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War das nicht so ein recht kräftig gebauter Herr, der belästigten Mädchen zur Hilfe kam und dann umgeschubst wurde und seine Brille beschädigte?Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Hätt er das unterlassen, wenn er kein Gewalttrainer gewesen wäre?
Das verbuche ich eher unter Zivilcourage.
Das Problem sehe ich vor allem bei denen, die aktiv Gewalt suchen, damals wie heute.
Heute "scheint" grenzenlose Gewalt bis hin zur Tötung anderer zumindest hierzulande eher möglich zu sein als früher,hier von älteren oft genug beschrieben. "Wo früher Schluß" war, wird heute am Boden weiter getreten, Stampftritte zum Kopf usw.Monkeydance,Gruppenrausch etc.
Perspektivlosigkeit,Selfentertainment-und -triggern,Langeweile,Gewalt als Event,durch Medienbeschuß (und/oder die von Willi von der Heide beschriebene Konditionierung)antrainierte Skrupelosigkeit,überschaubare Rechenschaft bzgl.Strafverfolgung,Gewalt als Ventil zur Kanalisation der eigenen Bedeutungslosigkeit,allgemeine Unzufriedenheit mit dem Leben,sich vor einer Gruppe einen "Stand" zu erarbeiten.
Menschen,die ritualisierte Gewalt in Vereinen und/oder Lehrgängen erleben und trainieren,glauben, dem erfolgreich begegnen zu können.
Es wird mal eben Klingenabwehr trainiert. Ohne Hinweis, daß in der Realität run or shoot (if possible), von ganz wenigen, die das ihr Leben lang üben,abgesehen, die realistischere Variante wäre.
Ich war bei einem solcher Trainings mit dabei, mein Einwand hinter vorgehaltener Hand wurde vom Trainer abgetan mit "mach mir mein Training nicht kaputt, ich muß hier die Leute beschäftigen".
Mögliche Muskel/Sehnendurchschnitte, die lebenslange Behinderungen verursachen, wurden nicht zu Sprache gebracht.
Dann noch diese ganzen verletzungsarmen,bis nahezu-freien, Film- und Fernseh-Schwachsinns-Kampfszenen, von denen viele jeden Tag zur Feierabendberieselung angeschaut werden, die dazu führen, daß geglaubt wird, man könne mit zig Schlägen wohin auch immer und auch Messerstich-und Schußverletzungen noch per Auto sonstwohin fahren, tun ein übriges.
Ich hatte in diesem Zusammenhang in der Notaufnahme des Krankenhauses ein aufweckendes Erlebnis, als ich mal bei einem "Schläger" beidhändige offenliegende Gelenkkapseln bzw. -Knochen zu sehen bekam.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Man kann da differenzieren.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es gibt in der Gruppe der "Jungs" Testosteron-bedingt, aber auch pathologisch bedingt einige die durch das Training eine erhöhte Risikobereitschaft entwickeln. Die zieht es eher zu aggressiven Stilen, die einen schnellen "Erfolg" versprechen. Diese gehen dann aktiver eine Gefahr ein, die sie sonst evtl. vermieden hätten. Die "wollen" es dann wissen, resp. wollten es eh schon vorher wissen, suchen sich dann aber verstärkt und größere Herausforderungen. Die haben wir eigentlich schon immer "auf dem Schirm" gehabt und in irgendeiner Weise auch immer versucht auszusortieren.
Der Rest stellt aber das eigentliche Problem dar. Bei (fast) allen stellt sich früher oder später ein erhöhtes Sicherheitsgefühl ein. In der Folge fühlen sie sich in zuvor bedrohlichen Situation sicherer und bleiben oder sehen in ihr keine Bedrohung mehr. Das kann die Situation sein, die sich plötzlich, z.B. in einer Kneipe oder Disco entwickelt, aber auch der dunkle Parkplatz oder die Gasse oder Gegend, den oder die man früher aus Angst einfach gemieden hätte.
Diese Gruppe haben wir nur ungenügend "auf dem Schirm". Wie auch. Mal ganz abgesehen davon, dass wir diese, alle, nur ungenügend körperlich, "technisch" und strategisch auf solche Situation vorbereiten, wir verkaufen ganz unabsichtlich ein Bild, das das begünstigt. Wer, z.B., stellt sich hin und sagt überzeugend(!): ich habe (immer noch) Angst - viele Trainer stellen da ein zu "gutes" Beispiel dar, die Kunst, die man verkauft steht dem in nichts nach.
