Kleine rechtliche Frage

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ganz einfach. Er hat einen Verdacht den er wie auch immer begründet (und sei es schlicht aufgrund einer Verwechslung beim Blick auf seinen S/W-Monitor!), Dir "reicht das nicht", Du weist Dich nicht aus, willst gehen (fliehen!), er haut Dir vor die Mappe um Dich bei begründetem Verdacht (da reicht SEINE Meinung) an der Flucht zu hindern, und das zu Recht. So einfach ist das manchmal. Und da bin ich 150% dabei.

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Nur lief es in der Realität halt nicht so. Ich bin nicht "geflohen", sondern hab mich mit einem "Auf Wiedersehen" verabschiedet und bin gegangen. Und hätte der einen Terz gemacht oder versucht, mich festzuhalten, ja mei, dann wäre ich halt dageblieben, wir hätten die Polizei geholt, die hätte festgestellt, dass ich kein Diebesgut bei mir habe, er hätte sich (hoffentlich) entschuldigt und hätte sich in Zukunft wohl besser überlegt, ob er "einfach so" in anderer Leute Rucksäcke schauen will.

Aus der Tatsache, dass mir das in meinem ganzen Leben bisher nur ein einziges Mal passiert ist schließe ich aber messerscharf, dass die meisten Ladendetektive von vorneherein in der Lage sind zu erkennen, dass ich ein rechtschaffener Bürger bin. ;)

Zitat:

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Sonst bräuchte jeder dreiste Ladendieb nur genau die gleiche ignorante Ich-bin-der-einzige-der-hier-zählt-Schiene fahren und behaupten er habe nichts geklaut, und schon darf er gehen ohne sich auszuweisen oder auf die Polizei zur Klärung des tatsächlichen Sachverhalts warten zu müssen. Klasse, und wieder ne Digikamera abgezogen, hähä.

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Ich hielt da den Gesetzestext ursprünglich für eindeutig, weil da etwas von "auf frischer Tat ertappt" steht, und nicht "auf Grund eines vagen Anfangsverdachtes".

Zitat:

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Dann noch Ideen zu formulieren ob nun Krav Maga, Elektroschocker oder Tele besser geeignet sind um dreiste Ladendetektive erfolgreich und sicher abwehren zu können um seine verfassungsmässigen Rechte zu schützen, weist eher auf eine Problematik hin bei der nicht der Anwalt sondern der Psychiater der richtige Ansprechpartner ist.

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Ich hab hier im Thread mit keiner Silbe Gewaltanwendung gegen irgend jemanden propagiert.

@Sokolo

ich bezog mich da auf die Aussage

"..geht die wohl überwiegend vertretene Meinung davon aus, daß ein dringender Tatverdacht bzw. ein anderer hoher Verdachtsgrad genügen (vgl. BGH NJW 1981, 745; BayObLG MDR 1986, 956; OLG Zweibrücken NJW 1981, 2016; KK-Boujong § 127 StPO Rdnr. 9; LR-Wendisch § 127 StPO Rdnr. 10). "

Kannst ja mal reinschauen und uns sage was da steht. ;)

Zitat:

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Zitat von Hundertzehn

Ich hab hier im Thread mit keiner Silbe Gewaltanwendung gegen irgend jemanden propagiert.

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Stimmt, warst nicht Du sondern der Threadstarter. ;)

Zitat:

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Zitat von Sokolo

Welches Durchsuchungsverbot?

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hier gehen doch bisher alle, auch die Detektive, davon aus, dass nur die Polizei durchsuchen darf.
Urbane Legende?

Zitat:

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Kaufhausdetektive dürfen den Personalausweis zur Einsicht verlangen, um die Identität des mutmaßlichen Diebes festzustellen. Es ist ihnen aber verboten, die Person oder deren Taschen nach dem Ausweis oder nach Diebesgut zu durchsuchen. Dieses Recht steht nämlich allein der Polizei oder der Staatsanwaltschaft zu, es sei denn, dass der Verdächtige dem Detektiv die Durchsuchung gestattet.

Der Kaufhausdetektiv darf den Verdächtigen bitten, mit ins Büro zu kommen. Weigert sich dieser, muß er die Polizei zum Zwecke der weiteren Sachbehandlung rufen. Körperlichen Zwang darf er nur anwenden, wenn der Verdächtige zu fliehen versucht. Der Zwang muß jedoch verhältnismäßig sein. Wendet der Detektiv unangemessene Gewalt an, macht er sich, wie jeder andere Bürger auch, strafbar.

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Ladendiebstahl: Kaufhausdetektive haben keine Sonderrechte (Rechtsanwaltsbüro Friedrich Ramm - Beitrag 4 -)

wenn das stimmte, so hieße das: solange ich nicht fliehe, darf der Detektiv mich weder durchsuchen, noch mich irgendwohin bringen.



hier ein krasser Fall:

Wo fängt Nötigung an? Wie weit dürfen Kaufhaus-Detektive gehen? Generelle Themen frag-einen-anwalt.de

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Wo fängt Nötigung an? Wie weit dürfen Kaufhaus-Detektive gehen? Generelle Themen frag-einen-anwalt.de

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Und jetzt kommt sicher gleich der nächste und plärrt: "Aber was ist denn so schlimm daran, sich mal eben vor einem wildfremden Menschen nackt auszuziehen? Kann man ja machen, um das Missverständnis aufzuklären, wenn man unschuldig ist und nichts geklaut hat."

Zitat:

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Zitat von Simplicius

hier gehen doch bisher alle, auch die Detektive, davon aus, dass nur die Polizei durchsuchen darf.
Urbane Legende?

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In der Tat.

Wenn mir jemand was klaut, kann ich's mir zurückholen. Ganz unabhängig von der ganzen Festnahme-Problematik.

