schon ok: Der Kontext bei Shioda sensei ist mir geläufig. ;)
Allerdings ist es meine Erfahrung, daß auch gerade Lehrer des Yoshinkan den Schmerz als Wirkkriterium der Hebel nachdrücklich betonen. Ich habe einmal erlebt, daß sehr genau erklärt wurde, wie man durch shiho nage Schmerzen in Handgelenk und Schulter gleichzeitig erzeugen kann und nicht nur in jeweils einem Gelenk ...
Darum kann ich diese Aussage von Shioda sensei nie so recht in Zusammenhang bringen, mit der Übungspraxis des Yoshinkan, so wie ich sie kennengelernt habe.

Zitat:

... würde es eher als Missbrauch interpretieren ...

Wir - beide Partner - haben ja im gegenseitigen Einverständnis in dieser Weise geübt. Ich habe mit meinen - bis heute - besten Freunden so geübt. Genauso, wie wir im Waffentraining versucht haben, uns auf die Finger und Hände zu treffen ...
Wir haben eben gedacht, das sei richtig so, es würde uns stärken und uns auf lange Sicht gut tun. "Den Staub aus den Gelenken ... " Heute, 20 Jahre später, hat einer dieser Übungspartner und Freund genau wegen der Spätfolgen deiser Übungsweise das Training aufgeben müssen.

Zitat:

Bei dieser Übungsweise kann das bewusste Zufügen von Schmerzen keinen Platz haben

Seit ich mein Üben verändert habe, sehe ich das ebenso. Und erlebe es so in meinem gesamten Übungsumfeld. Ich übe inzwischen aikidô, um mir und meinen
Manchmal, wenn ich in anderen Kontexten übe, wo Schmerz ein Kriterium ist und ein Partner mich dann korrigiert und meint, ich müsse bei nikyô den Schmerz aushalten, dann
23-02-2018, 10:47
Gast

Meiner Ansicht nach geht es nicht darum Schmerz auszuhalten, sondern in der Lage zu sein, Widerstände aufzugeben und sich durchlässig für die einwirkende Kraft zu machen.
Dafür kann es notwendig sein durch den Schmerz durchzugehen. Da über die Grenzen zu gehen ist Unsinn.
Genau wie man beim Vollkontakt lernen muss Körpertreffer einzustecken, deswegen aber nicht bei jedem Training aufeinander einprügelt bis man vor Schmerz nicht mehr zur Arbeit gehen kann.
Wenn es Leute gibt die so etwas vermitteln, ist das sehr schädlich.
Ich kenne das jedenfalls aus meinem Umfeld so nicht, wie Carsten das beschreibt.
23-02-2018, 10:50
carstenm

Zitat:

Zitat von Inryoku

Meiner Ansicht nach geht es nicht darum Schmerz auszuhalten, sondern in der Lage zu sein, Widerstände aufzugeben und sich durchlässig für die einwirkende Kraft zu machen.
Dafür kann es notwendig sein durch den Schmerz durchzugehen. Da über die Grenzen zu gehen ist Unsinn.

Ja, danke. Das ist eine gute Beschreibung!
23-02-2018, 12:48
Jobi

Entschuldigt bitte, wenn ich so unverholen bin, aber ich finde, ab Beitrag 11 schweift der Faden komplett ab. Es geht doch eigentlich darum, daß einer zum aller 1. (!!!!!!!!!!!) mal zum Aikido Training geht. Ich finde, ab Beitrag 11 und später artet die Diskusion komplett aus und "verkopft" extrem.
23-02-2018, 13:23
Eskrima-Düsseldorf

Zitat:

Zitat von Jobi

Ich finde, ab Beitrag 11 und später artet die Diskusion komplett aus und "verkopft" extrem.

Hat doch - für einen Aikido Thread - lange gedauert... das passiert sonst so ab Beitrag Nr. 4...
23-02-2018, 13:33
MasterKen

Und mit Beitag 6# gab es sogar eine unschöne/traurige Wende
23-02-2018, 14:05
Antikörper

Zitat:

Zitat von Jobi

Entschuldigt bitte, wenn ich so unverholen bin, aber ich finde, ab Beitrag 11 schweift der Faden komplett ab. Es geht doch eigentlich darum, daß einer zum aller 1. (!!!!!!!!!!!) mal zum Aikido Training geht. Ich finde, ab Beitrag 11 und später artet die Diskusion komplett aus und "verkopft" extrem.

Das ist so wie im Film Hero. Der schlaue Aikidoka schont sich und trägt seine Gefechte theoretischer Natur im Kopf aus, so wird ermittelt wer nun die größere Kampfkraft hat, ohne dass jemand schwer verletzt wird oder sogar sterben muss.
23-02-2018, 14:40
carstenm

Zitat:

Zitat von Jobi

Entschuldigt bitte, wenn ich so unverholen bin, aber ich finde, ab Beitrag 11 schweift der Faden komplett ab. ...

