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Was hat denn Sparring mit Schmerzen zu tun ? Muss doch nicht sein, oder ? Ausserdem stellen Verbesserungsvorschläge am Prüfungsprogramm, wie sie hier getätigt werden doch nicht in jedem Fall eine grundsätzliche Kritik am Ju Jutsu und dem Verband dar.Zitat:
Zitat von Deciple
Du suggerierst hier, dass den unterbelichteten Kritikern dieser Aspekt verborgen geblieben ist. Dem ist nicht so. Zudem ist gerade dieser Aspekt hinsichtlich der Kritikpunkte völlig irrelevant. Die Kritik trifft den „Anspruch, ein SV/Kampf-System zu sein" im Hinblick auf die JJ-Prüfungsordnung.Zitat:
Zitat von Deciple
Ohne zu Kämpfen, kann man nicht Kämpfen lernen. In gar keinem Modus (SV, MMA,...). Wobei „Kämpfen“ hier jede sinnvolle Form von Übungen unter (Konkurrenz-)Druck meint, also insbesondere (bedingtes, ggf. asymmetrisches) Sparring. Dabei geht es zunächst nicht um die Frage der "optimalen Härte" im Hinblick auf das Verhältnis der Verbesserungsrate der Kampffähigkeit zum Verletzungsrisiko, sondern um das grundlegende, didaktische Konzept zur Fähigkeitsvermittlung für einen Kampf. Ähnlich wie diese Fähigkeiten vermittelt werden müssen, kann man sie auch „abprüfen“. Die Trainingsform, die durch JJ-Prüfungen begünstigt bzw. erzwungen wird, verdient in der Tat gerade nicht den Titel "Breitensport mit SV Charakter" sondern „Breitensport mit Ausdruckstanzcharakter auf niedrigem choreographischen Niveau, dessen ästhetische Maßstäbe aus drittklassigen Karatefilmen aus den 1970ern stammen“… um es mal etwas überdeutlich zu formulieren… Insofern ist es nur verständlich, dass die meisten ernsthaften Kampfsportler und SV-Trainer über JJ lachen. Schade, denn die Idee eines sich entwickelnden, eklektischen Kampfsystems, das sich im Sinne der Effizienz gestalten soll, ist hervorragend. Man muss es dann nur auch tun… sich entwickeln… Im sportlichen Zweikampf hat das MMA, in der SV haben das die israelischen Systeme und viele weitere gute Ansätze getan.Zitat:
Zitat von Deciple
Es ist vollkommen klar, dass bei einer Verbesserung des Trainingsmodus im Hinblick auf einen Kampf viele JJkas die Segel streichen würden. Zum einen sicherlich, weil diese neue Methode anstrengend in vielerlei Hinsicht wäre. (Verletzungsträchtiger müsste sie nicht sein.) Insbesondere aber deshalb, weil die „Meister und hohen Schülergrade“ nach Jahren des Trainings von „moderner Selbstverteidigung (SV) und Zweikampfsport“ (DJJV: Ju-Jutsu / Jiu-Jitsu) hinsichtlich der meisten wichtigen Fähigkeiten bei Null anfangen müssten. Und die hörigen Orangegurte würden sehen, dass der 3. Dan genauso schlecht dasteht wie sie selbst. Das hält kaum ein Ego aus.
Der DJJV muss sich nicht ändern. Die JJkas haben Spaß, sonst würden sie etwas anderes machen. Aber es ist unverantwortlich, zu behaupten, man würde "Breitensport mit SV Charakter" vermitteln, wenn man „sein System“ durch so eine Prüfungsordnung strukturiert. Die meisten "JJ-Breitensportler" glauben nämlich tatsächlich, sie könnten sich auf dieser Basis verteidigen.
Die Lehrteams auf Landesebene und auch die entsprechenden Gremien im DJJV scheinen
weiter zu sein als die Trainer in den vereinen.
Wer zB beim Bayernseminar im Kurs realistische Verteidigung im Nahbereich belegt hatte
hatte Ellbogen und Kniegemetzel satt inkl. Stresstraining durch mit Gürtel peitschen an die Wand drücken usw.
