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Na ich hoffe nicht. Irgendwie scheint es doch vorwärts zu gehen. Man muß eben etwas Ausdauer haben.Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
@Thorre
Ja sowas bräuchten wir dringend, ich blicke nämlich kein bisschen mehr durch wer hier was will... aber vermutlich entbrennt gleich der Streit um unseren kleinsten gemeinsamen Nenner :rolleyes:
Xiaoshi: Ich bin kein Buddhist. Ich weiss nicht, wie dogmatisch oder unorthodox Siddhartas Erbe ist. Ich glaube, aus heutiger Sicht kann das wohl niemand mehr sagen. Nur Buddha selbst weiss es. Buddhismus hat sich im Laufe der Jahrhunderte und im Einfluss der Kulturen oft gewandelt und angepasst. Welcher Glaube hat das nicht? Doch ich denke, im ursprünglichen Sinne harmoniert Buddhismus nicht mit der Kriegskunst. Dass diese Verbindung später konstruiert wurde, weil es die Zeit verlangte, macht daraus sicher keinen falschen Buddhismus. Aber alte Ideen mussten neuen Ideen Platz machen, so dass man heute nicht mehr mit Bestimmtheit urteilen kann, ob ein Krieger ein Buddhist in Sid's Sinne sein kann.
Thorre: Gut argumentiert. Aber ich (persönlich!) finde immer noch die Bezeichnung Kämpfer passender. Gerade in diesem Kontext. Krieger ist mir zu negativ besetzt.
Und ja, Ihr habt schon Recht. Die deutsche Sprache macht es einem nicht leicht. Aber dafür kurzweilig ;)
Gruß
Dirk
Aber hallo, genau meine Rede! :DZitat:
Original geschrieben von Bokuto
Xiaoshi: Ich bin kein Buddhist. Ich weiss nicht, wie dogmatisch oder unorthodox Siddhartas Erbe ist. Ich glaube, aus heutiger Sicht kann das wohl niemand mehr sagen. Nur Buddha selbst weiss es. Buddhismus hat sich im Laufe der Jahrhunderte und im Einfluss der Kulturen oft gewandelt und angepasst. Welcher Glaube hat das nicht? Doch ich denke, im ursprünglichen Sinne harmoniert Buddhismus nicht mit der Kriegskunst. Dass diese Verbindung später konstruiert wurde, weil es die Zeit verlangte, macht daraus sicher keinen falschen Buddhismus. Aber alte Ideen mussten neuen Ideen Platz machen, so dass man heute nicht mehr mit Bestimmtheit urteilen kann, ob ein Krieger ein Buddhist in Sid's Sinne sein kann.
Ich glaube genau das ist das Problem. Wer von uns hier kann schon sagen, was in Buddhas Augen ein Buddhist wäre... wobei es sicher stimmt dass der ursprüngliche Buddhismus auf eine Verbindung mit KK nicht abgezielt hat. Aber das, was Buddha hinterlassen hat, war tatsächlich nicht mehr als ein paar Anweisungen, wie man sich dem leidvollen Leben stellen kann/soll. Das religiöse Brimbarium kam erst später dazu, und genau der Chan Buddhismus, und später wieder der Zen wollten weg vom Götterglauben, von dem ganzen drum-herum und zurück zur ursprünglichen Erkenntnislehre. Aber wie du sagtest hatte dabei die jeweilige Zeit, die jeweilige Kultur (eben China und Japan) und natürlich die prägenden Leute entscheidenden Einfluss auf diesen "neuen" Buddhismus. Man muss ja auch bedenken, dass die Leute keine moderne Geschichtsforschung kannten, d.h. sie konnten die Entwicklung des Buddhismus nicht so genau, so objektiv zurück verfolgen wie wir...
Dem schließe ich mich an, aber nicht ohne ein LOB auszusprechen! Thorre, guter Versuch Deine Meinung durchzusetzen ;)Zitat:
Original geschrieben von Bokuto
Punkt 1 - Zustimmung.
Punkt 2 - Zustimmung.
Punkt 3 - Ablehnung. Meister Takuan, Munenori, wer auch immer, waren das, was sie selbst für Buddhisten hielten. Doch einen Samurai, ein Mitglied einer Kriegerkaste, als Beispiel anzuführen, ist irrelevant. Er wird selbstverständlich für sich einen Weg finden, kriegerische und buddhistische Ansichten miteinander zu vereinen. Das macht ihn aber nicht zum Buddha im orthodoxen Sinne. Das ist ist ja bereits in Punkt 1 gesagt: Es gibt Berührungspunkte.
Gruß
Dirk
Gruß
Mike
Xiaoshi ... bist Du wirklich schon überfordert den Dingen zu folgen?Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
@Thorre
Ja sowas bräuchten wir dringend, ich blicke nämlich kein bisschen mehr durch wer hier was will... aber vermutlich entbrennt gleich der Streit um unseren kleinsten gemeinsamen Nenner :rolleyes:
Hier beteiligen sich im Moment fünf Leute am Thread und deren Standpunkte wurden nach meiner Sicht der Dinge deutlich vorgetragen.
Gruß :winke:
Mike
Ja bevor Thorre das zusammen gefasst hat war ich überfordert, weil ich außer bei Thorre von niemandem einen klaren Standpunkt gekannt habe... jetzt lichtet sich der Wald ein wenig :cool:
Ist schon interessant das ganze mitzuverfolgen, bei dem ein oder anderen Statement mehr Sachlichkeit und weniger persönliches wäre prima, ansonsten echt spannend
Also, die Lehre Buddha wird mit Sicherheit noch heute gepflegt und vor allem seine Zielsetzungen die er klar formuliert hat. Darin sind sich im übrigen auch die Wissenschaftler einig.Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Ich glaube genau das ist das Problem. Wer von uns hier kann schon sagen, was in Buddhas Augen ein Buddhist wäre... wobei es sicher stimmt dass der ursprüngliche Buddhismus auf eine Verbindung mit KK nicht abgezielt hat.
Dabei bilden die Vier Edlen Wahrheiten den Kern Buddhas Lehre:
1. Solange der Geist seine Natur nicht erkannt hat, gehört zum Leben zwar Freude, aber immer auch Leid. Zumindest Alter, Krankheit und Tod sind unvermeidbar und werden als unangenehm erlebt.
2. Es gibt bestimmte Ursachen, warum der Geist seine wahre Natur nicht erkennt, und deshalb leidet.
3. Jeder kann die Natur seines Geistes erkennen und erleuchtet werden.
4. Es gibt praktische Mittel und einen Weg, um das zu erreichen. Dazu zählt u.a. die Meditation bei der Erlebtes reflektiert werden soll und vieles mehr.
Sinnvolles Verhalten und eine selbstbefreiende Sichtweise ergänzen diesen Weg der völligen Eigenverantwortung (siehe Karma – Ursache und Wirkung).
Die Lehre Buddha ist kein Weg des Glaubens, insbesondere keiner des Glaubens an bestimmte Aussagen, starr definierte Lehrinhalte oder unanzweifelbare Dogmen. Es geht bei ihm auch nicht um den richtigen Vollzug oder die genaue Einhaltung bestimmter Riten (Teezeremonie u.ä.), Gebräuche, Gebote.
Die Lehre Buddha geht stattdessen ganz nüchtern und konkret von einer der grundlegenden Gegebenheiten unseres Lebens aus, nämlich der Tatsache, dass wir mit unserem Leben und Dasein kaum jemals glücklich und zufrieden sind.
Immerfort streben wir danach und glauben wir fest daran, dass es da noch mehr zu erlangen oder zu erleben gäbe. So wie es ist, ist es für den MENSCHEN noch nicht das wahre, endgültige, vollkommene Glück. Ob das die Eltern sind, mit denen wir als Kind nicht zufrieden sind, die Schule, die Ausbildung, der Beruf, der Arbeitsplatz, die Karriere, der Wohnort, die Wohnung, der/die Partner/in, der/die Geliebte, die Kinder, das Auto, das Hobby, der Urlaub, der Sport, die Kriegskunst, die Leistung usw..
Die Grundtatsache des "Unbefriedigtseins" oder der "Unvollkommenheit", des Dukkha steht am Ausgangspunkt der buddhistischen Lehre und wird als die "Wahrheit vom Leiden" bezeichnet.
Befreiung vom Leiden (vom inneren Unfrieden) - das war für ihn zentrale Erkenntnis - erfordert, sich auf den Weg innerer Erfahrung, Vertiefung, Vervollkommnung, Persönlichkeitsentfaltung zu machen.
Dies ist der Weg der Verwirklichung der Buddhaschaft!
Die von ihm als Lebens- und Daseinsziel aufgezeigte Buddhaschaft ist nichts anderes als die vollständige Verwirklichung des Menschseins, die schöpferische Entfaltung der uns allen zugrundeliegenden tiefsten Menschlichkeit.
Buddha, der Erwachte, ist die Bezeichnung für den zu sich selbst erwachten Menschen.
Die Überwindung der Gewalt in unserer Welt ist dabei der wesentliche Inhalt seiner Lehre. Und die Überwindung der Gewalt ist die Überwindung der eigenen Gewalt. Nur ich selbst kann die Wurzeln der Gewalt in mir überwinden.
Buddha verkündete keine moralischen Gebote und Verbote. In seiner Ethik handelt es sich um Übungen, hervorgegangen aus der Einsicht in die Grundtatsache der Wirklichkeit, dass kein lebendes Wesen verletzt werden und Leid erfahren möchte.Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Aber das, was Buddha hinterlassen hat, war tatsächlich nicht mehr als ein paar Anweisungen, wie man sich dem leidvollen Leben stellen kann/soll.
Missachten wir diese Ethik, gibt es niemanden, der uns dafür bestraft. Doch wir selbst werden die Folgen unseres Denkens und Handelns zu tragen haben (Karma). Denn jede Handlung wirkt nicht nur nach außen, auf andere, sondern auch nach innen, auf uns selbst. Damit fällt sie in doppelter Weise auf sich bzw. uns zurück. Sie begegnet sich selbst. Wir werden selber Leid erfahren müssen.
Daher wird meist Gewalt mit Gewalt beantwortet.