Siehst Du...ich würde immer auf den skrupellosen, geübten, nicht ausgebildeten Schläger setzen - und seine "Freunde", die sich sogar ganz überraschend aus zuvor vollkommen unbeteiligten plötzlich bilden, nur um auch mal gegen den Kopf von einem im Koma liegenden Typen zu treten - so schon gesehen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Gewalt in all ihren Erscheinungsformen gab es natürlich schon immer. Die Berichterstattung hat sich verändert, heute hat ( fast ) jeder ein Smartphone mit einer sehr guten Kamera dabei und dann wird das ganze eben gefilmt und geht " viral ".Zitat:
Zitat von ragbar
Ich kenne ein Mobbing-Opfer, jünger als ich. Der ist auf ein Gymnasium gegangen und wurde da als Opfer auserkoren. Einige der Täter hatten die Kunst des Mobbing auf ein hohes Niveau gehoben. Die waren sehr intelligent, rhetorisch begabt, eiskalt und gerissen. Körperliche Gewalt war natürlich absolut verpönt, den dann hätte man ja keine Argumente mehr gehabt. " Das ist alles was du kannst " wäre dann der Satz gewesen, der gefallen wäre ... da hatte man regelrecht Angst davor, daß der in einer Auseinandersetzung fiel ... man wäre ja der " Schlägertyp ". Daß sich der Mobber genauso asozial verhielt wie der " Schläger " wurde so nicht gesehen. Schließlich stand man ja über dieser Gruppe, also Leuten die sich nur körperlich wehren. Das Ergebnis war, daß das Opfer psychisch erkrankte und erst auf einer anderen Schule seinen Abschluß machen konnte. Ich gehe mal davon aus, daß die " Mobber " von damals eine steile Karriere machen werden und ihre erlernten Fähigkeiten dazu einsetzten werden um ganz nach oben zu kommen. Gruselig.
Das bezweifel ich doch stark. Ich bin der Meinung, dass es die Gewalt zum einen in allen Erscheinungsformen eben nicht schon immer gab und auch existieren Formen von Gewalt, welche bei manchen Völkern so nie stattgefunden haben.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Du schreibst in einem deiner letzten Kommentare von einer so anderen Sozialisation [Hierarchien (welche es auch in der deutschen Kultur gibt), Clanstrukturen (=Familienstrukturen, welche es auch in der deutschen Kultur gibt)] und berufst dich später auch noch auf die armen Kriegserlebnisse der Asylanten. Was du dabei völlig außer acht lässt, ist, dass die momentane indigene Bevölkerung der BRD selber direkte Nachfahren von Weltkriegsteilnehmern sind und es Kriege regelmäßig bereits seit der Antike in deutschen Landen gegeben hat. Auch haben die meisten diesen Krieg wirklich komplett miterlebt und oftmals auch aktiv daran teilgenommen; danach sogar noch sehr viel Leid in Kriegsgefangenschaft erlebt (Sklaverei?). Deine, in die BRD gereisten, Asylanten haben diese Erlebnisse aber nicht in diesem Format erlebt, da sie sich ja dazu entschieden haben vor der Gewalt dort zu fliehen und ihrem Vaterland den Rücken zu kehren, anstatt eine der streitenden Seiten zu unterstützen und nach dem Krieg das Vaterland wieder aufzubauen. Daher ziehen diese Punkte zumindest bei mir nicht.
Ich sage auch, dass es an einer anderen Sozialisation liegt, jedoch schaue ich nicht wie du, lediglich die momentanen Verhältnisse dort an, sondern erkenne, dass die verschiedenen Menschenvölker aufgrund einer völlig anderen Entwicklung (aufgrund der Umwelteinflüsse und Erlebnisse) eben verschieden sind; was man als eine Sozialisation auf langer Sicht verstehen könnte und sich auch in den Charakter der Menschen wiederspiegelt. Wie willst du z.B. das Volk der Turkmenen/Türken verstehen wenn du ihre Geschichte der letzten tausend Jahre dabei außer acht lässt? Die Turkmenen sind als Räubervolk in Byzanz eingefallen und haben sich mit Gewalt dieses Land angeeignet und immer weiter ausgebreitet; dabei hat man die Sklaverei praktiziert und es wurden Jahrhunderte lang Heiden aus Europa und Afrika dafür eingefangen. Ein ursprüngliches Nomaden- und Räubervolk aus der Steppe, welches nach größerer Landerwerbung sich eben nicht zu einem klassischen Agrarstaat entwickelt hat, sondern seine räuberischen Charakterzüge bis zum Ende des 1.Weltkrieges beibehalten hat. Du machst meiner Meinung nach einen großen Fehler wenn du solche Art von Menschen mit z.B. Nachkommen eines klassischen Agrarvolkes vergleichst, wo der Ackerbau und die Viehzucht bereits in der Steinzeit bekannt waren. Da treffen einfach verschiedene Charaktere aufeinander, aufgrund verschiedener Evolution.