Allerdings sollte hier nicht unerwähnt bleiben, dass ich anders als beim Festnahmerecht im Irrtumsfall derjenige bin, der rechtswidrig handelt. Was wiederum die Notwehrbefugnis des irrtümlich Angegriffenen nach sich zieht.

Und ganz offen: An dem Punkt, an dem irgendeine Pflaume versuchen würde, eine körperliche Durchsuchung zu erzwingen, weil sie meint, ich hätte etwas gestohlen, würde mein Geduldsfaden reißen.

Ich bin grundsätzlich ein friedlicher und vernünftiger Mensch, aber alles hat seine Grenzen.

Das wissen im Regelfall auch Angestellte im Securitybereich und verhalten sich ihrerseits entsprechend höflich und vernünftig.

Zitat:

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Ladendiebstahl: Kaufhausdetektive haben keine Sonderrechte (Rechtsanwaltsbüro Friedrich Ramm - Beitrag 4 -)

wenn das stimmte, so hieße das: solange ich nicht fliehe, darf der Detektiv mich weder durchsuchen, noch mich irgendwohin bringen.

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Tja, ironischerweise erwähnt die zitierte Website, dass dem Detektiv "nur" Jedermannsrechte zukommen, lässt aber das wichtigste dieser Rechte - die Notwehr - unerwähnt.

So ist das, wenn Leute Ratschläge erteilen, die dafür nicht qualifiziert sind.

Zitat:

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hier ein krasser Fall:

Wo fängt Nötigung an? Wie weit dürfen Kaufhaus-Detektive gehen? Generelle Themen frag-einen-anwalt.de

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Die Dame hat in alles eingewilligt, was da passiert ist. Selbst Schuld kann man da nur sagen.

Ich hätte auf die Polizei gewartet. Ist eine rein persönliche Geschmackssache, aber von der Staatsgewalt zu einer Hoheitsmaßnahme gezwungen zu werden, macht mir nicht viel aus. Es ist eine zentrale Aufgabe des Staates Straftaten zu verfolgen und jeder kann irrtümlich zum Verdächtigen einer Straftat werden.

Bei einem anderen Privatmann würde es mir eine Menge ausmachen.

Zitat:

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Zitat von Sokolo

Allerdings sollte hier nicht unerwähnt bleiben, dass ich anders als beim Festnahmerecht im Irrtumsfall derjenige bin, der rechtswidrig handelt. Was wiederum die Notwehrbefugnis des irrtümlich Angegriffenen nach sich zieht.

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Das wird der Grund für die Empfehlungen sein.
Das zieht ja dann wohl nicht nur ein Notwehrbefugnis nach sich, sondern auch andere Rechtsmittel.
Das bedeutet für mich, der ich nicht klaue, dass ich mich auf jeden Fall gegen eine Durchsuchung meines Rucksackes durch Privatpersonen wehren darf.
Ich solle mich allerdings nicht gegen eine Fluchtvereitelung wehren, da ich je nach Rechtsprechung auch bei einem Irrtum des Detektivs eventuell kein Recht dazu habe.

Zitat:

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Zitat von Sokolo

So ist das, wenn Leute Ratschläge erteilen, die dafür nicht qualifiziert sind.

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zugelassene Rechtsanwälte?:)

Zitat:

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Zitat von Sokolo

Die Dame hat in alles eingewilligt, was da passiert ist. Selbst Schuld kann man da nur sagen.

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Nicht jeder weiß über seine Rechte Bescheid wie ein Jurastudent.
Davon leben letztere ja auch teilweise später.
Es kommt nicht selten vor, dass erst mal etwas "verlangt" (darum gebeten) wird, was nicht zulässig ist.
Es reicht nicht Recht zu haben, das muss man auch durchsetzen.
Es gab ja auch schon Handelsketten, die Schilder aufhingen, auf denen verdachtsunabhängige Taschenkontrollen angekündigt wurden

Wenn dann ein kräftiger Mann in Uniform kommt und sagt "Zeigen Sie mir bitte den Inhalt Ihrer Tasche", dann geht mancher vielleicht davon aus, dass er dazu gestzlich verpflichtet ist.
Hier gibt es ja auch viele, die der Meinung sind, man sollte sich des Friedens willen auf seine Rechte verzichten und sich durchsuchen lassen.
Wenn das als gesellschaftlicher Konsens tradiert wird, dann glauben vielleicht einige, das hätte eine rechtliche Grundlage.
.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

...
Wenn dann ein kräftiger Mann in Uniform kommt und sagt "Zeigen Sie mir bitte den Inhalt Ihrer Tasche", dann geht mancher vielleicht davon aus, dass er dazu gestzlich verpflichtet ist.
Hier gibt es ja auch viele, die der Meinung sind, man sollte sich des Friedens willen auf seine Rechte verzichten und sich durchsuchen lassen.
Wenn das als gesellschaftlicher Konsens tradiert wird, dann glauben vielleicht einige, das hätte eine rechtliche Grundlage.
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Nicht unbedingt auf seine Rechte verzichten. Aber bei einer höflichen Bitte und ansonsten korrektem Verhalten ist man doch normalerweise eher geneigt, nicht grundsätzlich auf einem Recht zu beharren, das man zweifellos hat. Das ist eine Frage der Abwägung dieses meines Rechts mit meinen sonstigen Interessen.
Ist ja nicht so, dass man beim nachgeben gleich lebenslang auf seine Rechte verzichtet.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Das bedeutet für mich, der ich nicht klaue, dass ich mich auf jeden Fall gegen eine Durchsuchung meines Rucksackes durch Privatpersonen wehren darf.

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Auf jeden Fall? Eher nicht, der zuständige Senat des OLG Hamm sah es jedenfalls anders.