Oder in einem engen Raum gegen 2 gepolsterte Kämpfen mit lauter Musik, bei blitzendem Licht oder plötzlicher Dunkelheit.
Das ist zB auf JJVB Ebene zu sehen. Dann sieht man sich an, was so für das Bundesseminar geladen wird zur Erweiterung des Horizonts.
Es wird durchaus versucht den SV Bereich mit eingeschränkten effektiven Techniken zu bedienen inkl. Stresstraining und Szenarientraining, Vielfalt für den Breitensport und Figthingtraining für die Wettkampfinteressierten.
Das Prüfungsprogramm versucht Basistechniken für die SV, Variabilität für den BReitensport und vorbereitende Übungen für den Wettkampf abzudecken.
Daher füllt sich keine Interessensgruppe richtig berücksichtigt.
Andererseits können die SV Begeisterten durch andere Schwerpunktsetzung im Training , Reduizierung der Techniken und Pratzen sowie Szenariotraining sich wieder finden.
Das Training sollte ja nicht nur der Prüfungsvorbereitung dienen sondern auch dem Herausbilden der verschiedenen Fähigkeiten je nach Schwerpunkt, also Breitensport, SV oder Wettkampf. Dementsprechend ist dann auch der Verein zu suchen.
Wichtiger wäre, dass auch alteingesessene Trainer auf Seminare und Forbildungen gehen und akzeptieren, dass sich Jujutsu weiterentwickelt hat und die Karatezeit vorbei ist und sich die Judozeit ebenfalls dem Ende zuneigt (auch wenn das noch etwas dauern dürfte).
Gerade das letzte Bayernseminar hat mir das deutlich vor Augen geführt, dass das Hindernis weniger auf Verbandsebene ist sondern an der Basis liegt! D.h. das Ju Jutsu als Konzept ist grundsätzlich in Ordnung.
Mein ÜL-Lehrgang ist schon 3 Jahre her und die letzten JJ-Landeslehrgänge auf dennen ich war, auch. Das "Lehrteam" scheint mir seitdem weitgehend unverändert. Da müsste sich aber inzwischen eine Menge entwickelt haben - inkl. etlicher 180°-Drehungen im Selbst- und Kampfverständnis einiger JJ-Lehrer. Das wäre natrülich erfreulich.Zitat:
Zitat von Franz
Ich war nicht auf dem BaySem, hatte aber das Vergnügen obige Einheit von mehreren Teilnehmern ausführlich beschrieben zu bekommen. Wenn sie nicht alle gelogen haben, hat gerade diese Trainingseinheit gezeigt, wie wenig Kompetenz hinsichtlich realistischem SV-Training vorhanden ist. Der Kopf ist meines Erachtens übrigens ein durchaus lohnendes Ziel im Kampf.Zitat:
Zitat von Franz
Genau, darum ging's hier eigentlich. Nicht um das bayerische Lehrteam. Das jj_Prüfungsprogramm gibt die Struktur des Systems JJ vor. Mindestens im Hinblick auf "freies, sportliches Kämpfen" (MMA) und SV ist diese Struktur zur Unterstützung eines Lernprozesses weitgehend ungeeignet. Natürlich können die Leute in ihrem Verein noch Messerwerfen, Panzerfaust schießen und Langstreckentauchen trainieren. Diese Fähigekeiten werden ähnlich präzise durch die Prüfungsordnung getestet wie SV-Fähigkeiten. Wenn die Prüfungsordnung für JJ-Wettkämpfe hilfreich ist - prima. Das kann ich nicht beurteilen.Zitat:
Zitat von Franz
Zitat:
Zitat von lucky78
Natürlich, darum hatten die Angreifer auch Fist Anzüge an inkl. Helm, damit die Verteidiger sich wirklich austoben konnten
Merkwürdig. Besagte Teilnehmer haben alle einhellig behauptet, man hätte weder zum Kopf noch zu den Genitalien angreifen dürfen. Wobei das lediglich einer von ettlichen Kritikpunkten am Aufbau und Durchführung dieser Trainingseinheit ist - vor dem Hintergrund deren Schilderungen. Nun, ich war nicht dabei.Zitat:
Zitat von Franz
Aber das ist hier ja eigentlich auch nicht das Thema, um es nochmal zu sagen. Wenn Du über solche Dinge diskutieren möchtest, Franz, dann vielleicht unter einem neuen Thread mit dem Titel "Trainerkompetenz des bayerischen JJ-Lehrtemas im Hinblick auf SV". Das halte ich aber für Quatsch, weil die Angesprochenen nicht mitdiskutieren werden.