Brechen wir daraus nicht aus, beenden wir das Verletzen und die Gewalt nicht von uns aus, erzeugen wir einen Teufelskreis, eine Spirale der Eskalation des Leids bis zum Irrsinn der Selbstzerstörung.
Es ist das, was der Buddha "Wiedergeburt" oder den "Kreislauf des Leidens", Samsara nannte. In dem gibt es nur einen Weg der Befreiung, selbst daraus auszusteigen.
Der "historische" Buddha formulierte als Basis für alle, die seinem Weg folgen wollen (nicht nur Mönche und Nonnen sondern jeder Mensch) fünf ethische Grundprinzipien. Sie bilden den Anfang, das bleibende Fundament und das Ziel der Praxis. Mit der "Zuflucht" zu Buddha (unserem inneren Potential), zum Dharma (der Wirklichkeit und Lehre) und zum Sangha (der Gemeinschaft der Übenden), verbunden mit der Annahme der ethischen Übungen, beginnt der Praktizierende den Weg oder wird man gleichsam zum Buddhist, daher kann jeder Buddhist werden der sich an die ethischen Prinzipien hält. Die ethischen Richtlinien (Silas) lauten in der Form, in der sie angenommen und erinnert werden:
Kein Lebewesen zu töten oder zu verletzen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.
Nichtgegebenes nicht zu nehmen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.
Keine unheilsamen sexuellen Beziehungen zu pflegen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.
Nicht zu lügen oder unheilsam zu sprechen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.
Nicht durch berauschende Mittel mein Bewusstsein zu trüben,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.
Die ethischen Prinzipien Buddha resultieren nicht aus göttlicher Offenbarung sondern aus eigener, aufmerksamer und klarer Beobachtung der Wirklichkeit.
Sie beschreiben schlicht das, was für uns selbst, für alle Menschen, ja für alle Wesen heilsam und wünschenswert ist. Sie zeigen auf, wie wir Leiden und das Entstehen von Gewalt vermeiden können. Sie schaffen die Grundlagen dafür, zu innerem und äußerem Frieden zu gelangen.
Ihnen zu folgen, bedeutet Klarheit, Ordnung und Frieden in unser Leben zu bringen. Wir schaffen kein neues Chaos, keine Verstrickungen, keine Konflikte, kein Unheil, keine Feindschaften mehr. Wir hören auf, Unfrieden zu erzeugen.
Den ethischen Prinzipien Buddhas gemäss zu leben, heißt, Frieden zu praktizieren und Frieden entstehen zu lassen.
Die eigentliche, endgültige, höchste Wahrheit, um die es ihnen geht, befindet sich immer jenseits von allem fassbaren. Wäre es nicht so, gäbe es ja noch ein dahinter, ginge es also gar nicht um die letzte Wahrheit. Darum, weil sie nicht greifbar ist, ist es nicht möglich, für die höchste Wahrheit (wie es leider in vielen Glaubensrichtungen der Fall ist, nämlich für Gott, Jesus, Allah oder wen auch immer) zu kämpfen. Wer dies dennoch tut, der tötet die Wahrheit. Der Zen (Chan) -Buddhismus hat das in dem radikal paradoxen Satz ausgedrückt: "Wenn dir Buddha begegnet, töte ihn." Das klingt zunächst nach Gewalt, ist aber gerade das Gegenteil davon, denn es meint: gib Dein Festhalten an Deinem Buddha auf; gib Deinen hartnäckigen, vielleicht sogar fanatischen und sektiererischen Wunsch auf, unbedingt Buddha und nur ihm begegnen zu wollen und begegne wirklich dem, der Dir begegnet. Wirf Deine Götzen weg und begegne der Wahrheit. Anders gesagt: lasse los von dem, was Du finden oder haben willst, nimm an, was Dir gegeben wird.
Und so heißt es in einem der zentralen buddhistischen Lehrtexte (Vorbemerkung: der "Bodhisattva" ist ein zum Erwachen, zur Buddhaschaft strebender Mensch):
"Der Bodhisattva soll in bezug auf alle Wesen die Idee entwickeln:
dies ist meine Mutter, mein Vater, mein Sohn, meine Tochter, ja dies bin ich selbst. Wie ich selbst von allen Leiden gänzlich frei sein möchte, so möchten alle Wesen frei sein."
(Prajna-Paramitta-Sutra)
Und in einer Lehrrede über die universelle Liebe (Metta-Sutta) sagt Buddha:
"Genau so, wie eine Mutter ihr einziges Kind liebt und unter Einsatz ihres Lebens schützt, sollten auch wir grenzenlose, allumfassende Liebe für alle Lebewesen entwickeln, wo immer sie sich auch befinden mögen. Unsere grenzenlose Liebe sollte das ganze Universum durchdringen, nach oben, nach unten und überall hin. Unsere Liebe wird keine Hindernisse kennen, und unsere Herzen werden vollkommen frei von Hass und Feindschaft sein. Ob wir stehen oder gehen, sitzen oder liegen - solange wir wach sind, sollen wir diese liebende Achtsamkeit in unserem Herzen bewahren."
Die moderne Wissenschaft hätte keine Chance gehabt den Buddhismus zu erforschen, wenn es nicht genug Klöster/Tempel geben würde in den die alten Schriften usw. aufbewahrt werden. Daher haben die buddhistischen Lehranstalten diese Leistung vollbracht und nicht die moderne Wissenschaft.Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Man muss ja auch bedenken, dass die Leute keine moderne Geschichtsforschung kannten, d.h. sie konnten die Entwicklung des Buddhismus nicht so genau, so objektiv zurück verfolgen wie wir...
"Auf mich selbst achtend, achte ich auf den anderen,
Auf den anderen achtend, achte ich auf mich selbst."
(Satipatthana Samyutta, Nr. 19 - die Lehre des historischen Buddha)
Gruß
Mike
PS: Buddha wurde während seines Lebens dreimal mit drohenden Kriegssituationen konfrontiert. Zweimal konnte er durch sein direktes Eingreifen den Ausbruch eines Krieges verhindern. Einmal, indem er sich unmittelbar zwischen die Fronten stellte und die beiden Kriegsparteien zur Einsicht in das Unheilsame ihres Tuns brachte. Ein andermal, indem er einen König im direkten Gespräch von seinen Kriegsabsichten abbringen konnte. In einem dritten Fall gelang es Buddha jedoch nicht, den Hass und die Kriegsentschlossenheit eines Königs zu überwinden, wobei es hier sogar um sein eigenes Heimatland ging. Dieses wurde erobert, Buddhas Heimatstadt zerstört und ein Großteil seiner Verwandtschaft umgebracht.
Du schreibst das und erkennst gar nicht, dass das GENAU die Idee hinter Chan/Zen ist. Es gibt keine Dogmen, es gibt kein du darfst dies nicht und du darfst das nicht. Dein Buddha ist nicht mein Buddha. Willst du die gesamte Zen-Praxis verleugnen, weil sie verschiedene Künste als Methoden nutzen? Kannst du es dir ERLAUBEN, darüber zu urteilen, ob die Chan/Zen-meister in China und Japan sich Buddhisten nennen dürfen?Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann
Die Lehre Buddha ist kein Weg des Glaubens, insbesondere keiner des Glaubens an bestimmte Aussagen, starr definierte Lehrinhalte oder unanzweifelbare Dogmen. Es geht bei ihm auch nicht um den richtigen Vollzug oder die genaue Einhaltung bestimmter Riten (Teezeremonie u.ä.), Gebräuche, Gebote.
Buddha verkündete keine moralischen Gebote und Verbote. In seiner Ethik handelt es sich um Übungen, hervorgegangen aus der Einsicht in die Grundtatsache der Wirklichkeit, dass kein lebendes Wesen verletzt werden und Leid erfahren möchte.
Zweifelsohne darfst du es interpretieren, aber du verkaufst hier das, was du schreibst, als 100% anerkannt und offensichtlich und wissenschaftlich beglaubigt... Tatsache ist, die verschiedensten Künste sind im Zen-Buddhismus ein wichtiger (wenn auch nicht dogmatisch vorgeschriebener) Bestandteil. Tatsache ist, Zen ist als eine Schule des Buddhismus weithin anerkannt. Das war sie früher auch, denn wie du sagtest, der Buddhismus schreibt einem nicht vor was er zu tun und zu lassen hat, es sind Richtlinien. Nicht mehr, nicht weniger...
Hi Xiaoshi,
schön das Du alles was geschrieben wird drehst und wendest damit es zu dem paßt was Du als richtig ansiehst ;)
Fakt ist doch, dass die ethischen Prinzipien Buddha sich klar gegen Gewalt stellen ... eine Vereinigung von Kriegskunst und Buddhismus ist daher, lt. Buddhismus nicht möglich.
Lehransätze des Buddhismus mögen den Einzug in die KKs (hatten wir schon) gefunden haben, mehr auch nicht. Es ist aber scheinbar wie überall. Werbetechnisch laßen sich KKs eben mit einem GEISTIGEN Hintergrund besser verkaufen. Daher finden immer mehr "Kostüme" Einzug in die vor allem chin. KKs. Deshalb berufen sich viele Lehrer der chin. KKs auf die Shaolin.
Der hier gern zelebrierte Zen-Buddhismus hatte Auswirkungen ... dies offensichtlich und nicht zu verleugnen. Doch wie diese Dargestellt werden ist eine ganz andere Sache. Es ist doch das Eine, wenn sich eine Kriegerkaste einiger Bestandteile der buddhistischen Lehre bedient um ihren Auftrag besser zu erfüllen und es ist etwas anderes, wenn sich ein Mensch zum Buddhismus hin entscheidet und den Weg ohne Gewalt wählt.
Ich kenne die Argumente wie ... "Die Kunst des Bogenschießens ist eher eine Schule der Vorbereitung auf Zen, denn sie ermöglicht dem Anfänger durch die Arbeit seiner eigenen Hände, jene Dinge klarer zu sehen, die nicht von selbst wahrnehmbar sind." Doch auch hier steht klar, dass dies eine Vorbereitung, nicht aber Buddhismus ist!
Sich mit der Buddhistischen (auch Zen/Chan) -Philosophie zu beschäftigen heißt nicht zwangsläufig Buddhist zu sein. Dazu gehört eben mehr, viel mehr!