Wieso schweift es ab?
Jemand würde auch gerne aikidô üben, traut sich aber nicht:

Zitat:

Aikido würde mich auch interessieren - wenn ich nicht so Panik vor Hebeln hätte ...

Mit der "Panik vor den Hebeln" beschäftigt sich der thread dann.

Zitat:

... später artet die Diskusion komplett aus und "verkopft" extrem.

IWas verstehst du denn unter "verkopfen"? Ich erzähle von meinen Erfahrungen. In unserem Ort gibt es drei Möglichkeiten, aikidô zu üben. Zwei Gruppen üben ohne Schmerzen in den Hebeln. Eine Gruppe übt, bewußt Schmerz zu erzeugen.
Eine Stadt weiter gibt es knapp 10 Möglichkeiten, aikidô zu üben. Ein Teil arbeitet über Schmerz, die anderen arbeiten nicht über Schmerz.

Und ich berichten von den Auswirkungen der unterschiedlichen Übungsweisen auf die die Gelenke nach 25 Jahren Erfahrung.

Was an der Beschreibung konkreter Erfahrungen (Übungsweise / gesundheitliche Auswirkungen) ist deiner Ansicht nach "verkopft"?
Ich würde mich freuen, wenn du das etwas erläutern könntest. Ich war der Meinung eine recht konkrete Diskussion zu führen.

Zitat:

Zitat von MasterKen

Und mit Beitag 6# gab es sogar eine unschöne/traurige Wende

Heute vor einer Woche war Anitas Beerdigung. Nichtsdestotrotz geht das Training in ihren dôjô weiter.
23-02-2018, 14:51
Gast

Nun hat sich der Threadersteller ja nun auch nicht mehr geäußert.
Aber was sollte denn direkt zum Thema auch außer: "schön, dann Bericht doch mal" noch kommen?
Das erste Probetraining mag ja für viele eine Herausforderung sein, aber Respektsbezeugungen für eine Absichtserklärung finde ich dann doch übertrieben.

Dass das Training weitergeht, ist sicher in Anitas Sinne, so traurig ihr früher Tod auch ist.
23-02-2018, 14:58
MasterKen

Zitat:

Zitat von Inryoku

Dass das Training weitergeht, ist sicher in Anitas Sinne, so traurig ihr früher Tod auch ist.

Das ist schön zu hören.
23-02-2018, 17:05
Gast

Zitat:

Zitat von Antikörper

wird ermittelt wer nun die größere Kampfkraft hat, ohne dass jemand schwer verletzt wird oder sogar sterben muss.

Schön dass du dich beteiligst, aber welchen Thread liest du eigentlich?
23-02-2018, 18:31
Gast

Zitat:

Zitat von Jobi

Entschuldigt bitte, wenn ich so unverholen bin, aber ich finde, ab Beitrag 11 schweift der Faden komplett ab. Es geht doch eigentlich darum, daß einer zum aller 1. (!!!!!!!!!!!) mal zum Aikido Training geht. Ich finde, ab Beitrag 11 und später artet die Diskusion komplett aus und "verkopft" extrem.

Wenn der TE auf eine Rückfrage vom selben Tag (Post #2) über zwei Monate nicht antwortet, dann sollte der Thread eigentlich abgeschlossen sein. Thread-Fledderei (ab #3) ist ja eine ziemlich verbreitete Unsitte.

:ironie: Konsequenterweise sollte ein Moderator vielleicht die thematisch zusammen gehörenden Beiträge #5 bis #34 in den verwandten Thread "Aikido und Schmerzen beim Training" aus dem Jahre 2011 verschieben.

Mit deinem Beitrag #35 dürfte die Diskussion über "Aikido: Schmerzen beim Hebeln" beendet sein und ein neue Abschweifung zum Thema "Diskussionskultur" beginnen.
23-02-2018, 18:41
Wong F.

Zitat:

Zitat von Aiki50+

Konsequenterweise sollte ein Moderator vielleicht die thematisch zusammen gehörenden Beiträge #5 bis #34 in den verwandten Thread "Aikido und Schmerzen beim Training" aus dem Jahre 2011 verschieben.

Hör bloß auf!! Erstens hätte der Mod da viel zu tun, und zweites hätten wir nur noch Fragmente überall, wo man nicht mehr erkennen kann, wer wo wann was gefragt und wer wie genatwortet hat. Na ich danke sehr!
23-02-2018, 18:57
Wong F.

Zitat:

Zitat von Aiki50+

Wenn der TE auf eine Rückfrage vom selben Tag (Post #2) über zwei Monate nicht antwortet, dann sollte der Thread eigentlich abgeschlossen sein..

Vielleicht muß er seine Erfahrungen erst verarbeiten. Schließlich kommt er aus dem WingChun, und zwishendurch hat er MT gemacht. Oder wollte es, oder was weiß ich...

https://www.kampfkunst-board.info/fo...76#post2087476
https://www.kampfkunst-board.info/fo...51#post2936251

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