Du weißt schon, auf hoher See und vor Gericht... ;)

Zitat:

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zugelassene Rechtsanwälte?:)

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Tja, so ist das.

Zitat:

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Nicht jeder weiß über seine Rechte Bescheid wie ein Jurastudent.

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Ach, ich glaube, die meisten Menschen haben ein recht zielsicheres Rechtsempfinden und können in den Grundzügen ziemlich genau sagen, was geht und was nicht.

Ich vermute, die Tatsache, dass man sich nicht vor einem dahergelaufenen Ladendetektiv nackig machen muss, schon gar nicht wenn man nichts verbrochen hat, dürften die meisten vernunftbegabten Menschen in diesem Land zumindest ahnen.

Ich wette, die Dame ist mitgegangen, weil sie es für den Weg des geringsten Widerstands hielt. Nicht weil ihr nicht klar gewesen wäre, dass sie auch einfach hätte 'Nein' sagen und auf die Polizei warten können.

Hinterher hat sie sich dann geärgert bzw. geschämt, dass sie keinen Stolz gezeigt hat. Deswegen dann die gar nicht allzu unkundig wirkende Nachfrage nach einer "Nötigung" auf der Rechtsberatungsseite.

Zitat:

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Hier gibt es ja auch viele, die der Meinung sind, man sollte sich des Friedens willen auf seine Rechte verzichten und sich durchsuchen lassen.

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Genau. Das ist dann aber keine Nötigung und auch kein juristisches Problem, sondern eine Frage des Rückgrats.

Zitat:

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Zitat von Sokolo

Auf jeden Fall? Eher nicht, der zuständige Senat des OLG Hamm sah es jedenfalls anders.

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Das Oberlandesgericht hielt einen begründeten Verdacht für ausreichend, dass die Person an der Flucht gehindert werden durfte.
Da steht nirgends, dass die die Frau auch hätten gegen ihren Willen durchsuchen dürfen.

Du selbst schreibst:

Zitat:

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Allerdings sollte hier nicht unerwähnt bleiben, dass ich anders als beim Festnahmerecht im Irrtumsfall derjenige bin, der rechtswidrig handelt. Was wiederum die Notwehrbefugnis des irrtümlich Angegriffenen nach sich zieht.

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Also ist eine Durchsuchung durch eine Privatperson, die nicht zur Wiedererlangung der verschwundenen Sache führt (Irrtumsfall), rechtswidrig.
Wenn ich also nicht weglaufe, aber einen Detektiv mit Gewalt daran hindere meinen Rucksack, in dem sich kein Diebsgut befindet, zu entwenden, dann handle ich nicht rechtswidrig.
Schließlich hat der Detektiv ja die Möglichkeit innerhalb von zwei Stunden die Polzei hinzuzuziehen, die mich durchsuchen darf.

Zitat:

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Zitat von Sokolo

Ach, ich glaube, die meisten Menschen haben ein recht zielsicheres Rechtsempfinden und können in den Grundzügen ziemlich genau sagen, was geht und was nicht.

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Wenn das selbst Rechtsanwälte nicht können?
Das glaube ich nicht, das zeigt sich doch hier immer wieder.
Ich persönlich bin da z.B. eher unsicher.

Zitat:

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Zitat von Sokolo

Ich wette, die Dame ist mitgegangen, weil sie es für den Weg des geringsten Widerstands hielt. Nicht weil ihr nicht klar gewesen wäre, dass sie auch einfach hätte 'Nein' sagen und auf die Polizei warten können.

Hinterher hat sie sich dann geärgert bzw. geschämt, dass sie keinen Stolz gezeigt hat. Deswegen dann die gar nicht allzu unkundig wirkende Nachfrage nach einer "Nötigung" auf der Rechtsberatungsseite.

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Wenn mir auf der Autbahn ein Drängler von hinten mit Lichthupe an die Stoßstange ranfährt, dann bleibt es auch dann Nötigung, wenn nachgebe und zur Seite fahre.


Wenn der Sicherheitsmann sich gegenüber der Dame folgendermaßen äußert:

Zitat:

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Er meinte dass nun im Untergeschoß eine "Durchsuchung" durch eine Kollegin erfolgen wüde, da er dies als Mann nicht dürfte.

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Dann impliziert er damit, dass die Kollegin zur Untersuchung berechtigt sei.
Das ist eine Lüge, die bei einem Profi rechtliche Konsequenzen haben sollte.
Der Anwalt in dem Forum zieht ja eine Anzeige wg. Nötigung und Amtsanmaßung in Betracht.

Zitat:

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Zitat von Hundertzehn

Und jetzt kommt sicher gleich der nächste und plärrt: "Aber was ist denn so schlimm daran, sich mal eben vor einem wildfremden Menschen nackt auszuziehen? Kann man ja machen, um das Missverständnis aufzuklären, wenn man unschuldig ist und nichts geklaut hat."

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Jetzt wirds langsam aber sicher echt lächerlich.

In die Tasche schauen lassen ist ein anderes Kaliber als sich nackig machen. Das wäre dann, meiner Meinung nach, in der Tat Nötigung.

Ich gebe dir mal ein Beispiel wie ich (als guter Detektiv) gearbeitet habe und auch heute noch arbeite:
Ich habe einen Verdacht ggü. einer bestimmten Person. Am Ausgang spreche ich sie an und bitte sie freundlich ins Büro. Von Klauen spreche ich hier noch gar nicht, eher von einer Unstimmigkeit mit der Kasse. Im Büro äußere ich meinen Verdacht und bitte sie um den Nachweis des Verbleibs. Spielt die Person mit, geht das Prozedere seinen weiteren Gang. Ware tatsächlich geklaut? Weiter im Text. Ausweis dabei? Daten aufschreiben, evtl. Vertragsstrafe einziehen (zumindest versuchen), Hausverbot erteilen, rausbegleiten.