Die Marketingtechnische Wirkung bei der Verwendung von Begriffen wie Shaolin, Priester, Mönch, Krieger usw. ist mir durchaus geläufig ... dies rechtfertigt aber nicht die Verquickung von Begriffen!
Das Christentum kennt ja auch viele solche Verquickungen, letztlich nichts anderes als christlicher Fundamentalismus. Betrachten wir die Geschichte, so finden wir die "Helden" des Christentums oftmals in "Orden" (u.a. Templer, Malteser) wieder. Diese Christlichen Orden, ausstaffiert mit Mönchsgewändern, Bibel, Gesängen, Gebeten usw. hatten letztlich eben auch Schild und Schwert. Sprich, sie waren Krieger und angebliche Christen ... wenn ich mir jedoch die Lehre Christus ansehe, dann finde ich dort keine Rechtfertigung für Gewalt! Es verhält sich also ebenso wie mit dem angeblich harmonierenden Begriffen Buddhismus und Kriegskunst (Krieger)!
Heute nehmen immer mehr Christen abstand von diesen vermeintlichen "Helden", dies obwohl die Kirche viele von ihnen Heilig gesprochen hat.
"Der Mahatma hat es unternommen, die Macht zu entmächtigen. Er wollte durch Lehre und Beispiel jene uralte Sehnsucht verwirklichen, die den tödlichen Kreislauf von Macht, Blut und Gewalttat endlich zu durchbrechen begehrt. Ihn erfüllte dabei das Verlangen nach Gerechtigkeit. Den Millionen Unterdrückten seines Landes wollte er Freiheit und Frieden bringen. Aber er bediente sich dabei nicht des herkömmlichen Mittels der Gewalt, sondern seines Gegenteils: der Gewaltlosigkeit. Gandhi hat es verstanden, seine Lehre von der Gewaltlosigkeit zu einer Strategie auszubauen: Indien wurde frei."
Dies schrieb ein zeitgenössischer Beobachter über Mahatma Gandhi als dieser am 30. Januar 1948 durch einen fanatischen Hindu niedergeschossen wird.
Noch im Sterben erhob Mahatma seine Hände zum Gebet und verzeiht seinem Mörder.
Die vier Gelübde nach dem abendlichen Za-Zen heißen
"Die fühlenden Wesen sind zahllos,
ich schwöre, sie zu retten.
Die Wünsche und Begierden sind unerschöpflich,
ich schwöre, sie zu beenden.
Die Dharmas (Dhamma (Pali) bzw. Dharma (Sanskrit) bedeutet wörtlich »das Tragende«. Gemeint ist die Lehre des Buddha, die Wahrheit und Gesetzmäßigkeit, die der Buddha erkannt, angewandt und gelehrt hat.) sind grenzenlos,
ich schwöre, sie zu meistern.
Der Weg des Buddha ist unübertrefflich,
ich schöre, ihn zu erreichen."
Da gebe ich Dir Recht! Das ändert aber nichts an den ethischen Prinzipien Buddha.Zitat:
Es gibt keine Dogmen, es gibt kein du darfst dies nicht und du darfst das nicht.
"Alle Wesen sind Buddhas, von Anfang an."Zitat:
Dein Buddha ist nicht mein Buddha.
Hakuin Ekaku Zenji
Schreiben wir jetzt über Zen-Praxis? Zen-Methoden? Oder Buddhismus?Zitat:
Willst du die gesamte Zen-Praxis verleugnen, weil sie verschiedene Künste als Methoden nutzen?
Ich habe kein Problem damit, dass es in der Vergangenheit und auch heute Menschen gibt die sich zum Zwecke der Vervollkommnung ihrer Kunst, auch Kriegskunst, der buddhistischen (auch Zen/Chan) Praxis (Methoden) bedienen. Dies habe ich im übrigen mit keinem Wort verleugnet ... eine Unterstellung ... dies würdest Du, wenn Du Dir die Texte die ich schrieb durchgelesen hättest feststellen. Oder aber Du willst dies nicht erkennen! Das weißt nur Du!
Ich kann es mir erlauben, mir meine EIGENEN Gedanken dazu zu machen und zu einem EIGENEN Ergebnis zu gelangen.Zitat:
Kannst du es dir ERLAUBEN, darüber zu urteilen, ob die Chan/Zen-meister in China und Japan sich Buddhisten nennen dürfen?
Das dies nicht Jedermann gefallen mag verstehe ich durchaus!
Gruß :winke:
Mike
Das gebe ich doch gleichmal zurück, das passt doch so schön...Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann
schön das Du alles was geschrieben wird drehst und wendest damit es zu dem paßt was Du als richtig ansiehst ;)
:DZitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Das gebe ich doch gleichmal zurück, das passt doch so schön...
Bist Du Buddhist?
Gruß
Mike
Mitnichten... an sich wäre ich eher für den Daoismus, aber ich habe weder im einen noch im anderen was erreicht. :rolleyes:
Der kurze Kommentar vorhin lässt sich auch darauf zurückführen, dass ich nicht die Zeit hatte, alles genau durchzulesen. Aber es passt halt wirklich immer, weil weder du noch ich in der Lage sind, objektiv zu schreiben - so wie alle Menschen (außer vielleicht Zen-meister, davon weis ich nix :p ). Unsere Überlegungen und somit das, was wir schreiben, basiert auf vorigen Überlegungen und unseren Erfahrungen sowie unserem Wissen. Würden wir einen einigermaßen komplexen Text lesen uns einen neuen Text mit selbigem Inhat schreiben (ohne zu kopieren), würde jeder Text anders sein... denn Interpretation ist zwingend subjektiv. Vielleicht liegt es an deinem Feuereifer oder daran dass du bestimmte Thesen immer wiederholst, ich bekommen halt manchmal den Eindruck, du möchtest mir klar machen, dass deine Interpretation des Themas die einzig wahre sei...
Wobei mir eine andere Frage eigentlich viel mehr am Herzen liegt:
Und zwar ob du überhaupt eine Unterscheidung zwischen dem Zen-Buddhisten, der in japanischer Tradition eine Kunst übt zum Zwecke der Erkenntnissuche, dem "Shaolin-mönch", der weder mit Chan noch mit Kungfu etwas am Hut hat und nur Träger oder zumindest Werkzeug eines kapitalistischen Konzepts ist, und dem chinesischen KK-meister, der neben seinem technischen Können auch eine Geisteshaltung, eine Ethik lehrt, die er selbst lebt und zu der er steht.
Aufgekommen ist die Frage durch folgenden Kommentar
Danach hast du zwar Shaolin und Kostümfest angesprochen, aber die obige Aussage könnte man auf jeden anwenden, der etwas mehr in seiner KK sieht als nur der offensichtliche Zweck... das wirst du aber doch hoffentlich nicht so meinen, oder? (Bitte ernsthafte Widerlegung ohne Entrüstung ;) )Zitat:
Werbetechnisch laßen sich KKs eben mit einem GEISTIGEN Hintergrund besser verkaufen.
Das Problem bei Deiner Herangehensweise, Mike ist eben, daß Du die Sache sehr theoretisch siehst. Zum einen ist das Dein gutes Recht, zum anderen bleibt Dir auch nur diese Möglichkeit, da Du wahrscheinlich noch nie eine buddhistische Schule von innen gesehen hast. Falls ich mich täusche, korrigiere mich bitte.
Bisher war die Diskussion noch nicht so weit entwickelt, aber da Du jetzt kurz die buddhistische Theorie vorgestellt hast, können wir nun wohl zum nächsten wichtigen Punkt in der Auseinandersetzung kommen: die Realität des Buddhismus.
Im Gegensatz zum ignoranten Buddhisten oder auch zum unbedarften Laien, hat der reife Buddhist im Laufe seiner Entwicklung einige schmerzhafte Wahrheiten zu akzeptieren und zu verarbeiten. Man könnte diesen Prozeß als eine lehrreiche Heilung von Fiktionen beschreiben, die - wenn sie gründlich erfolgt - einen enormen Erkenntniszuwachs ermöglicht.
Fiktion 1 - Im Buddhismus gibt es keine Dogmen
Falsch. Zumindest wenn man unter Dogma einen in der Praxis unumstößlichen Lehrsatz versteht. Die Lehre des Buddhismus ist voller Thesen, die für den buddhistischen Schüler praktisch unumstößlich sind. Kein buddhistischer Meister wird irgendwann zu seinem Schüler sagen: "Du meinst, Die Vier Edlen Wahrheiten sind Nonsens? Tja, laß mich mal kurz überlegen. Also, da könnte was dran sein."
Die Basis-Leitsätze sind nur dann keine Dogmen, wenn man bereit ist, sich aus der entsprechenden Schule zu verabschieden. Will man hingegen von einem Meister einer speziellen Schule unterwiesen werden, so muß man viele unumstößlich Regeln einfach akzeptieren, erst recht wenn man Anfänger ist. Das Beharren der buddhistischen Schulen auf diesen praktischen Regeln und philosophischen Leitsätzen ist dogmatisch, denn ein Schüler wird zwar zum persönlichen Durchdenken und Hinterfragen aufgefordert, aber egal, wie dieser Prozeß ausgeht, an den Regeln und Leitsätzen ändert sich nichts.
Ich habe noch nie gehört, daß eine Versammlung von Mönchen beschlossen hätte, die Aufsteh-Zeiten in einem Kloster zu verlagern. In Klöstern und Schulen herrscht keine Demokratie, sondern eine Art Diktatur.
Fiktion 2 - Buddhisten haben niemals Kriege geführt
Falsch. Es mag richtig sein, daß Buddhisten niemals Kriege geführt haben, um andere "Ungläubige" direkt zu bekehren. Sie führten aber sehr wohl Schlachten, um sich und ihre Klöster zu verteidigen, um Einflußgebiete zu erobern, auch um sich mit den politischen Führern eines Landes zu arrangieren und sogar um politische Hegemonie zu erringen.
Der buddhistische Tempel Kofuku Ji in Nara wurde im Jahre 710 gegründet, verfügte bald über eine große Zahl von Mönchen, die in den Kampf-und Kriegskünsten trainiert waren und war im Laufe seiner Geschichte in mehrere kriegerische Auseinandersetzungen u.a. mit Samurai-Heeren der Familie Taira verwickelt. Als im Jahre 1146 Einheiten der Taira versuchten, den Tempel zu schleifen, schlugen die Mönche den Angriff zurück und beendeten ihn mit einer Kopfschau von 60 Samurai-Schädeln an den Ufern des Tempelteiches.
