Lustig oder voll daneben?

Zitat:

---

Zitat von Björn Friedrich

Einigkeit? Das ist doch kompletter Quatsch, es gibt die unterschiedlichsten Geschichten und Fakt ist, die Jungs haben geblutet, geschwitzt und geweint und keiner hier würde BJJ machen ohne Helio....

---

Na ja, geschwitzt und geblutet hat so ziemlich jeder im Kampfsport, geweint... kommt drauf an. Ich meiner Erinnerung nach nur einmal, als klar war, dass meine Zeit als Wettkampfringer verletzungsbedingt vorbei war.
ABER: manche Leute schaffen das auch ohne kriminelle Ausschreitungen wie die Rufino dos Santos Geschichte... und ohne Nötigung, wo mir noch ein paar andere grosse Namen einfallen würden. Personenkult... kann man ja machen, aber gerade wenn man keine weisse Weste hat, braucht man sich nicht wundern, dass andere das anders sehen. Wenn die BJJ-Welle nicht aufgrund der reichlich arrangierten ersten UFCs nach oben gekommen wäre, hätte eben eine andere Disziplin den Platz eingenommen. Lässt mich persönlich ziemlich kalt.

Zitat:

---

Zitat von Björn Friedrich

Einigkeit? Das ist doch kompletter Quatsch, es gibt die unterschiedlichsten Geschichten

---

Deutlicher hättest Du die angesprochene Geschichtsvergessenheit eigentlich nicht zur Schau stellen können. Klar gibt es jede Menge Geschichten. Die sind aber eben zum großen Teil frei erfunden, weil das einfach die Gewohnheit von Helio und Carlos sr. war.

Es gibt daneben eben auch historische Fakten, die sich mit zeitgenössischen Wettkampfergebnissen, Gerichtsakten und vor allem Presseberichten belegen lassen. Wenn man sich auf die beschränkt, dann kommt man schlicht und einfach nicht drum herum festzustellen, dass Helio und Carlos sr. Schwindler, Betrüger und Berufsverbrecher waren.

Das geht auch noch viel weiter als die bekannten bewaffneten Überfälle auf Rivalen. Da gehts vor allem um white collar crimes wie Betrug und Immobilienschwindel. Helio hat ja auch mehrfach im Knast gesessen und ist nur durch Beziehungen der Familie und die Korruption in Brasilien, insbesondere der damaligen Militärdiktatur, wieder frei gekommen.

Das kann man alles nachlesen in den Quellensammlungen "Choque 1-3" von Roberto Pedreira und im geringeren Ausmaß in der Sammlung von Zeitzeugeninterviews "Opening the Closed Guard" von Robert Drysdale.

Ich finde es geradezu unglaublich, dass jemand, der ganz offensichtlich so großen Wert auf die "Wurzeln" des BJJ legt, ebenso offensichtlich noch nie eins dieser Bücher auch nur aufgeschlagen hat und dermaßen den Kopf in den Sand steckt vor dem was tatsächlich passiert ist.

Auch das zweite Buch von Drysadle zu dem Thema Historie des BJJ "The Rise and Evolution of Brazilian Jiu-Jitsu: From Vale-Tudo, to Carlson Gracie, to its Democratization" möchte ich jedem ans Herz legen.
Die 5 hier genannten Bücher (die 3 von Pedreira und die 2 von Drysdale) sollten für jeden BJJ'ler Pflichtlektüre sein.

Vielleicht würde nicht so viele Menschen heute BJJ machen ohne Helio, ganz sicher sogar, aber a) würde es BJJ trotzdem geben und b) sollte man deswegen nicht über andere Dinge hinwegsehen müssen.

Das Bild soll provozieren und man kann darüber geteilter Meinung sein. Ich finde es nicht schlimm aber es ist genauso albern wie ein übermäßiger Gracie-Kult.
Robert Drysdale sagte in einem super Interview "we are one step abway from Midget Wrestling" und damit hat er recht.
Ich finde es schade, dass es nur noch darum geht mit fragwürdigem Verhalten Zuschauer zu generieren.