Oder: Ware nicht dabei, bzw wieder irgendwo ins Regal geworfen? Auch gut, dann wird sich entschuldigt und auf den "Fehler" hingewiesen mit der Bitte, dieses nicht mehr zu machen, da man sonst schnell wieder hier im Büro landen könnte.

Oder: Ware gefunden, aber unkooperativ? Kein Problem, ich habe viel Zeit und Geduld und die Polizei hat auch nicht viel besseres zu tun als Ladendiebe zu identifizieren. Deswegen sind die da auch so wahnsinnig schnell vor Ort. (im Schnitt eine halbe Stunde Warten) In vielen Fällen kann man aber auch das abkürzen, indem ich einfach das Video mit meinem Verdacht zeige.

Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV. Den Rest entscheiden die Richter.
Das heißt allerdings nicht, dass ich ein Nein sofort mit Gewalt beantworte. Ich erkläre jemandem der Nein sagt, gerne meine Version und lasse ihn dann entscheiden. Einfach gehen ist nicht, bis ich das geklärt habe.

Ein Ladendetektiv wird dafür bezahlt, das Eigentum des Ladens zu schützen. Insofern kann er sich nicht allzu viele Fehler erlauben, wenn ihm sein Job lieb ist. Zudem will er ja auch nicht am laufenden Meter eine Anzeige kassieren. Das wirkt sich irgendwann auch negativ aus.

Ich rede hier von mir und von Kollegen, die ich kenne. Ich rede nicht von irgendwelchen Möchtegerns, die sich auf Teufel komm raus profilieren möchten und den Job des Ladendetektivs mit dem des Dorf-Sheriffs verwechseln. Die kann und sollte man anzeigen, wo immer man auf sie trifft.

Moin Alex,

ich fürchte, das Problem liegt woanders. Das Du Dir noch so viel Mühe gibst....sehr lobenswert. Ich glaube einige haben halt ein etwas anderes Rechtsverständnis....kann man wahrscheinlich nix machen...:(

Grüße

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV. Den Rest entscheiden die Richter..

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Im vorliegenden Fall des TE liegt die Sache wohl anders, da er selbst die Polizei rief:

Zitat:

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Zitat von daZza92

Habe daraufhin mit meinem Handy die Polizei verständigt und noch vor Ort Anzeige wegen vorsätzlicher Körperverletzung, Freiheitsberaubung und Nötigung erstattet (der wollte auch noch unter Androhung von Gewalt meinen Ausweis und meine Tasche sehen... Spinnen wohl nen bisschen die Typen).

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Ja aber insgesamt wurde es zur Nagelprobe der Freiheitsrechte hochgepusht, gewürzt mit der Zusatzfrage, ob man ihn im Bedarfsfall mit Krav maga "zerstören" dürfte. :)

Die rechtliche Situation wurde doch erklärt und ich finds absolut richtig, dass nicht nur die Freiheitskämpfer hier ihre Plattform haben, sondern auch die "Gegenseite".

Bisserl Differenzierung ist schon zumutbar.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Ich gebe dir mal ein Beispiel wie ich (als guter Detektiv) gearbeitet habe und auch heute noch arbeite:

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Ich glaube dir ja, dass du ein guter Detektiv bist und immer korrekt, anständig und höflich handelst. Du kannst mir auch glauben, dass ich ein guter Kunde bin, der immer korrekt, anständig und höflich handelt.

Zitat:

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Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV.

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Das verstehe ich nicht, wie läuft das ab? Du hälst mich am Ausgang auf, willst, dass ich mit in dein Büro komme. Ich weigere mich. Du bekommst mich irgendwie (wie?) in dein Büro und zeigst mich wegen versuchter KV an? Da fehlt doch was, oder?

Und wieso überhaupt Büro? Ist das wirklich erlaubt, dass du mich verschleppst (sei es in ein Büro, sei es wie bei der Dame aus dem Link in ein Kellerverlies)?

Zitat:

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Ich rede hier von mir und von Kollegen, die ich kenne. Ich rede nicht von irgendwelchen Möchtegerns, die sich auf Teufel komm raus profilieren möchten und den Job des Ladendetektivs mit dem des Dorf-Sheriffs verwechseln. Die kann und sollte man anzeigen, wo immer man auf sie trifft.

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Eben. Wenn ich meine Rechte kenne und bereit bin, sie durchzusetzen, dann kann ich mich auch mal bewusst dafür entscheiden, das nicht zu tun, sondern kann dem höflichen, korrekten Menschen erlauben, in meine Tasche zu schauen, wenn er mich freundlich darum bittet und mir auf Nachfrage erklärt, warum er das tun will.

Und ich kann den unhöflichen Menschen, der als Begründung, warum er in meine Tasche sehen will, ein nicht gerade intelligentes "Da könnten ja Sachen drin sein!" hervorbringt eben nicht in meine Tasche sehen lassen. Dafür muss ich aber wissen, dass er kein Recht dazu hat, ich muss meine Rechte kennen und bereit sein, sie durchzusetzen. Würde jeder so handeln, dann wären die schlechten Ladendetektive bald Geschichte. Die können sich ja wohl nur halten, weil sie 99 Leuten dumm kommen können und die "um Ärger zu vermeiden" halt mitspielen, und sich erst der hundertste mal wehrt (nicht im Sinne von "ihm die Fresse poliert", sondern im Sinne von "nicht mitspielt und auf die eigenen Rechte beharrt").

Auf seine Rechte bestehen ist durchaus legitim.

Nur leider hat jeder seine Rechte, deshalb kommts halt manchmal zu Kollisionen.