Buddhistische Klöster waren in Japan ebenfalls Kultstätten kriegerischer Rituale, so z.B. der in Kyoto befindliche Sanjusangendo-Tempel (12. Jhdt. erbaut), bekannt für die 1000 buddhistischen Statuen in seinem Inneren. Auf der langgestreckten Westfassade wurden in früheren Zeiten berühmte Schießwettbewerbe abgehalten. Bei diesem Schieß-Marathon wurden über eine Dauer von 24 Stunden ununterbrochen Pfeile auf eine Entfernung von 120 Metern abgeschossen. Der dokumentierte Rekord lag bei 13.053 Pfeilen. Er wurde vom Krieger Daihachiro Wasa am 7. April 1686 aufgestellt.
Weiterhin gibt es zahlreiche Belege für buddhistische Priester, die Meister von Kampfkünsten und auch Kriegskünsten waren, als Beispiel sei die Hozoin Ryu (Schule des Schatzspeicher Tempels) genannt. Der buddhistische Priester Hozoin Kakuzenbo Inei (1521-1607) war Mönch des Tempels Kofuku ji. Er beherrschte den Schwert- und Lanzenkampf und gründete im Alter von 40 Jahren seine eigene Schule - genannt Hozoin Ryu.
Ich will es erst mal bei diesen beiden belassen, weil ich denke, daß das allein schon schwerer Stoff ist. Ein weiterer Punkt wäre die im Buddhismus zu beobachtende Geringschätzung der Frau, aber dazu vielleicht später mehr.
Im Gegensatz zu den oberflächlichen Phrasen, die durch die Medien gepeitscht werden, um am Buddha-Hype zu verdienen, fordere ich meine Schüler auf, sich mit der ganzen Realität des Buddhismus auseinanderzusetzen. So habe ich z.B. einen Text (zu lesen auf unserer Website) verfaßt, der meinen Schülern als Grundlage für ein Nachdenken über gedankliche Manipulation innerhalb der buddhistischen Schulung dient. Erst wenn man sich auf diesen Prozeß eingelassen hat, kann man im Grunde von ernsthafter Auseinandersetzung sprechen.
Na, was sagt Ihr?
Schade ... aber so richtig korrekt ist diese Vorgehensweise ja dann nicht ... oder?Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Der kurze Kommentar vorhin lässt sich auch darauf zurückführen, dass ich nicht die Zeit hatte, alles genau durchzulesen.
Jeder hat eine andere Wahrheit ... das ist aber auch gut so, sonst bräuchten wir hier nicht diskutieren.Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Aber es passt halt wirklich immer, weil weder du noch ich in der Lage sind, objektiv zu schreiben - so wie alle Menschen (außer vielleicht Zen-meister, davon weis ich nix :p ). Unsere Überlegungen und somit das, was wir schreiben, basiert auf vorigen Überlegungen und unseren Erfahrungen sowie unserem Wissen.
Jeder sieht, hört, liest etwas anderes ... eben menschlich!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Würden wir einen einigermaßen komplexen Text lesen uns einen neuen Text mit selbigem Inhat schreiben (ohne zu kopieren), würde jeder Text anders sein... denn Interpretation ist zwingend subjektiv.
Dazu möchte ich anmerken, dass die von mir aufgezeigten "Thesen" (Lehre(n)) die Thesen u.a. von Buddha, Franz-Johannes Litsch, den Inhabern der Seiten palikanon.com, buddhismus.org und dharma.de, Munish B. Schiekel, Meister Liêu Quán, Theravâda-Schule = Sthaviravâda (skrt.), Mahâsânghika-Schule, Pudgalavâda-Schule = Vâtsîputrîyavâda, Sarvâstivâda-Schule = Vaibhâshikavâda = Pi-tan (chin.), Kosha-Schule = Chü-she (chin.) = Kusha (jap.), Sautrântikavâda-Schule, Satyasiddhi-Schule = Cheng-shih (chin.) = Songsil-lon (kor.) = Jôjitsu (jap.), Mahâyâna-Schulen (u.a. Prâsangika-Mâdhyamaka-Schule und Svatantrika-Mâdhyamaka-Schule), Tantrayâna-Schulen = Cheng-yen (chin.), David Scott, Tony Doubleday uvam. meist 1:1 zitiert habe. Manchmal erfolgten nur Satzumstellungen. Selbst Deine und Thorre Schlaméus (natürlich auch von seiner Seite) Kommentare habe ich zitiert.Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Vielleicht liegt es an deinem Feuereifer oder daran dass du bestimmte Thesen immer wiederholst, ich bekommen halt manchmal den Eindruck, du möchtest mir klar machen, dass deine Interpretation des Themas die einzig wahre sei...
Warum sollte ich mich entrüsten :confused: ...Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Wobei mir eine andere Frage eigentlich viel mehr am Herzen liegt: Und zwar ob du überhaupt eine Unterscheidung zwischen dem Zen-Buddhisten, der in japanischer Tradition eine Kunst übt zum Zwecke der Erkenntnissuche, dem "Shaolin-mönch", der weder mit Chan noch mit Kungfu etwas am Hut hat und nur Träger oder zumindest Werkzeug eines kapitalistischen Konzepts ist, und dem chinesischen KK-meister, der neben seinem technischen Können auch eine Geisteshaltung, eine Ethik lehrt, die er selbst lebt und zu der er steht.
Aufgekommen ist die Frage durch folgenden Kommentar
quote:
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Werbetechnisch laßen sich KKs eben mit einem GEISTIGEN Hintergrund besser verkaufen.
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Danach hast du zwar Shaolin und Kostümfest angesprochen, aber die obige Aussage könnte man auf jeden anwenden, der etwas mehr in seiner KK sieht als nur der offensichtliche Zweck... das wirst du aber doch hoffentlich nicht so meinen, oder? (Bitte ernsthafte Widerlegung ohne Entrüstung ;) )
Da Du aber den Zusammenhang meiner Aussage kennst, brauche ich ihn nicht zu kommentieren ;)
Gruß
Mike
Du musst nicht, ich wollte es aber eigentlich von dir hören (bzw. lesen). Denn Vermutungen anstellen ist nicht wirklich hilfreich...
Und mir ist schon klar dass dir dein Wissen nicht im Schlaf kommt, ich meine nur, wenn ich die gleichen Sachen gelesen hätte (manche hab ich ja gelesen), würde ich trotzdem die Sache anders sehen... das ist, wie du sagtest, nur natürlich.
Da ist er wieder, Thorre, der Kenner und Könner ... wieso sprichst Du eigentlich immer den ANDEREN etwas ab?Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Das Problem bei Deiner Herangehensweise, Mike ist eben, daß Du die Sache sehr theoretisch siehst. Zum einen ist das Dein gutes Recht, zum anderen bleibt Dir auch nur diese Möglichkeit, da Du wahrscheinlich noch nie eine buddhistische Schule von innen gesehen hast. Falls ich mich täusche, korrigiere mich bitte.
Genau das, wenn es nach Dir gegangen wäre und Deinem üblichen Konzept, nämlich Deinem "Diskussionspartner" seine Kenntnis abzusprechen, wären wir noch keinen Schritt weiter ;)Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Bisher war die Diskussion noch nicht so weit entwickelt, aber da Du jetzt kurz die buddhistische Theorie vorgestellt hast, können wir nun wohl zum nächsten wichtigen Punkt in der Auseinandersetzung kommen: die Realität des Buddhismus.
Unglaublich ... es ist gut Dich zu haben, da auf Dich dies alles nicht zutrifft!Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Im Gegensatz zum ignoranten Buddhisten oder auch zum unbedarften Laien,
"Wer andre kennt, ist klug.
Wer sich selber kennt, ist weise."
Tao te King
Buddha spricht von Erfahrung ... Erfahrung erlebt letztlich JEDER Mensch, daher werden solche Weisheiten wie dieseZitat:
Original geschrieben von Thorre
hat der reife Buddhist im Laufe seiner Entwicklung einige schmerzhafte Wahrheiten zu akzeptieren und zu verarbeiten. Man könnte diesen Prozeß als eine lehrreiche Heilung von Fiktionen beschreiben, die - wenn sie gründlich erfolgt - einen enormen Erkenntniszuwachs ermöglicht.
"Alle Wesen sind Buddhas, von Anfang an."
von Hakuin Ekaku Zenji erst nachvollziehbar! Jeder kann Buddha sein und werden!
FALSCH ... dies zeigt, dass es in Klöstern Regeln gibt, denen sich Möche "freiwillig" unterwerfen. Dies hat, da es dies u.a. auch im Christentum gibt, vorrangig nichts mit dem Buddhismus zu tun und schon gar nicht mit der Lehre Buddha.Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Fiktion 1 - Im Buddhismus gibt es keine Dogmen
Falsch. Zumindest wenn man unter Dogma einen in der Praxis unumstößlichen Lehrsatz versteht. Die Lehre des Buddhismus ist voller Thesen, die für den buddhistischen Schüler praktisch unumstößlich sind. Kein buddhistischer Meister wird irgendwann zu seinem Schüler sagen: "Du meinst, Die Vier Edlen Wahrheiten sind Nonsens? Tja, laß mich mal kurz überlegen. Also, da könnte was dran sein."
Die Basis-Leitsätze sind nur dann keine Dogmen, wenn man bereit ist, sich aus der entsprechenden Schule zu verabschieden. Will man hingegen von einem Meister einer speziellen Schule unterwiesen werden, so muß man viele unumstößlich Regeln einfach akzeptieren, erst recht wenn man Anfänger ist. Das Beharren der buddhistischen Schulen auf diesen praktischen Regeln und philosophischen Leitsätzen ist dogmatisch, denn ein Schüler wird zwar zum persönlichen Durchdenken und Hinterfragen aufgefordert, aber egal, wie dieser Prozeß ausgeht, an den Regeln und Leitsätzen ändert sich nichts.
Ich habe noch nie gehört, daß eine Versammlung von Mönchen beschlossen hätte, die Aufsteh-Zeiten in einem Kloster zu verlagern. In Klöstern und Schulen herrscht keine Demokratie, sondern eine Art Diktatur.