Ich glaube gar nicht, dass es "nur noch" darum geht. Craig Jones bedient mit seinem Postings halt eine bestimmte Art von Zuschauern und Teilnehmern. Aber es interessiert ja nicht alle. Mich zum Beispiel nicht. Ich schaue mir weder solche Posts noch irgendwelche Trash-Talks oder ähnliches an. Ich schaue mit nur Wettkämpfe an. Mich interessieren Adam und Gabrieli mehr als das. Mich interessieren gute Kämpfe, Comebacks, gute Aktionen beim Rollen etc. Andere mögen gar keine Wettkämpfe, die schauen dann Instructionals o.ä. Ich denke, so ein Teil gehört nun mal (leider imho) zu dem breitgefächerten Spiegelbild unserer Gesellschaft. Auch im BJJ.

Zitat:

---

Zitat von Guv´nor

Das Bild soll provozieren [...] es ist genauso albern wie ein übermäßiger Gracie-Kult.

---

In Kombination würde ich hier nicht zustimmen. Der (Helio-)Gracie Kult ist aus den schon genannten Gründen wesentlich problematischer als diese doch eher harmlose Parodie darauf.

Zitat:

---

Zitat von Guv´nor

Ich finde es schade, dass es nur noch darum geht mit fragwürdigem Verhalten Zuschauer zu generieren.

---

Da stimme ich auch nicht zu. Konkret Craig Jones macht zwar zugegeben viel heiße Luft und grenzwertiges Kasperletheater auf Social Media, aber eben nicht nur das. Er hat mit CJI ein ausgesprochen beachtliches Projekt auf die Beine gestellt und damit viel Positives in der Profi Wettkampf Szene bewirkt.

Zitat:

---

Ich finde es geradezu unglaublich, dass jemand, der ganz offensichtlich so großen Wert auf die "Wurzeln" des BJJ legt, ebenso offensichtlich noch nie eins dieser Bücher auch nur aufgeschlagen hat und dermaßen den Kopf in den Sand steckt vor dem was tatsächlich passiert ist.

---

Hallo Guv´nor,

jeder darf in dem Luftschloss leben, das er für sich gebaut hat. :-D

Im Ernst: Finde es immer toll, wie sehr hier manche auf Korrektheit achten. Danke für die Einordnung.

Edit: Danke auch an VincentPrice

Es gibt überhaupt keinen Helio Gracie Kult, es geht um die Anerkennungm dessen was er geschafft hat. Ueshiba Kano, Helio, alles Leute die dafür gesorgt haben, das wir heute Kampfsport trainieren. Klar man kann die Bücher von Drysdale lesen, oder halt von Kid Pellegro und man wird verschiedene Versionen, der Geschichte bekommen. Die Gracies haben polarisiert und viele mochten sie nicht, von daher geht es mir hier nicht um eine Geschichte, die 100 Jahre her ist und die man sowieso nicht nachprüfen kann. Für mich geht es um BJJ und da steht Helio nun einmal an erster Stelle.

Ich habe selber gemischte Erfahrungen mit den Gracies gemacht,genau wie mein Lehrer auch, aber darum geht es auch nicht. Es geht um die Anerkennung dessen, was sie geschafft haben.

Solch eine harmlose Photomontage zu kritisieren, geht für mich zu weit und ist mMn ein klares Zeichen für einen Personenkult. Dabei ist es ziemlich egal, wie Helio Gracie so drauf war. Ich würde vermuten, dass sich CJ auch mehr über diesen Kult lustig machen möchte und weniger über Helio Gracie selbst (was hätte er auch davon?).

Ansonsten sehe ich es so wie jkdberlin: Dieses ganze Herumgekaspere ist uninteressant und bringt mich persönlich überhaupt nicht weiter, ist für mich nichtmal unterhaltsam. Dagegen ist z.B. das CJI2 etwas, worauf ich mich freue (hoffentlich kann ich es live sehen), obwohl ich mir grundsätzlich ausgesprochen wenig Sport ansehe.

Zitat:

---

Zitat von Björn Friedrich

Es gibt überhaupt keinen Helio Gracie Kult, es geht um die Anerkennungm dessen was er geschafft hat. Ueshiba Kano, Helio, alles Leute die dafür gesorgt haben, das wir heute Kampfsport trainieren. Klar man kann die Bücher von Drysdale lesen, oder halt von Kid Pellegro und man wird verschiedene Versionen, der Geschichte bekommen. Die Gracies haben polarisiert und viele mochten sie nicht, von daher geht es mir hier nicht um eine Geschichte, die 100 Jahre her ist und die man sowieso nicht nachprüfen kann. Für mich geht es um BJJ und da steht Helio nun einmal an erster Stelle.