"Your rights? I give you a right and a left and a kick in your f*cking head!"...frei nach Paul Bearer - Sheer Terror.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Jetzt wirds langsam aber sicher echt lächerlich.

In die Tasche schauen lassen ist ein anderes Kaliber als sich nackig machen. Das wäre dann, meiner Meinung nach, in der Tat Nötigung.

Ich gebe dir mal ein Beispiel wie ich (als guter Detektiv) gearbeitet habe und auch heute noch arbeite:
Ich habe einen Verdacht ggü. einer bestimmten Person. Am Ausgang spreche ich sie an und bitte sie freundlich ins Büro. Von Klauen spreche ich hier noch gar nicht, eher von einer Unstimmigkeit mit der Kasse. Im Büro äußere ich meinen Verdacht und bitte sie um den Nachweis des Verbleibs. Spielt die Person mit, geht das Prozedere seinen weiteren Gang. Ware tatsächlich geklaut? Weiter im Text. Ausweis dabei? Daten aufschreiben, evtl. Vertragsstrafe einziehen (zumindest versuchen), Hausverbot erteilen, rausbegleiten.

Oder: Ware nicht dabei, bzw wieder irgendwo ins Regal geworfen? Auch gut, dann wird sich entschuldigt und auf den "Fehler" hingewiesen mit der Bitte, dieses nicht mehr zu machen, da man sonst schnell wieder hier im Büro landen könnte.

Oder: Ware gefunden, aber unkooperativ? Kein Problem, ich habe viel Zeit und Geduld und die Polizei hat auch nicht viel besseres zu tun als Ladendiebe zu identifizieren. Deswegen sind die da auch so wahnsinnig schnell vor Ort. (im Schnitt eine halbe Stunde Warten) In vielen Fällen kann man aber auch das abkürzen, indem ich einfach das Video mit meinem Verdacht zeige.

Oder: Bei Ansprache schon unkooperativ? Da ich meiner Sache sicher bin, ziehe ich das Ding auch gnadenlos durch. Mit einem Unterschied: So wie ich die Person im Büro habe, rufe ich gleich die Polizei. Ob geklaut oder nicht, ist mir in diesem Moment egal. Da ich immer höflich bin und immer einen konkreten Verdacht habe, bin ich (zumindest bisher) auf der sicheren Seite. D.h. die Person fängt sich auf jeden Fall eine Anzeige wegen (versuchter) KV. Den Rest entscheiden die Richter.
Das heißt allerdings nicht, dass ich ein Nein sofort mit Gewalt beantworte. Ich erkläre jemandem der Nein sagt, gerne meine Version und lasse ihn dann entscheiden. Einfach gehen ist nicht, bis ich das geklärt habe.

Ein Ladendetektiv wird dafür bezahlt, das Eigentum des Ladens zu schützen. Insofern kann er sich nicht allzu viele Fehler erlauben, wenn ihm sein Job lieb ist. Zudem will er ja auch nicht am laufenden Meter eine Anzeige kassieren. Das wirkt sich irgendwann auch negativ aus.

Ich rede hier von mir und von Kollegen, die ich kenne. Ich rede nicht von irgendwelchen Möchtegerns, die sich auf Teufel komm raus profilieren möchten und den Job des Ladendetektivs mit dem des Dorf-Sheriffs verwechseln. Die kann und sollte man anzeigen, wo immer man auf sie trifft.

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Verdacht reicht nicht aus um einer Person seiner Freiheit zu entsagen! Das ist Nötigung, hast du es auf Video oder mit deinen eigenen Augen gesehen bist du verpflichtet mit korrekten Angaben dich als Ladendetektiv auszuweisen und mit deinem Anliegen geradeaus anzu sprechen. Machst du das nicht, hast du auch kein Recht die Person da zu behalten.

Ja ich weiß neben deinem §34a hast du noch einen Juristen ausbildung und weißt was du tust, nichts neues :rolleyes:

Was ist eigentlich an der Darstellung der Fachleute hier nicht zu verstehen ?

Man muss sich nicht vom Personal durchsuchen lassen, und muss sich auch nicht gegenüber dem Personal ausweisen. Was man nicht darf ist "den Depp einfach stehen lassen, ich weiss ja dass ich nichts geklaut habe". In dem Fall darf er einen an der Flucht, und um nichts anderes handelt es sich, hindern.

Aber vermutlich nehmen sich die Freiheitskämpfer hier auch das Recht raus, bei einer Verkehrskontrolle den Beamten einfach umzufahren. Man weiss ja, dass man nichts getrunken hat und alles in Ordnung ist !

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Also ist eine Durchsuchung durch eine Privatperson, die nicht zur Wiedererlangung der verschwundenen Sache führt (Irrtumsfall), rechtswidrig.
Wenn ich also nicht weglaufe, aber einen Detektiv mit Gewalt daran hindere meinen Rucksack, in dem sich kein Diebsgut befindet, zu entwenden, dann handle ich nicht rechtswidrig.

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Nochmal das von Sven zitierte Urteil lesen, ganz am Ende!

Der OLG verneint nicht die grundsätzliche Notwehrbefugnis bei einem schuldlosen, rechtswidrigen Angriff, er lässt (besser: ließe, er merkt es ja nur an) die Notwehr nur an der Erforderlicherkeit scheitern, weil das Öffnen des Rucksack ein mildereres Mittel als Gewaltanwendung darstelle.

Ich persönlich halte diese Lösung für dogmatisch nicht haltbar, da man einem rechtswidrig Angegriffenen nach meiner Auffassung nicht zumuten kann, einen widerrechtlichen Angriff auf ein persönliches Rechtsgut (hier die persönliche Handlungsfreiheit) durch eine teilweise Preisgabe desselben Rechtsgutes (ich gebe den widerrechtlichen Forderungen nach) beantworten zu müssen.