Das hat niemand behauptet ... oder? In der langen Geschichte des Buddhismus gab es, nach meinem Wissen, auch keinen Fall eines buddhistisch begründeten "Angriffskriegs".Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Fiktion 2 - Buddhisten haben niemals Kriege geführt
Falsch. Es mag richtig sein, daß Buddhisten niemals Kriege geführt haben, um andere "Ungläubige" direkt zu bekehren. Sie führten aber sehr wohl Schlachten, um sich und ihre Klöster zu verteidigen, um Einflußgebiete zu erobern, auch um sich mit den politischen Führern eines Landes zu arrangieren und sogar um politische Hegemonie zu erringen.
Kein Beispiel, wo mit dem Ziel der Ausweitung des buddhistischen Einflussbereiches, der Mission oder der Bekehrung ein Krieg geführt wurde.
Aus dem 20.sten Jahrhundert gibt es allerdings Beispiele, wo kriegerische Handlungen als Akte der Verteidigung der buddhistischen Kultur oder der Kultur Asiens gerechtfertigt wurden (der Krieg Japans gegen die USA im 2.Weltkrieg; der Krieg der Regierung Sri Lankas gegen den tamilischen Terrorismus). Die Frage die sich mir da unweigerlich aufdrängt ist, sind dies wirkliche Buddhisten im Sinne der Lehre Buddha?
Handlung im Namen Buddha? Gemäß den ethischen Prinzipien der Buddhistischen Lehre?Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Der buddhistische Tempel Kofuku Ji in Nara wurde im Jahre 710 gegründet, verfügte bald über eine große Zahl von Mönchen, die in den Kampf-und Kriegskünsten trainiert waren und war im Laufe seiner Geschichte in mehrere kriegerische Auseinandersetzungen u.a. mit Samurai-Heeren der Familie Taira verwickelt. Als im Jahre 1146 Einheiten der Taira versuchten, den Tempel zu schleifen, schlugen die Mönche den Angriff zurück und beendeten ihn mit einer Kopfschau von 60 Samurai-Schädeln an den Ufern des Tempelteiches.
Ein Buddhist hätte, dies ist meine Überzeugung, so gehandelt wie dies Ashoka, die Mönche und Lehrer die aus Afghanistan, Pakistan und Indien, vor den anrückenden persisch-islamischen Eroberern nach Tibet flohen, der Dalai Lama, Aung San Suu Kyi, Thich Nhat Hanh, Maha Ghosananda und viele andere mehr die getan haben ... ohne Gewalt erreicht man mehr. Sie lebten die buddhistische Lehre! Folgten Buddhas Beispiel! Siehe Mahatma Gandhi!
War dies der Austragungsort oder waren die Mönche des Tempel die Marathoniten? Gewonnen hat ja ein Krieger, kein Mönch!Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Buddhistische Klöster waren in Japan ebenfalls Kultstätten kriegerischer Rituale, so z.B. der in Kyoto befindliche Sanjusangendo-Tempel (12. Jhdt. erbaut), bekannt für die 1000 buddhistischen Statuen in seinem Inneren. Auf der langgestreckten Westfassade wurden in früheren Zeiten berühmte Schießwettbewerbe abgehalten. Bei diesem Schieß-Marathon wurden über eine Dauer von 24 Stunden ununterbrochen Pfeile auf eine Entfernung von 120 Metern abgeschossen. Der dokumentierte Rekord lag bei 13.053 Pfeilen. Er wurde vom Krieger Daihachiro Wasa am 7. April 1686 aufgestellt.
Schon komisch, statt ein Kloster zu gründen, gründet er ein Kampfschule! Was soll mir das sagen?Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Weiterhin gibt es zahlreiche Belege für buddhistische Priester, die Meister von Kampfkünsten und auch Kriegskünsten waren, als Beispiel sei die Hozoin Ryu (Schule des Schatzspeicher Tempels) genannt. Der buddhistische Priester Hozoin Kakuzenbo Inei (1521-1607) war Mönch des Tempels Kofuku ji. Er beherrschte den Schwert- und Lanzenkampf und gründete im Alter von 40 Jahren seine eigene Schule - genannt Hozoin Ryu.
Och, wie im Christentum, Islam usw. ... hat aber mit dem Thema ansich nix mehr zu tun!Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Ich will es erst mal bei diesen beiden belassen, weil ich denke, daß das allein schon schwerer Stoff ist. Ein weiterer Punkt wäre die im Buddhismus zu beobachtende Geringschätzung der Frau, aber dazu vielleicht später mehr.
Gruß :winke:
Mike
...das ist, aber auch nicht ZWINGEND so, auch wenn Du es hier so auslegst!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Und mir ist schon klar dass dir dein Wissen nicht im Schlaf kommt, ich meine nur, wenn ich die gleichen Sachen gelesen hätte (manche hab ich ja gelesen), würde ich trotzdem die Sache anders sehen... das ist, wie du sagtest, nur natürlich.
Gruß :winke:
Mike
Naja, Mike, das Verhältnis von Theorie und Realität ist schon wichtig. Solange man nur buddhistische Mythen zitiert und die harten Tatsachen der klösterlichen Realität ignoriert, tut man weder sich selbst noch dem Buddhismus einen Gefallen.
Es stimmt beispielsweise nicht, daß alle Mönche freiwillig im Kloster sind und die Regeln auf eigenen Wunsch akzeptieren. In vielen Ländern Asiens, z.B. in Thailand und auch in Japan, war es üblich, daß Eltern einen ihrer Söhne in ein Kloster gegeben haben. Zum einen hatte das spirituelle Gründe, weil man der Auffassung war, daß die ganze Familie dadurch einen ideellen Verdienst erwirbt. Andererseits gab es auch soziale Gründe, weil die Klöster sich dann um die Ausbildung (Lesen, Schreiben) der Jungen kümmerten. Von Freiwilligkeit kann also zumindest in diesen Fällen nicht die Rede sein.
Weiterhin ist ein Schüler am Anfang seiner buddhistischen Ausbildung weder intellektuell noch rhetorisch in der Lage, die buddhistischen Leitsätze, die der Meister vermittelt in Frage zu stellen. Das hängt ganz einfach mit der Komplexität der Lehre zusammen. Auch wenn der Lehrer zum persönlichen Nachdenken auffordert, ändert das nichts daran, daß die Leitsätze gelten - egal, was ein Mönch persönlich davon hält - und das aus diesen Leitsätzen Verhaltensregeln abgeleitet werden, wiederum egal, was der Mönch dazu denkt. Wieso sollten das keine Dogmen sein?
Beste Grüße
Thorre
Nein natürlich MUSS das so nicht sein, manche Menschen liegen bei bestimmten Themen eher auf einer Wellenlinie als andere, das ist klar... bei anderen Themen vielleicht wieder nicht.
Weder Thorre noch ich haben je davon geschrieben, dass es im Buddhismus eine Rechtfertigung für den Angriffskrieg gibt, wirklich nicht. Wir (hier kann ich sogar mal im Plural schreiben) haben stets betont dass der Buddhist sich nur verteidigen darf, aber nicht Aggressor sein kann. Aber wie habe ich mal so schön gelesen (auf einer Aikijutsu-seite): "Nur ein Krieger kann wählen ob er Pazifist sein möchte, alle anderen sind dazu verdammt."
Es ist in meinen Augen eine sehr viel größere Leistung kämpfen zu können und es trotzdem nicht (freiwillig) zu tun als auf etwas zu verzichten für dessen Ausführung man eh keine erfolgversprechende (!) Möglichkeit hat...
Die von Thorre gebrachten Beispiele sind ziemlich "desillusionierend", denn sie zeigen die buddhistische Wirklichkeit. Ohne jede Frage gab es auch im Buddhismus fehlgeleitete Personen/Institutionen, nicht ganz so offensichtlich (aus heutiger Sicht) wie in der Kirche vielleicht, aber doch existent. Die japanische Militärregierung kann man hier wohl nicht anführen, mit Zen hatten die nämlich nix am Hut.
Es scheint mir eher die Frage zu sein, ob man sich Buddhist nennen darf, wenn man nicht genauestens das tut, was Buddha getan hat... die meisten Buddhisten der Geschichte haben, wenn sie die Möglichkeit dazu hatten, sich zur Wehr gesetzt, gegen welche Feinde auch immer. Und in den Klöster gab es einen sehr sehr SEHR harschen Umgang mit den Neuzugängen - weil man erstmal die Härte des Lebens kennen lernen sollte. Waren sie ALLE fehlgeleitet?
(Hier breche ich mal ab weil ich die Frage so stehen lassen möchte)
P.S.
Hat sich mit Thorres Beitrag überdeckt.
Thorre, heißt das jetzt, dass nur jemand der die buddhistische Lehre in einem Kloster erfahren hat auch ein Buddhist ist?Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Naja, Mike, das Verhältnis von Theorie und Realität ist schon wichtig. Solange man nur buddhistische Mythen zitiert und die harten Tatsachen der klösterlichen Realität ignoriert, tut man weder sich selbst noch dem Buddhismus einen Gefallen.
Es ging nie nur um Mythen, auch das ist Dir mehr als bewußt und wenn Du Dich in meine Texte eingelesen hast, dann wirst festgestellt haben, dass absichtlich wenig bis überhaupt keine "Mythen" eingefügt habe. Wobei man schon über den Begriff "Mythen" streiten könnte.
Wenn Du Dir den Absatz durchgelesen hast, dann dürfte Dir aufgefallen sein, dass ich das Wörtchen "freiwillig" extra in Anführungszeichen gesetzt habe. Eben genau deshalb, weil mir der Umstand bekannt ist und es sogar in Teilen dieser Welt heute noch üblich ist. Aber egal ... dadurch wird meine Aussage nicht zum "Mythos", auch wenn Du den Anschein erwecken möchtest.Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Es stimmt beispielsweise nicht, daß alle Mönche freiwillig im Kloster sind und die Regeln auf eigenen Wunsch akzeptieren. In vielen Ländern Asiens, z.B. in Thailand und auch in Japan, war es üblich, daß Eltern einen ihrer Söhne in ein Kloster gegeben haben. Zum einen hatte das spirituelle Gründe, weil man der Auffassung war, daß die ganze Familie dadurch einen ideellen Verdienst erwirbt. Andererseits gab es auch soziale Gründe, weil die Klöster sich dann um die Ausbildung (Lesen, Schreiben) der Jungen kümmerten. Von Freiwilligkeit kann also zumindest in diesen Fällen nicht die Rede sein.