"Gewalt in all ihren Erscheinungsformen gab es natürlich schon immer"
Aber wie verfuhren die verschiedenen Völker denn im Durchschnitt? Auch da lehrt die Geschichte, dass es eben verschieden war. Bei den Juden z.B. war es Gottes Gesetz, dass man Ehebrecher und Götzenanbeter steinigt, während bei dem germanischen Stamm der Goten (die Goten wurden ja ausgerottet), Ehebrecher mit Peitschenhieben aus dem Dorf verbannt wurden und das "Götzenanbeten" nicht vorhanden war; es war erlaubt diesen oder jenen "Gott" (Ahnen) anzubeten.
Auch bei den Arabern waren bis in die Neuzeit Sklavenjagden gängige Praxis (Die Deutschen hatten ja sogar einmal einen Kurzkrieg mit den Arabern in einer ihrer Ostafrikakolonien, da die Araber regelmäßig für ihre Sklavenjagden dort einfielen und die Negros sich unter den Schutz der Deutschen stellten). (Teilweise existieren noch heute Gesellschaften auf der arabischen Halbinsel, wo die Sklaverei praktiziert wird), während es andere Völker gibt, wo sowas wie Sklaverei nie existierte.
Denk mal drüber nach...
Zitat:
Zitat von Hasso
Die indigene Bevölkerung Deutschlands kannst Du damit ja eher nicht meinen?
Und was hat das mit dem Threadthema zu tun?
Also ich finde die Beschreibung in dem Artikel gut zurechtrückend (habe früher auch gedacht, dass die Leute damals zivilisierter waren):
https://www.traunsteiner-tagblatt.de...chid,1780.html
Ja, "Ranggeln im Pinzgau" von Ilka Peter (die Hauptquelle hier) ist ein sehr interessantes Buch ;) Die bei Peter festgehaltene schlagfertigste Antwort auf "Was kost' die Schneid?" in dem Buch lässt der Artikel m.E. allerdings aus - "Di Totntruchn!" (= der Sarg)...Zitat:
Zitat von Lugasch
Beste Grüsse
Period.
Wer ist denn in dem letzten Satz "wir"?Zitat:
Zitat von ETARAK
Manche entwickeln auch eine andere Ausstrahlung und werden dann eventuell von Leuten, die ein Opfer suchen, gemieden.Zitat:
Zitat von ETARAK
Da kommt es dann darauf an, welche Situation wahrscheinlicher ist.
Wer war nochmal "wir"?Zitat:
Zitat von ETARAK
Wovor hast Du denn Angst?Zitat:
Zitat von ETARAK
Ich kenne Lehrer, die die Gefahren und Erfolgsaussichten realistisch aufzeigen.
Da wird man dann unter Umständen eher Situationen meiden oder wachsamer sein, als man vorher war.
Ich unterrichte keine Kampfkunst, aber wenn ich es täte, würde ich den Schülern keinen Mist erzählen und
mich auch nicht als etwas verkaufen, was ich nicht bin.
Das verstehe ich unter "authentisch".
Hier laufen ja auch Leute rum, die "Angst" in einer Art und Weise verwenden, dass es als Vorwurf oder Aufzeigen eines Mangels rüberkommt.
Das werte ich dann eher als Ausdruck mangelnder Reife bzw. Machokultur.
wenn ich da an meine studienzeit zurück denke, und da speziell an historische anthropologie/alltagsgeschichte und an konfliktforschung in der ethnologie...
und wenn ich bedenke, was ich selbst so alles zb. in Indien gesehen hab (klauen von obst auf märkten kann schnell und tödlich im monkeydance enden und die polizei schaut zu) ... und was mir nicht nur die "literatur", sondern auch mein opa über die zustände und ereignisse in seiner straße in Köln ehrenfeld der späten 20er/frühen 30er erzählt haben...
oder, was mir ein ehemaliger zuhälter aus den späten 70er jahren berichten konnte...
oder meine eigenen erfahrungen mit skinheads und "security" auf punk konzerten in den 1980ern...
von alltäglicher gewalt in zeiten des krieges oder in unmittelbaren nachkriegszeiten mal ganz zu schweigen.
wir leben in einem friedlichen land und in friedlichen zeiten... (im vergleich)
ich finde es etwas befremdlich, wenn jemand ernsthaft glaubt, es sei "schlimmer als früher", was die anwendung tödlicher gewalt angeht (oder auch potentiell tödlicher gewalt).
edit:
heute unmöglich: massenschlägerei mit knüppeln, steinen und sogar molotow coctails im hof und vor dem eingang eines besetzten ehemaligen speditionsgeländes, als nazi-skins ein dort stattfindendes punk-konzert stürmen wollten, aber auf massive und vorbereitete gegenwehr stießen (zuvor war einer von der sorte unsanft entfernt worden, nachdem er jemandem ne bierflasche über den kopf gezogen hatte. er hatte dann mit "rache" gedroht). am nächsten tag: kein einziges wort darüber in den medien. nicht mal in der lokalen zeitung. heute wäre das ein großes thema. damals war es "irgendwie normal", dass so sachen passieren. gestorben ist da natürlich keiner. aber einige verletzte gab es schon. auch situationen, wo mehrere noch weiter machten, obwohl jemand auf dem boden lag.