Ich habe selber gemischte Erfahrungen mit den Gracies gemacht,genau wie mein Lehrer auch, aber darum geht es auch nicht. Es geht um die Anerkennung dessen, was sie geschafft haben.

---

Die Bücher von Roberto Pedreira, auf die sich auch Drysadle beruft, sind keine "Geschichten", sondern Primär-Quellen Sammlungen, die historisch interpretiert werden. Zeitungsartikel, Plakate usw.

Diee Quellen aus dem GTR sind doch auch schon uralt. Die sind schon seit Anfang 2000 online gewesen, genauso wie Pro-Gracie Artikel auf dieser Seite. Oswaldo Fadda und andere erzählen da ihre Seite, das ist auch o.k. aber auch nix neues......

Zitat:

---

Zitat von Björn Friedrich

Diee Quellen aus dem GTR sind doch auch schon uralt. Die sind schon seit Anfang 2000 online gewesen, genauso wie Pro-Gracie Artikel auf dieser Seite. Oswaldo Fadda und andere erzählen da ihre Seite, das ist auch o.k. aber auch nix neues......

---

Historische Quellen sind selten etwas neues .... nur ändert das nichts.

Ja aber da kannst du schon nachlesen wie Mehdi die Gracies hasst und eben seine Wahrheit erzählt. Wir schon was dran sein, aber diese Quellen sind eben auch nicht anders als die Gracies, nämlich ziemlich emotional. Die Wahrheit wird wohl wie so oft irgendwo dazwischen sein, aber eben nicht so einseitig wie in den Büchern dargestellt.

Nochmal: es geht nicht um die Interviews! Nicht nur. Es sind Zeitungsartikel, Broschüren, Plakate, Polizei- und Gerichtsakten. Die sind nicht "emotional" eingefärbt wie das, was einige erzählen.

Zitat:

---

Zitat von Björn Friedrich

von daher geht es mir hier nicht um eine Geschichte, die 100 Jahre her ist und die man sowieso nicht nachprüfen kann.

---

Die kann man sehr wohl nachprüfen. Darum geht es doch. Das alles ist ja nicht vor 800 Jahren in einem halb historischen, halb mythischen Fantasiereich passiert wie in manch anderen Kampfküsten, die dann wirklich trefflich diskutieren können. Das alles ist vor 30-120 Jahren passiert, die Zeitungsarchive existieren noch, die Primär- und Sekundärquellen sind da, zugänglich und belegen klare Fakten. Da ist bis auf Detailfragen nichts strittig oder unklar.

Genau diese Quellen sind ja in den Choque Büchern gesammelt und englischsprachig aufbereitet. Das geht deutlich weiter und ist deutlich wissenschaftlicher aufgebaut als seinerzeit der doch eher unaufgeräumte GTR.

Es gibt jede Menge widersprüchliche Zeitzeugenberichte, aus denen wiederum auch Drysdales erstes Buch besteht. Die sind ausgesprochen interessant, insbesondere wenn man die belegten Fakten kennt und die sind explizit als unkorrigierte Sammlung von Perspektiven veröffentlicht, nicht als Rekonstruktion der Ereignisse wie sie passiert sind.

Zitat:

---

Zitat von Björn Friedrich

Die Wahrheit wird wohl wie so oft irgendwo dazwischen sein, aber eben nicht so einseitig wie in den Büchern dargestellt.

---

Das stimmt ganz einfach nicht. Die widersprüchlichen Berichte und Erzählungen werden durch die nachgewiesenen Fakten entweder belegt oder widerlegt. Es gibt keine verschiedenen Theorien über das was passiert ist. Also bzw. höchstens auf einem Level wie flache Erde vs. runde Erde verschiedene Theorien sind.

Ich möchte Dir jetzt nicht zu nahe treten, aber täuscht der deutliche Eindruck, dass Du keins der genannten Bücher gelesen hast?
Wenn nicht, wie kommst Du auf die Idee, dass der Inhalt schon nicht stimmen wird?

Es sei denn natürlich Kid Pellegro hat dazu ein Werk herausgebracht in dem Quellen angegeben sind, die etwas anderes beweisen. Der Name sagt mir und der Google Suche allerdings nichts.

Zitat:

---

Zitat von Björn Friedrich

Es gibt überhaupt keinen Helio Gracie Kult

---

Zitat:

---

Zitat von Björn Friedrich

Für mich geht es um BJJ

---

Und das BJJ, das keinen Helio Personenkult kennt, leidet unter dieser Fotomontage inwiefern?