Du schreibst nur von diesem Weg ... offenbar ist dies der einzige der für Dich zum Buddha führt ... Ein Dogma ist eine verbindliche Lehrmeinung ... die von Buddha aufgezeigten ethischen Prinzipien (moralische Grundlagen) kann man sicherlich als Dogmen ansehen, wenn diese in dieser Form GELEHRT (Schule/Tempel/Kloster what ever) werden.Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Weiterhin ist ein Schüler am Anfang seiner buddhistischen Ausbildung weder intellektuell noch rhetorisch in der Lage, die buddhistischen Leitsätze, die der Meister vermittelt in Frage zu stellen. Das hängt ganz einfach mit der Komplexität der Lehre zusammen. Auch wenn der Lehrer zum persönlichen Nachdenken auffordert, ändert das nichts daran, daß die Leitsätze gelten - egal, was ein Mönch persönlich davon hält - und das aus diesen Leitsätzen Verhaltensregeln abgeleitet werden, wiederum egal, was der Mönch dazu denkt. Wieso sollten das keine Dogmen sein?
Gruß :winke:
Mike
Wieso der einzige? Es ist der einzige, der mit KK zusammengeht. Sonst nix...Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann
Du schreibst nur von diesem Weg ... offenbar ist dies der einzige der für Dich zum Buddha führt ... Ein Dogma ist eine verbindliche Lehrmeinung ... die von Buddha aufgezeigten ethischen Prinzipien (moralische Grundlagen) kann man sicherlich als Dogmen ansehen, wenn diese in dieser Form GELEHRT (Schule/Tempel/Kloster what ever) werden.
Aha ... wenn Du meinst!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Wieso der einzige? Es ist der einzige, der mit KK zusammengeht. Sonst nix...
Gruß :winke:
Mike
Na siehst Du. Es geht doch. Jetzt muß man einfach nur noch bedenken, daß wir heute überhaupt nur von einer Historie des Buddhismus reden können, weil die Klöster eben die maßgeblichen Zentren des Buddhismus waren und sind oder wie Du es geschrieben hast:Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann
Ein Dogma ist eine verbindliche Lehrmeinung ... die von Buddha aufgezeigten ethischen Prinzipien (moralische Grundlagen) kann man sicherlich als Dogmen ansehen, wenn diese in dieser Form GELEHRT (Schule/Tempel/Kloster what ever) werden.
"Die moderne Wissenschaft hätte keine Chance gehabt den Buddhismus zu erforschen, wenn es nicht genug Klöster/Tempel geben würde in den die alten Schriften usw. aufbewahrt werden..."
Wenn man das also sieht, ergibt sich daraus zweifelsfrei, daß Dogmen sehr wohl zur Realität des Buddhismus gehören.
Thorre, es ist nicht gut, dass Du Dir Sachen im "Baukastensystem" zusammenstellst um Deine "Wahrheit" zu verbreiten.
Dies bezog sich auf die Geschichte des Buddhismus ... es ging um Forschungsarbeit, die u.a. die ursprünglichen Texte die auf Buddha zurück zu führen sind, beinhalten. Auch das ist Dir bewußt und ich meine, eine so geführte Diskussion trägt wenig Früchte.Zitat:
Original geschrieben von Thorre
"Die moderne Wissenschaft hätte keine Chance gehabt den Buddhismus zu erforschen, wenn es nicht genug Klöster/Tempel geben würde in den die alten Schriften usw. aufbewahrt werden..."
Der Versuch die Ausgangsfragen in die Diskussion nicht mehr mit einzubinden ist mir schon aufgefallen ...
Mal sehen, vielleicht gibt es noch User die das Thema aufleben lassen können!
Gruß :winke:
Mike
Mike, glaubst Du etwa, das ist MEINE Wahrheit? Denkst Du ich freue mich darüber, daß der Buddhismus in der Realität ähnliche Schwächen aufweist, wie alle anderen Religionen?
Es ging mir darum darzustellen, daß man sich sowohl von den Fiktionen die gegen als auch für den Buddhismus sprechen befreien muß, um überhaupt zu erfassen, worum es in Wirklichkeit geht.
Ich wollte u.a. darauf hinaus, daß Buddhismus und Kampf / Kriegskunst eine Verbindung im "Guten" wie auch im "Bösen" besitzt.
Hi,
Um den Unterschied etwas deutlicher zu machen:
Der Buddhismus sieht sich nicht als einzig wahrer Glaube. Ein Buddhist würde nie auf die Idee kommen mit Gewalt einen anderen davon zu überzeugen, daß nur der Budhismus der einzig wahre Weg ist.
Ein Buddhist glaubt auch nicht an einen Gott oder gar an Buddha. Er versucht an Hand der "Tips" die Bodhidarma gegeben hat die Erfüllung zu erlangen. (Den einzig wahren Geist)
Wenn sich jetzt ein Buddhist mit der Kriegskunst beschäftigt, hat das rein defensiven Charakter. (Man wird nirgends eine Weisung Sidhartas lesen die lautet: Lasset Euch abschlachten! Würde sich auch wiedersprechen, da es einem Selbstmord gleich kommt! ;))
Nebenbei bietet der christliche Glaube im Ursprung auch keinen Sinn für "Krieger", dennoch gab es die Templer z.B.!
Gruß
Alef
Moin Thorre!
Ging es darum? Im übrigen ist nicht der Buddhismus schwach, sondern der Mensch ... vor allem, in der Form seiner Interpretation! So sehe ich dies im übrigen auch beim Christentum, Islam usw. ...Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Mike, glaubst Du etwa, das ist MEINE Wahrheit? Denkst Du ich freue mich darüber, daß der Buddhismus in der Realität ähnliche Schwächen aufweist, wie alle anderen Religionen?
Ist dies aber letztlich nicht wieder individuell unterschiedlich?Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Es ging mir darum darzustellen, daß man sich sowohl von den Fiktionen die gegen als auch für den Buddhismus sprechen befreien muß, um überhaupt zu erfassen, worum es in Wirklichkeit geht.
Beispiel: So wie ich es verstanden habe, gehen Xiaoshi (der kein Buddhist ist) und Du (bei Dir weiß ich es nicht) davon aus, dass Kriegskunst und Buddhismus sehr wohl vereinbar sind. Mein (ich bin kein Buddhist, auch wenn ich mich versuche der Lehre Buddha anzunähern und viele der Prinzipien meine verstanden zu haben, aber es deutlich an meiner Einstellung zum Kämpfen scheitert) Verständnis von der Lehre Buddha läßt dies als unvereinbar erscheinen. Bisher konnte mich keine Aussage davon überzeugen, dass dies FAKTISCH funktioniert. Ich bin davon überzeugt, dass Menschen die dies GLAUBEN, sich auf dem gleichen Holzweg befinden, wie die GLÄUBIGEN anderer "Lehren des Friedens" (Leben ohne Gewalt) die im Namen ihres Glaubens Kriege führ(t)en. Dies ist auch der Grund, weshalb ich den "Lehrern" (Kirche, Religionsunterricht usw.) den Rücken gekehrt habe ...
Yin Yang ... das eine gibt es nicht ohne das andere ... doch ist es dabei (für mich) erheblich, ob das "Böse" (ein bescheidener Begriff), nennen wir es lieber Gewalt vom Menschen ausgeht oder er den friedvollen Weg (Du nennst es das "Gute") geht! Denn diese beiden Aspekte müssen nicht zwingend in einer Person vereinigt sein und somit auch nicht in seinem Denken und Tun!Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Ich wollte u.a. darauf hinaus, daß Buddhismus und Kampf / Kriegskunst eine Verbindung im "Guten" wie auch im "Bösen" besitzt.
Buddhas Lehre zeigt die Möglichkeit auf, sich friedvoll, Leben bringend, Leben gebend auf diesem Erdenrund zu bewegen ... ein Weg in dem kein Platz ist für Gewalt, Krieg, Krieger, Leid, Schmerz ...
Komischerweise wird dies aber von vielen Lehrern der Kriegskünste anders gesehen ... mal von der Werbewirksamkeit abgesehen, scheinen viele sogar davon überzeugt zu sein, dass dies der EINZIGE WEG ist! Meine Fragen zielen genau auf diesen Aspekt ab und bisher habe ICH noch keine zufriedenstellende/überzeugende Antwort erhalten.
Gruß :winke:
Mike
Du wirst von uns wohl auch keine zufriedenstellende Antwort erhalten, weil weder ich noch Thorre irgendwas zu Werbezwecken tun noch glauben dass es der EINZIGE Weg ist... vielleicht solltest du lieber die Leute fragen, die das so sehen wie du beschreibst?
Darüber hinaus ist es ja schön wenn du an ein Leben in völliger Friedfertigkeit glaubst. Tue ich auch, wenn ich als Asket auf einem einsamen Berg hocke. Andernfalls muss ich eben mit der Welt in Kontakt treten, und ich glaube NICHT daran dass jemand, der nicht innerlich wirklich STARK ist, in der Lage ist, Konfrontationen aus dem Weg zu gehen bzw. sie zu beenden ohne sich auf das Niveau des Aggressors zu begegen. Und ich denke, wie Thorre vermutlich auch, dass man es schwer hat, nur durch rumsitzen und meditieren diese innere "Zähigkeit" aufzubringen.
Den historischen Buddha hat die direkte, ungeschminkte Konfrontation mit dem Leid wohl zum Umdenken gebracht, und ihn zu einer geradezu unmenschlichen Askese veranlasst - die er später für wenig sinnvoll erachtet hat, aber auch sein Weg der Mitte (zwischen Selbstaufopferung und Hingabe zum Trieb) beinhaltet hammerharte Askese. Ich gehe davon aus, dass dir seine Regeln bekannt sind, wie z.B. ernähre dich nur von erbetteltem, kleide dich nur in Lumpen usw. Für IHN war es ein Weg der Mitte, ich glaube niemand von uns hier würde sowas lange mitmachen.