Das kann man vergleichen mit der Situation, in der mir einer meine prallgefüllte Potte abziehen will und nun soll ich lieber den 10er in der Jackentausche rausrücken statt ihn niederzuschlagen, in der Erwartung, dass er sich damit zufrieden gibt.

Das OLG meint nun, dass die Rechtsgut-Beeinträchtigung (Rucksack öffnen müssen) unwesentlich sei. Das Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich sehe das jedoch durch die rechtsdogmatische Brille, Richter neigen dagegen oft Sachverhalte "sachgerecht" (vulgo: "das was sie für gerecht halten") zu lösen.

__________________

Übrigens was diese leidigen Piepton-Fälle angelangt, in denen die Technik regelmäßig und für die Belegschaft bekanntermaßen versagt, halte ich den von der Rechtsprechung geforderten Grad des Tatverdachts ("ohne vernünftige Zweifel") für keinesfalls erfüllt.

Das heißt, hier handelt der Detektiv m.E. definitiv nicht gerechtfertigt, wenn er eine Festnahme aufgrund einer zweifelbehafteten Vermutung ("in 7 von 10 Fällen ist's ein Dieb") durchführt.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Man muss sich nicht vom Personal durchsuchen lassen,

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wenn Du geklaut hast, das habe ich jetzt von Sokolo gelernt, dann musst Du Dich auch durchsuchen lassen, bzw. zulassen, dass der ursrprüngliche Besitzer oder sein Beauftragter die fragliche Sache auch mit Gewalt zurückholt.

Zitat:

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Zitat von Klaus

und muss sich auch nicht gegenüber dem Personal ausweisen. Was man nicht darf ist "den Depp einfach stehen lassen, ich weiss ja dass ich nichts geklaut habe".

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Wenn der andere nur sagt "da könnten ja Sachen drin sein" darf man den auch stehen (oder liegen) lassen, denn offensichtlich hat er keinen dringenden Tatverdacht, den er ohne jeden vernünftigen Zweifel begründen kann.

Zitat:

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Zitat von Hundertzehn

Das verstehe ich nicht, wie läuft das ab? Du hälst mich am Ausgang auf, willst, dass ich mit in dein Büro komme. Ich weigere mich. Du bekommst mich irgendwie (wie?) in dein Büro und zeigst mich wegen versuchter KV an? Da fehlt doch was, oder?

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Natürlich fehlt da noch was. Da fehlt sogar eine ganze Menge. Die wiederum hängt allerdings davon ab, wie du dich verhältst. Ich bitte freundlich, du schlägst direkt zu oder fängst ein Wortgefecht an oder oder oder. Die Anzeige ist auch nur dann notwendig (und gerechtfertigt), wenn du deinerseits Gewalt anwendest. Wer dann nun Recht hat, klären im Zweifel die Gerichte.

Zitat:

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Zitat von Hundertzehn

Und wieso überhaupt Büro? Ist das wirklich erlaubt, dass du mich verschleppst (sei es in ein Büro, sei es wie bei der Dame aus dem Link in ein Kellerverlies)?

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Wegen mir mache ich das auch am Ausgang. Ist mir ehrlich gesagt latte. Am Ausgang ist allerdings die Gefahr höher, dass du dich selbst blamierst, weil du eben DOCH geklaut hast. Und zur Feststellung deiner Identität darf ich dich bis zum Eintreffen der Obrigkeit festhalten. Ich setz mich auch am Ein- und Ausgang auf dich drauf, wenn es sein muss. Allerdings ist das Büro schon aus Eigensicherungsgründen die bessere Wahl.
Bedenke bitte, das ich immer nur dann anspreche, wenn ich absolut überzeugt davon bin, dass du geklaut hast.

@Extremer:
Tu mir einen Gefallen und erklär mir nicht, wie ich meinen Job zu machen habe. Die Ausweisung erfolgt im Moment der Ansprache. Für sowas hat man schließlich Dienstausweise.

Und Thema Ansprache:
Wenn ich dir am Ausgang auf den Kopf zusage, dass du geklaut hast, wird es schnell haarig. Es könnte ja jemand vorbeikommen, den du kennst. Das wäre dann arg peinlich für dich. Da spreche ich lieber von Problemen mit der Kasse. Macht auf Außenstehende einen besseren Eindruck und ich laufe im Falle eines Irrtums nicht Gefahr, dich fälschlich einer Straftat beschuldigt zu haben. Am einfachsten ist es in Märkten, die eine Warnanlage haben. Die piepen ganz toll. Selbst im Büro rede ich bis zum Auffinden der Ware vom Verdacht des Diebstahls. Oder ich frage nach dem Verbleib der Ware X. Bei eindeutigen Diebstählen benenne ich den Ort des Diebesgutes (linke Jackentasche, Hose, Rucksack, etc).

Und nein, ich habe keine Juristenausbildung. Benötige ich auch nicht. Aber ich weiß, was ich darf und was ich nicht darf. Und bin damit bisher auch sehr gut gefahren.

Auch ich habe mich schon geirrt. Weil die Person außerhalb meines Sichtbereichs die Ware wieder weggelegt hat.
Oder sie hat (tatsächlich passiert) die Ware versteckt vor dem Kind (Weihnachtsgeschenk), aber an der Kasse bezahlt. War dann natürlich peinlich für alle.
Dann gab und gibt es unaufgefordert eine Entschuldigung von mir inklusive der Erklärung, warum ich diese Vermutung hatte. Damit war es dann auch immer gut. Der Ton macht die Musik.