Kopf und Genitalien sind super Ziele.Zitat:
Zitat von lucky78
Auf diversen Lehrgängen hier in Niedersachsen hieß es dagegen, "Wer den Kopf kontrolliert, kann damit den ganzen Gegner kontrollieren"
Wäre schön, wenn sich wenigstens die einzelnen Verbände einig wären...
Ich glaube, da würde auch das bayerische Lehrteam unterschreiben. Wenn sie diese Stellen tatsächlich verboten haben, dann wahrscheinlich aus Rücksicht auf die Männer in den Anzügen. Aber auch daran sieht man eben, dass die Trainingseinheit nicht zielführend aufgebaut wurde.Zitat:
Zitat von Budoka_Dante
Dass es im Ju Jutsu super Trainer und auch tolle Lehrgänge gibt ist für mich unbestritten, es ging hier auch eigentlich mehr ums Prüfungsprogramm und darum, endlich mal die guten Ansätze dort einfliessen zu lassenZitat:
Zitat von lucky78
Hallo Leute !
Ich betreibe Ju-Jutsu seit genau 30 Jahren, und das Programm was jetzt aktuell ist, ist das beste was es bisher gab. Es ist zwar sehr Umfangreich aber auch dadurch nie langweilig. Bodenkampf , Gegen und Weiterfürhrungstechniken, Dreierkontakt und Pratzenkombinationen hat es vorher nie gegeben. Ich sage immer wir sind die Zehnkämpfer im Kampfsport! Durch alle Distanzen ,von der Beintechnik über Schlagtechniken,Wurftechniken bis hin zum Bodenkampf. Wenn euer Trainer es versteht euch in allen Ditanzen einschließlich Waffenabwehr vernünftig und Interessant zu unterrichten, dann ist der Halbkreisfußtritt vorwärts nicht so wichtig!!!!!! Mit allen Techniken die im Gelbgurt angesidelt sind, kann man sich schon effektiev verteidigen. Man muß es nur gezeigt bekommen.
Als letztes darf man nicht vergessen das aus den einzelnen Graduierungen bis zum Grüngurt auch noch die Kinderprüfungen gezogen werden.
Gruß Axel Lange - 3. Dan Ju-Jutsu, FÜL B, 2. Klase Modern Arnis, Kursleiter Frauen SV
Hi Axel!
Im großen und ganzen stimme ich Dir zu! Aber die effektive SV ist mit Gelbgurt sicherlich nicht machbar... ich würde sogar behaupten gegen einen wirklich agressiven Gegner (der dazu noch Körperlich überlegen ist) wirds auch für einen guten Braungut oder Danträger haarig... nicht weil die Techniken nicht taugen ... sondern weil ein paar Aspekte schlicht weg zu kurz kommen:
1) Vollkontaktsparring --> Meines Erachtens eine wirklich Sinnvolle Sache, wenn man sich wirklich für eine Realistische SV interessiert. Vernünftiges Leichtkontaktsparring als Pflicht wäre ja schon ein fortschritt! Ok, dann würden wahrscheinlich ein Grossteil derer die JJ als Sport (und nur das) ansehen weg bleiben...
2) Waffenabwehr --> Die Stockabwehr nehme ich ja noch so grade hin, aber das was ich zum größten Teil auf den Lehrgängen/Prüfungen zu sehen bekomme bezüglich Messer, ist teilweise sowas von weit weg von der Realität!