auch solche sachen wie "kurden gegen graue wölfe" hat es da schon gegeben (und da ist dann auch schon mal ein messer oder ne knarre mit im spiel gewesen)... auch diese art konflikte: eher noch brutaler, als das, was man heute so hört (na ja, sagen wir mal eher "in etwa gleich"). und trotzdem nicht so ein medienereignis, wie vergleichbares heute.
wegen schlägereien hat man auch nicht so schnell die polizei eingeschaltet, wie heute. da lief das meiste völlig unter der decke und bleib "privat".
es ist halt viel eher thema als damals.
... und natürlich konnte man sich cool vorkommen, wenn man ein paar sachen drauf hatte, um die üblichen "störer" auf konzerten anzuklingeln und zu verpacken...
das hat dann auch mal negative folgen, wenn man an jemanden geriet, der auch gut anklingeln und verpacken konnte oder um einiges kräftiger und schmerzresistenter war
in so fern: ja, kk/ks training kann natürlich auch ZU selbstsicher machen. das problem bestand aber nur in der ersten zeit der "kk-karriere", als fortgeschrittener anfänger sozusagen. mit der zeit wird man da natürlich "realistischer".
@hasso
Warum hat es - in ganz Europa - nach Ende des 1. und 2. Weltkrieges nicht massenhaft Amokläufe traumatisierter Menschen gegeben ... Millionen waren von den Kriegsfolgen betroffen. Bei manchen kam das erst im Alter hoch, weil es nie richtig verarbeitet wurde.
Ich habe noch etliche Kriegsteilnehmer kennen gelernt und von denen wurde keiner zum Gewalttäter oder Kriminellen. Ich bleibe dabei, Gewalt gab es schon immer. Absolut friedliche Gesellschaften kann es nicht geben.
Unter den Jugendlichen und Älteren war das so. Das Gewaltpotential steigerte sich sehr langsam, bis es Mitte/Ende der 80 eskalierte, als die Gangs sich in Richtung OK entwickelten - da gab es dann irgendwann heftigen Handlungsbedarf seitens des Staates und es wurde kräftig aufgeräumt.Zitat:
Zitat von amasbaal
Was heute deutlich gewalttätiger ist, ist der Umgang der ganz Lütten untereinander - wo in meiner Kindheit noch gerangelt wurde und es eine gewisse Fairness gab, gibt es dort heute Fäuste und Tritte am Boden. Das hat eine andere Qualität angenommen.
Unsere täglichen und wöchentlichen, durchorganisierten Privat-Schlachten sind heute wohl in die Hooligan-Szene gewandert.
@all: Zu den Kriegserfahrungen. Ich würde da mal differenzieren, z.B. zwischen unseren Eltern und Großeltern und z.B. einem Afrikanischen Kindersoldaten. Die Nähe zum Töten ist da doch höchst unterschiedlich und damit auch die Auswirkungen.
Ganz Pauschal alle, die KK oder K-Sport (edit) oder SV (/edit) unterrichten - auch auf die Gefahr hin, dem einen oder anderen Unrecht zu tun - das werden leider nicht viele sein. Wenn das sich als anders darstellt, war das wir natürlich ein Fail, den ich gerne hinnehme.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Bei den ungefährlichen Part-time, 3rd-Grade "Schlägern" magst Du damit noch durchkommen, wobei dort die bloße Menge entscheidend ist, ab der Du dann trotz "anderer Ausstrahlung" ein geeignetes Ziel darstellst.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die wirklich gefährlichen zieht so eine Ausstrahlung fast magisch an.
Dieser Tipp, als Strategie, ist höchst gefährlich - das funktioniert nicht zuverlässig und ist Seemannsgarn.
Heute, Mitte 50 - natürlich immer noch vor jeder körperlichen Auseinandersetzung, die ich evtl. nicht vermeiden kann.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Früher, vor jedem, der eine bestimmte "Ausstrahlung" hatte und durch diese, sozusagen zwangsläufig, zur Pflicht wurde.
Die können ihren Schüler also ordentlich Angst machen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was nützt das authentisch, wenn es nicht Demut und Angst vermittelt?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Den Teil versteh ich nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zum Thema Gewalt und "früher war alles besser" empfehle ich immer, "Better Angels of our Nature" von Steven Pinker zu lesen. Das rückt die Verklärung der Vergangenheit mit vielen Zahlenbeispielen gerade.