Selbst eine ausgelöste elektronischen Durchgangs-Alarmanlage ist noch lange kein Beweiss das hier eine Straftat herscht. Also KAnnst du den Kunden lieb bitten die Taschen auf zu machen oder ihn zu bitten zu warten bis die Polizei kommt! Du darfst ihn aber weder festhalten noch ihn zwingen zu irgendwas!

Das sage nicht nur ich sondern auch der BGH VIII ZR 221/95.

Wenn man dir nicht sagen soll wie du deinen Job zu tun hast, dann mache ihn richtig und rede keinen rechtlichen blödsinn hier im Forum!

Zitat:

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Zitat von Sokolo

Der OLG verneint nicht die grundsätzliche Notwehrbefugnis bei einem schuldlosen, rechtswidrigen Angriff, er lässt (besser: ließe, er merkt es ja nur an) die Notwehr nur an der Erforderlicherkeit scheitern, weil das Öffnen des Rucksack ein mildereres Mittel als Gewaltanwendung darstelle.

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Da bleibt aber IMO offen, ob die Durchsuchung zum Beweis der eigenen Unschuld zwangsweise durch die Privatpersonen vorgenommen werden darf, oder ob ich im Verdachtsfall auch drauf bestehen kann, dass die Polizei kommt und die Durchsuchung vornimmt.
Wenn ich also ohne Widerstand vor Ort bleibe, mich aber sowohl weigere an einen nicht öffentlichen Ort verbracht zu werden, noch mich von jemand anderem als Polizei und Staatsanwaltschaft durchsuchen zu lassen
dann fände ich es äußerst merkwürdig, wenn ein Richter dann dem Geschäftsinhaber bzw. seinen Angestellten zubilligt, mit Gewalt gegen mich vorzugehen, wenn sich herausstellt, dass ich zu unrecht verdächtigt wurde.

Ich könnte ja Dinge in meiner Tasche haben, die nicht rechtswidrig sind, von denen ich jedoch nicht möchte, dass die öffentlich bekannt werden.
Dann lasse ich mich lieber von einem Amtsträter durchsuchen als von einer Aushilfe im Supermarkt (unterliegt die Polizei bei Durchsuchungen eigentlich einer Verschwiegenheitsfplicht?)

Zitat:

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Zitat von Simplicius

wenn Du geklaut hast, das habe ich jetzt von Sokolo gelernt, dann musst Du Dich auch durchsuchen lassen, bzw. zulassen, dass der ursrprüngliche Besitzer oder sein Beauftragter die fragliche Sache auch mit Gewalt zurückholt.

Wenn der andere nur sagt "da könnten ja Sachen drin sein" darf man den auch stehen (oder liegen) lassen, denn offensichtlich hat er keinen dringenden Tatverdacht, den er ohne jeden vernünftigen Zweifel begründen kann.

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Das ergibt dann aber in der Praxis, dass der Detektiv lieber nicht durchsucht, sondern nur höflich bittet und ansonsten auf die Polizei wartet, sofern er die Wegnahme nicht selbst beobachtet hat. Denn ein Irrtum ist selten ausgeschlossen und kann dann notwehrbegründent wirken. Eine falsche Unterstellung, gestohlen zu haben, kann auch immaterielle Schadensersatzforderungen begründen (823 I BGB, aber auch 241 II, 280, 311 II BGB). Daher die Praxis, diskret den vermeindlichen Dieb in das Büro zu führen und nicht vor anderen Kunden zu diskreditieren. Das gilt freilich auch und erstrecht bei körperlichen Schäden, wenn ungerechtfertigt durchsucht oder festgehalten wurde. Zumal "Durchsuchen" noch ganz andere Dinge bedeuten kann, als bloß in den Rucksack zu schauen.

Zitat:

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Zitat von Extremer

Selbst eine ausgelöste elektronischen Durchgangs-Alarmanlage ist noch lange kein Beweiss das hier eine Straftat herscht.

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In diesem Falle liegt aber zumindest schon mal der Verdacht nahe... Dass dann jemand den Kunden (Sicherheitsdienst, Detektiv, Mitarbeiter) bittet, die gekaufte Ware nochmal an die RFID-Leser an der Kasse zu halten, ist fast selbstverständlich! Wenn Du Dich dem entziehen willst, haben die Mitarbeiter sehr wohl das Recht, sich Deiner Entziehung zu erwehren und Dich notfalls mit Gewalt festzuhalten.

Zitat:

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Zitat von Extremer

Also KAnnst du den Kunden lieb bitten die Taschen auf zu machen oder ihn zu bitten zu warten bis die Polizei kommt! Du darfst ihn aber weder festhalten noch ihn zwingen zu irgendwas!

Das sage nicht nur ich sondern auch der BGH VIII ZR 221/95.

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Die Urteilsgeschichte bezog sich, nach derm Lesen der ersten Links in Google auf die Hinweisschilder "Taschenkontrollen an der Kasse"... Und mehr nicht!!!!!

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Da bleibt aber IMO offen, ob die Durchsuchung zum Beweis der eigenen Unschuld zwangsweise durch die Privatpersonen vorgenommen werden darf, oder ob ich im Verdachtsfall auch drauf bestehen kann, dass die Polizei kommt und die Durchsuchung vornimmt.
Wenn ich also ohne Widerstand vor Ort bleibe, mich aber sowohl weigere an einen nicht öffentlichen Ort verbracht zu werden, noch mich von jemand anderem als Polizei und Staatsanwaltschaft durchsuchen zu lassen
dann fände ich es äußerst merkwürdig, wenn ein Richter dann dem Geschäftsinhaber bzw. seinen Angestellten zubilligt, mit Gewalt gegen mich vorzugehen, wenn sich herausstellt, dass ich zu unrecht verdächtigt wurde.