Klar müsste man das ganze der Zeit anpassen, in der man lebt, aber welche Möglichkeiten stehen uns denn zur Verfügung um uns körperlich und geistig WIRKLICH zu fordern? Denn nur an einer wirklichen Herausforderung kann man wachsen, und der reale Kampf und die dabei relevanten physischen und psychischen Vorgänge sind IMO dafür bestens geeignet... (was nicht heisst dass es überhaupt keine anderen Möglichkeiten gibt)
Moin Alef!
Hab ich auch schon geschrieben ... ich sehe in der Lehre Buddha auch keinen Glauben ... sondern den Weg der Erfahrung!Zitat:
Original geschrieben von Alephthau
Der Buddhismus sieht sich nicht als einzig wahrer Glaube.
Ja ... hatten wir auch schon mal ...Zitat:
Original geschrieben von Alephthau
Ein Buddhist würde nie auf die Idee kommen mit Gewalt einen anderen davon zu überzeugen, daß nur der Budhismus der einzig wahre Weg ist. Ein Buddhist glaubt auch nicht an einen Gott oder gar an Buddha. Er versucht an Hand der "Tips" die Bodhidarma gegeben hat die Erfüllung zu erlangen. (Den einzig wahren Geist)
Dies wäre aber weit ab von der Lehre Buddha ... Kriegskunst -gleich ob defensive oder nicht, es geht um eine Lehre der Gewalt! Bedrohte Buddhisten fanden ohne Gewalt, eben genau durch die Lehre des Friedens aus solchen vermeintlich ausweglosen Situationen heraus. Beispiele dafür wurden bereits genannt, daher verzichte ich an dieser Stelle auf eine Wiederholung. Ähnliches gab es im übrigen u.a. auch in der christlichen Geschichte ... Gewaltloser Widerstand ist also keine neue Erfindung!Zitat:
Original geschrieben von Alephthau
Wenn sich jetzt ein Buddhist mit der Kriegskunst beschäftigt, hat das rein defensiven Charakter. (Man wird nirgends eine Weisung Sidhartas lesen die lautet: Lasset Euch abschlachten! Würde sich auch wiedersprechen, da es einem Selbstmord gleich kommt! ;))
Hatten wir an anderer Stelle auch schon mal ... für mich sind solche Menschen, sprich Menschen die im Namen ihres GLAUBENS Kriege führen, keine Christen oder was auch immer. Sie haben die Lehre nicht verstanden und sich weit vom Ursprung entfernt.Zitat:
Original geschrieben von Alephthau
Nebenbei bietet der christliche Glaube im Ursprung auch keinen Sinn für "Krieger", dennoch gab es die Templer z.B.!
Gruß :winke:
Mike
Schön und gut, Mike, niemand sagt, daß die Verbindung von Buddhismus und Kampfkunst in allen ihren Aspekten (historisch, spirituell, lehrtechnisch etc.) leicht verständlich ist. Es ist absolut verständlich, daß Du damit Schwierigkeiten hast.
Was ich bloß nicht verstehe ist, daß Du Fakten hinwegwischst (z.B. daß berühmte Zen-Meister wie Takuan oder Deshimaru eine ganz eindeutige Verbindung sehen oder daß in buddhistischen Klöstern wie z.B. Kofuku Ji Kampfkunst-Schulen gegründet wurden etc.) Ob Du das persönlich gut findest oder glaubst, daß es widersprüchlich ist, ist eine andere Frage. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du schlichtweg den Fakt an sich leugnen willst.
Vielleicht hilfst Du mir da mal bitte.
Gruß Thorre
Xiaoshi ... lesen ist Glückssache ...
Schon gemerkt, dies ist ein Forum! Die Fragen richten sich also, nicht wie von Dir angenommen, NUR AN DICH ODER THORRE! Darin liegt schon einmal DEIN erster ANNAHME (Interpretations-) FEHLER!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Du wirst von uns wohl auch keine zufriedenstellende Antwort erhalten, weil weder ich noch Thorre irgendwas zu Werbezwecken tun noch glauben dass es der EINZIGE Weg ist... vielleicht solltest du lieber die Leute fragen, die das so sehen wie du beschreibst?
Habe ich dies irgendwo behauptet?Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Darüber hinaus ist es ja schön wenn du an ein Leben in völliger Friedfertigkeit glaubst.
Interpretationsfehler?
Scheinbar schaffen es einige Menschen (habe ja schon ein paar aufgezählt) recht gut und finden eben u.a. durch die Lehre Buddha diese Lebensweise. Nicht jede Konfrontation (siehe diese) Endet auf einem Schlachtfeld ... manche Konfrontation läßt sich eben auch mit Mitteln ohne Gewalt lösen. Selbst dann, wenn ein Angriff unmittelbar bevor steht (gutes Zureden, ausweichen, weggehen ... was auch immer) oder sogar schon abgeschlossen (siehe §§ 32 StGB) ist (nicht jeder Angriff ist als solches erkennbar). Es ist also nicht notwendig auf einem einsamen Berg zu sitzen mein Freund ... dies tat auch Buddha nicht, doch u.a. um dessen Lehre geht es hier!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Tue ich auch, wenn ich als Asket auf einem einsamen Berg hocke. Andernfalls muss ich eben mit der Welt in Kontakt treten, und ich glaube NICHT daran dass jemand, der nicht innerlich wirklich STARK ist, in der Lage ist, Konfrontationen aus dem Weg zu gehen bzw. sie zu beenden ohne sich auf das Niveau des Aggressors zu begegen. Und ich denke, wie Thorre vermutlich auch, dass man es schwer hat, nur durch rumsitzen und meditieren diese innere "Zähigkeit" aufzubringen.
Ja ... das sehe ich wie Du ... deshalb wäre es vielleicht für manchen "Krieger" sinnvoll dieses Leid gesehen zu haben!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Den historischen Buddha hat die direkte, ungeschminkte Konfrontation mit dem Leid wohl zum Umdenken gebracht...
Moment ... dies wahr SEIN Weg der Wahrheitsfindung, des Erfahrungen sammelns ... dies ist nicht der Weg den er anderen aufdogtriert! Ansonsten stimme ich Dir zu, ich bin davon überzeugt, dass dies von uns NIEMAND mitmacht.Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
...und ihn zu einer geradezu unmenschlichen Askese veranlasst - die er später für wenig sinnvoll erachtet hat, aber auch sein Weg der Mitte (zwischen Selbstaufopferung und Hingabe zum Trieb) beinhaltet hammerharte Askese. Ich gehe davon aus, dass dir seine Regeln bekannt sind, wie z.B. ernähre dich nur von erbetteltem, kleide dich nur in Lumpen usw. Für IHN war es ein Weg der Mitte, ich glaube niemand von uns hier würde sowas lange mitmachen.
D.h. alle Buddhisten leben in Klöstern in denen sie täglich den Buddhismus und Kriegskünste studieren?Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Klar müsste man das ganze der Zeit anpassen, in der man lebt, aber welche Möglichkeiten stehen uns denn zur Verfügung um uns körperlich und geistig WIRKLICH zu fordern?
Dies ist also der EINZIGE und WAHRE Weg um Buddhist zu werden?
Dies ist also der Schlüssel zu meinen Fragen? Dies ist der Punkt der diese EINHEIT der Lehre Buddha und Kriegskunst rechtfertigt, obwohl die Lehre Buddha deutlich einen anderen Weg zeichnet?
Realer Kampf (wie auch immer man diesen Definiert ... ich hoffe, die wenigsten tragen diese Erfahrung mit sich herum) ist also die Erklärung?Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Denn nur an einer wirklichen Herausforderung kann man wachsen, und der reale Kampf und die dabei relevanten physischen und psychischen Vorgänge sind IMO dafür bestens geeignet... (was nicht heisst dass es überhaupt keine anderen Möglichkeiten gibt)
Gruß:cry:
Mike
Mit keinem Wort habe ich diesem Umstand (Fakten) widersprochen ... ganz im Gegenteil ... ich zweifle an der angeblichen Verquickung der Lehre Buddha und Kriegskunst!Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Schön und gut, Mike, niemand sagt, daß die Verbindung von Buddhismus und Kampfkunst in allen ihren Aspekten (historisch, spirituell, lehrtechnisch etc.) leicht verständlich ist. Es ist absolut verständlich, daß Du damit Schwierigkeiten hast.
Was ich bloß nicht verstehe ist, daß Du Fakten hinwegwischst (z.B. daß berühmte Zen-Meister wie Takuan oder Deshimaru eine ganz eindeutige Verbindung sehen oder daß in buddhistischen Klöstern wie z.B. Kofuku Ji Kampfkunst-Schulen gegründet wurden etc.) Ob Du das persönlich gut findest oder glaubst, daß es widersprüchlich ist, ist eine andere Frage. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du schlichtweg den Fakt an sich leugnen willst.
Vielleicht hilfst Du mir da mal bitte.
Gruß Thorre
Es gibt nichts zu leugen ... manche Beispiele die angebracht hast habe ich hinterfragt, wobei Du mir meist die Antwort schuldig geblieben bist, aber mehr auch nicht ...
Gruß :winke:
Mike
ich sage nur ora et labora
ora das Beten und hoffentlich Besinnung und Labora das Arbeiten als körperliche Erfahrung sollten an sich ausreichen
oder nicht ?
und für wahr richtig harte körperlich Arbeit kann auch zur Grenzerfahrung werden!
Na gut, dann ist es doch wohl eher so, daß Du hier eine Meinung vertrittst, die den Äußerungen dieser Leute (wie z.B. Deshimaru), die ganz offensichtlich als Buddhisten gelten und weithin als solche anerkannt sind (Deshimaru hat sich große Verdienste bei der Verbreitung des Zen in Europa erworben) widerspricht.Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann
Mit keinem Wort habe ich diesem Umstand (Fakten) widersprochen ... ganz im Gegenteil ... ich zweifle an der angeblichen Verquickung der Lehre Buddha und Kriegskunst!
Ich fasse also zusammen: Michael Kann (kein Buddhist) widerspricht Taisen Deshimaru Roshi (zenbuddhistischer Meister) in Fragen des Buddhismus.
Kann man das so sagen? Jetzt bitte nicht schlängeln.