3) Hebel/Wurf --> Warum sieht man in den Prüfungen immer das auf einen Faustschlag geworfen oder gehebelt wird... meines Erachtes völlig unrealistisch, also ich habe das im Sparring versucht... klappt nicht! Und wenn DU dann noch unter Spannung/Angst stehst in einer ernsten Situation... also da mußt DU aber schon verdammt lange JJ betreiben und wirklich gut sein! Klar Hebel/Würfe holt man sich nicht, die bekommt man, aber nicht wenige glauben (leider) dass das was sie da auf den Prüfungen zeigen auch in der Realität funktioniert. Warum nicht im PP sagen... Hebel/Wurftechniken aus Ringkampf(ähnlichen) Situationen zeigen, bwz. Würgen, Festhalten...! Das wäre doch nur eine klitzekleine Änderung die aber schon viel bewirken könnte, evtl. auch für das Verständnis der JJ-Schüler für die realistische SV.
Also nicht falsch verstehen, ich betreibe JJ wirklich super gerne und habe auch einen echt prima Verein mit einem engagierten Trainer der echt was auf dem Kasten hat, aber troztdem ist weiß-gott-nicht-alles was im JJ gezeigt wird unbeding realistisch bzw. manches ist einfach nur für die Matte und Prüfung tauglich! Und man muß dazu sagen, ES DAUERT SEINE ZEIT, JJ als SV lernt man nicht in 1 Jahr. Habe da heute noch mit einem MMAler der selbst den 3 Dan JJ hat, und einigen anderen Kampfkünstlern/-sportlern anderer Stilrichtungen (mit zum Teil JJ Vorgeschichte) gesprochen und der/die sah(en) das ganz genauso!
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Hallo nochmal !
Jemand der von natur aus agressiv ist, sich keinen Kopf darüber macht was er tut und sich andauernd schlägt,hat sicherlich einen großen Vorteil, denn für Ihn ist das alles Routine. Das ist unabhängig davon welchen Stil man trainiert. Ich habe schon Leute aus dem WT kennengelernt ( die sich ja für die besten halten ) Technikergrad und trotzdem zusammen geschlagen wurden!!!!!!!!!!das ist alles relatiev!!!!
Um im Waffenbereich effektiv zu werden ist es sicher von Vorteil später noch ein System zu lernen was sich von der Natur aus mehr damit beschäftigt,- wie z.B. Modern Arnis. Zur Zeit habe ich Blaugurt in dem System, aber alles was ich dort lerne lasse ich irgendwie auch in mein Ju-Jutsutraining einfließen und meine Schüler Profitiern davon. Meine Devise, - immer und überall über den Tellerrand schauen und von allen lernen.Etwas was ein guter Trainer beherzigen sollte, sonnst sind die Schüler irgendwann besser wie der Lehrer,- ich weiß wovon ich rede!!!!!! Aber ich bin irgendwann aufgewacht und habe was daran getan.
Gruß Axel.
@ Exodus:
Bzgl. deiner Anmerkung zu Hebeln/Würfen:
Ich hebel und werfe unheimlich gerne, aber, genauso wie du es auch sagt, klappt es nur, wenn ich meinem Gegner vorher ordentlich eine zwiebel oder er es mir anbietet.
Bzgl. des Sparrings:
Auch da habe ich bisher die verschiedensten Variationen erlebt. Bei uns steigert es sich von den Anfängern hin, bis zu den Fortgeschrittenen, wo mal jemand Vereinsfremdes gesagt hat: Das ist ja MMA, nur im Gi!
Genauso das SV-Vollkontaktsprring mit Vollschutz! Auch das gehört mMn dazu!
Und wenn der Trainer es versteht, diese Sachen rüber zu bringen, klappt es auch mit der SV! ;)
MfG
Markus
@ Schnüffler und Juramentado:
Kann ich in beiden Fällen nur Zustimmen! Insbesondere das "über den Tellerand schauen" .... :)