Gruß Thorre
Es ist kein Interpretationsfehler, mein lieber Michael, denn wenn du mit uns diskutierst und andauern auf den Irrglauben von Leuten verweist, mit denen hier niemand was am Hut hat, dann liegt eine Assoziazio einfach nahe. Oder du lässt diese Anspielungen einfach weg, wenn eh niemand hier ist der darauf eingehen soll!
Ja es war Buddhas Weg der Askese, aber wenn man dem nicht folgen soll, dann braucht man auch seinen ethischen Grundregeln nicht folgen. Oder bist du auch der Meinung dass man Buddha nur als Beispiel sieht und nicht sklavisch an seinen Worten hängen muss? Dann sehe ich keinen Grund warum man nicht KK üben darf und trotzdem seinem Beispiel folgt...
Der Buddhismus hat, das ist historische nachgewiesen, im Mönchstum gewurzelt und davon gelebt. Nicht jeder Buddhist muss Mönch sein, aber die außerordentliche Bedeutung der Mönche für den Buddhismus kann man schlecht leugenen - und wenn es "nur" die Aufgabe der Datensicherung war, wie du schon mal geschrieben hast.
Nein, nicht alle Mönche haben oder mussten KK studieren, im Prinzip hat Franz recht mit ora et labora, nur dass die Leute ein extrem karges Leben geführt haben und, das hat Thorre auch schon mal geschrieben, die Älteren mit den Jüngeren erstmal sehr hart umgesprungen sind - nicht aus Spass an der Freude sondern um Demut zu lehren. In allen Klöstern, nicht nur in den chinesischen in denen KK geübt wurden.
Außerdem meine ich nicht den realen Kampfs selbst sondern das sich- auseinandersetzen-damit, die Vorbereitung, körperlich wie geistig - mit der Hoffnung es möge nie soweit kommen.
Lieber Thorre,
Du erwartest von mir Antworten ... ist Dir noch nicht aufgefallen, dass ich Dir diese immer gegeben habe! Warum forderst Du sie dann?
Du erwartest, dass ich mich nicht schlängel ... warum? Hast Du das Gefühl das ich es nötig habe?
Was mich bei diesem "Spiel" (Du hast es mal so bezeichnet, um es nach etwas weniger wertvollen aussehen zu lassen, obwohl es eine wirklich wichtige Sache ist ... zumindestens für mich) irritiert ist, dass Du selten auf meine Fragen antwortest und wenn, dann versuchst Deine Meinung durchzusetzen ... der Begriff Schlängeln würde also eher auf Dein Verhalten zutreffen!
Zu Deiner Frage
Da ich die Lehre Taisen Deshimaru Roshi nicht kenne kann ich Dir auf diese Frage weder mit ja noch mit Nein antworten. Ich, Michael Kann (kein erklärter Buddhist) kann deshalb Taisen Deshimaru Roshi in Fragen des Buddhismus nicht widersprechen.Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Na gut, dann ist es doch wohl eher so, daß Du hier eine Meinung vertrittst, die den Äußerungen dieser Leute (wie z.B. Deshimaru), die ganz offensichtlich als Buddhisten gelten und weithin als solche anerkannt sind (Deshimaru hat sich große Verdienste bei der Verbreitung des Zen in Europa erworben) widerspricht.
Ich fasse also zusammen: Michael Kann (kein Buddhist) widerspricht Taisen Deshimaru Roshi (zenbuddhistischer Meister) in Fragen des Buddhismus.
Kann man das so sagen?
Wenn Taisen Deshimaru Roshi gekämpft hat, also ein Krieger war und sich bis an sein Lebensende nicht vom Weg der Gewalt hat abbringen laßen, dann ist er nach meiner Auffassung nicht den Weg der Lehre Buddhas gegangen.
Ist Taisen Deshimaru Roshi die Abkehr vom Weg der Gewalt gelungen, dann war er auf dem Weg der Lehre Buddhas.
Ob er Buddha war oder wurde weiß ich aber auch nicht!
Mich interessiert im übrigen auch nicht ob Taisen Deshimaru Roshi ein Buddhist war, dies war auch nie mein Anliegen. Auch ob er bei vielen, auch bei Dir, als Buddhist anerkannt war oder nicht ist hier nicht die Frage ... Aber das weißt Du ja...
Gruß :winke:
Mike
Der Krieg der Worte Xiaoshi, der Krieg der Worte!
Schon wieder ein Interpretationsfehler? Lieber Xiaoshi, wie Du richtig erkannt hast, diskutiere ich (freiwillig) mit Euch, aber eben auch jeden anderen der mit diskutieren will ... auch wenn sich im Moment nur wenig beteiligen stellt mich das schon zufrieden! Dich offenbar nicht, daher mein Hinweis an Dich, es zwingt Dich niemand ....Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Es ist kein Interpretationsfehler, mein lieber Michael, denn wenn du mit uns diskutierst und andauern auf den Irrglauben von Leuten verweist, mit denen hier niemand was am Hut hat, dann liegt eine Assoziazio einfach nahe. Oder du lässt diese Anspielungen einfach weg, wenn eh niemand hier ist der darauf eingehen soll!
Hier geht es nicht um Irrglauben ... mir ging es ansich nie um GLAUBEN ... sondern um die Lehre Buddha und deren angeblicher Verbindung zur Kriegskunst. Dies hat mit Glauben nichts zu tun! Es geht um die UNVEREINBARKEIT der Lehren ... namentlich "Lehre Buddha" und die "Lehre Kriegskunst"! Wir haben schon vor langer Zeit festgehalten, dass sich in einigen Stilen Grundlagen der Lehre Buddha wiederfinden. Dies, weil sich Krieger und auch Kämpfer früherer Zeiten davon mehr Erfolg versprachen und dies offenbar auch so war. Damit sind aber meine Fragen nicht beantwortet!
Wenn Du meinst! Ich sehe dies anders ... aus seinen Erfahrungen der Askese bildete er seine Lehre, diese widerum wurde erfolgreich von anderen Menschen, auch Menschen die den Weg der Askese Buddha nicht beschritten haben, umgesetzt (Beispiele dafür habe ich bereits genannt, daher verzichte ich auf eine Wiederholung).Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Ja es war Buddhas Weg der Askese, aber wenn man dem nicht folgen soll, dann braucht man auch seinen ethischen Grundregeln nicht folgen.
Xiaoshi, dass hatten wir an sovielen Stellen schon ... ich habe mich erklärt ... warum noch mal!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Oder bist du auch der Meinung dass man Buddha nur als Beispiel sieht und nicht sklavisch an seinen Worten hängen muss? Dann sehe ich keinen Grund warum man nicht KK üben darf und trotzdem seinem Beispiel folgt...
Der Buddhismus wurzelt in der Lehre Buddha ... auch Mönche haben dazu beigetragen die historische Lehre zu erhalten. Der Fluß entspringt an der Quelle und nicht umgekehrt!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Der Buddhismus hat, das ist historische nachgewiesen, im Mönchstum gewurzelt und davon gelebt.
Dem kann ich mich anschließen! Ergänzung ... die Mehrzahl der Buddhisten sind keine Mönche oder Nonnen!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Nicht jeder Buddhist muss Mönch sein, aber die außerordentliche Bedeutung der Mönche für den Buddhismus kann man schlecht leugenen - und wenn es "nur" die Aufgabe der Datensicherung war, wie du schon mal geschrieben hast.
Nicht nur im Prinzip hat Franz Recht ... die Geschichte zeigt, dass es mehr Mönche und Nonnen (gleich welcher Lehre) gab und gibt, die sich nicht mit den Kriegskünsten beschäftigen als umgekehrt. Ein weiterer Grund an der Verquickung und den Rechtfertigungsgründen berechtigte Zweifel zu haben.Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Nein, nicht alle Mönche haben oder mussten KK studieren, im Prinzip hat Franz recht mit ora et labora, nur dass die Leute ein extrem karges Leben geführt haben und, das hat Thorre auch schon mal geschrieben, die Älteren mit den Jüngeren erstmal sehr hart umgesprungen sind - nicht aus Spass an der Freude sondern um Demut zu lehren. In allen Klöstern, nicht nur in den chinesischen in denen KK geübt wurden.
Du schriebst aber vom REALEN KAMPF ... daher konnte ich mich nur darauf beziehen, denn es ist mir schlecht möglich Deine Gedanken zu lesen!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Außerdem meine ich nicht den realen Kampfs selbst sondern das sich- auseinandersetzen-damit, die Vorbereitung, körperlich wie geistig - mit der Hoffnung es möge nie soweit kommen.
Gruß :winke:
Mike
Stimmt, und für die absolute Mehrzahl der Buddhisten ist Weihrauchstäbchen verbrennen, Mönche logieren und an Reinkarnation glauben alles was zum Buddhismus gehört...Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann
Dem kann ich mich anschließen! Ergänzung ... die Mehrzahl der Buddhisten sind keine Mönche oder Nonnen!
Und ich bin gerne bereit, mit anderen Leuten zu reden, aber wieso soll ich mich an Leute wenden, die nicht da sind? Ich verstehe deinen Gedankengang nicht ganz...
Krieg der Worte... um was geht´s denn sonst? Ich bin nicht dem Glauben verfallen, dass meine Worte unumstößlich sind, deswegen versuche ich auch immer wieder neue zu finden.
Befindest Du Dich in einer Zwangslage?Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Stimmt, und für die absolute Mehrzahl der Buddhisten ist Weihrauchstäbchen verbrennen, Mönche logieren und an Reinkarnation glauben alles was zum Buddhismus gehört...
Und ich bin gerne bereit, mit anderen Leuten zu reden, aber wieso soll ich mich an Leute wenden, die nicht da sind? Ich verstehe deinen Gedankengang nicht ganz...
Krieg der Worte... um was geht´s denn sonst? Ich bin nicht dem Glauben verfallen, dass meine Worte unumstößlich sind, deswegen versuche ich auch immer wieder neue zu finden.
Du MUSST Dich nicht beteiligen ... habe ich nie geschrieben, es ist freiwillig sich an Diskussionen zu beteiligen. Auch an solchen, die einem nicht liegen oder die der eigenen Meinung entgegen stehen.
Willst Du, dass ich den Thread zu mache?
Warum?
Es haben sich doch schon andere zu Wort gemeldet ... mir ist es nicht eilig, ich habe Zeit ... Lernen kann ich mein ganzes Leben lang!
Gruß :winke:
Mike