Ich könnte ja Dinge in meiner Tasche haben, die nicht rechtswidrig sind, von denen ich jedoch nicht möchte, dass die öffentlich bekannt werden.
Dann lasse ich mich lieber von einem Amtsträter durchsuchen als von einer Aushilfe im Supermarkt (unterliegt die Polizei bei Durchsuchungen eigentlich einer Verschwiegenheitsfplicht?)

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Wenn du vor Ort bleibst gibt es kein Festnahmerecht, da es kein Bedürfnis zur Forderungssicherung gibt. Eine Durchsuchung ist nur bei begründetem Verdacht zulässig. Wenn wir das hier lesen:

"a) Körperliche und sonstige Durchsuchungen wie die Kontrolle mitgeführter Taschen stellen in aller Regel erhebliche Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht dar (Laufhütte, in: K-StPO, 2. Aufl., § 102 Rdnr. 11; Löwe/Rosenberg/Schäfer, StPO, 24. Aufl., § 102 Rdnr. 36). Die Befugnis zu Durchsuchungsmaßnahmen im strafrechtlichen Ermittlungsverfahren setzt deshalb stets den Verdacht einer strafbaren Handlung voraus; ohne ihn ist die mit einer Durchsuchung verbundene polizeiliche Kontrolle - etwa im Kassenbereich eines Geschäfts - deshalb unzulässig (Löwe/Rosenberg/Schäfer, § LÖWE/Rosenberg/Schäfer § 102 Rdnr. 16). Auch die Sicherung oder Durchsetzung eines Anspruchs mittels privater Gewalt ist nur unter der Voraussetzung zulässig, daß die konkrete Gefahr einer Erschwerung oder Vereitelung der Durchsetzung eines bestehenden Anspruches droht (§ BGB § 229 BGB) oder verbotene Eigenmacht (§ BGB § 859 BGB) vorliegt. Die Bekl. darf daher Taschenkontrollen nur fordern, wenn ein konkreter Verdacht vorliegt. Daß sie die Taschenkontrolle bei der Kl. nicht durchgesetzt hat, sondern auf deren Weigerung, eine Kontrolle durchführen zu lassen, lediglich das Hausverbot zu stützen versucht, hilft ihr nicht weiter. Ein Kunde, der eine Kontrolle verweigert, wenn es an einem konkreten gegen ihn gerichteten Verdacht fehlt, kann auch nicht wegen Störung des Geschäftsbetriebes mit einem Hausverbot belegt werden." (BGH VIII ZR 106/93, NJW 1994, 188)

Wird man zu dem Ergebnis kommen, dass auch tätliche Besitzkehr nicht erforderlich ist, da keine Verschlechterung der Lage durch Zuwarten auf obrigkeitliche Unterstützung zu befürchten steht, wenn schon nur ein Verdacht besteht und keine Sicherheit.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

(unterliegt die Polizei bei Durchsuchungen eigentlich einer Verschwiegenheitsfplicht?)

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Gute Frage: da jedoch eine Durchsuchung nur auf den eigentlichen Tatbestand hin durchgeführt werden dürfte (meine Meinung) käme dahingehend auch keine andere Möglichkeit in betracht, es sein denn, Du würdest evtl. durch Verstöße gegen das BTM oder WaffG auffällig werden. Ansonsten, was sollten Ordnungskräfte (hier Polizei) ausplaudern (weil Du evtl. ein Bekannter/Freund eines Pilizisten bist und Dessous (nicht für Deine Frau) bei dir trägst, die Du erworben hast, und er hinter her bei Deiner Frau oder Freundlin "vermisst" ;)

Zitat:

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Zitat von Sensei-T

Die Urteilsgeschichte bezog sich, nach derm Lesen der ersten Links in Google auf die Hinweisschilder "Taschenkontrollen an der Kasse"... Und mehr nicht!!!!!

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Na, in dem Urteil steht so ziemlich das selbe, wie ich eben gerade zitiert habe: Grundsätzlich ist Durchsuchung wie Festhalten unzulässig, aber im konkreten Verdachtsfall kann durchaus Besitzkehr und 127 StPO geübt werden, zumindest so es zur Anspruchssicherung erforderlich ist:

"a) Sie weicht von wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung ab (§ AGBG § 9 AGBG § 9 Absatz II Nr. 1 AGBG), nach der die Bekl. Taschenkontrollen nur fordern darf, wenn ein konkreter Verdacht vorliegt (BGHZ 124, BGHZ Band 124 Seite 39 (BGHZ Band 124 Seite 43f.) = NJW 1994, NJW Jahr 1994 Seite 188 = LM H. 5/1994 § BGB § 229 BGB Nr. 3). Durchsuchungsmaßnahmen im Rahmen eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens setzen stets den Verdacht einer strafbaren Handlung voraus; ohne einen solchen ist die mit einer Durchsuchung verbundene polizeiliche Kontrolle unzulässig. Die Anwendung privater Gewalt ist lediglich zur Sicherung oder Durchsetzung eines bestehenden Anspruchs und unter der Voraussetzung rechtmäßig, daß die konkrete Gefahr einer Erschwerung oder Vereitelung der Durchsetzung des Anspruchs droht (§ BGB § 229 BGB) oder verbotene Eigenmacht vorliegt (§ BGB § 859 BGB)."

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Zitat:

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Zitat von Luggage

Na, in dem Urteil steht so ziemlich das selbe, wie ich eben gerade zitiert habe: ...

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War bzw. bin nicht so schnell im Schreiben... sorry... Dennoch geht es im Leitsatz, wie er unter LINK zu lesen ist um genau eben diese Hinweisschilder bzgl. der AGB, die den Kunden benachteiligt - oder?

Zitat:

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Zitat von Luggage

Die Anwendung privater Gewalt ist lediglich zur Sicherung oder Durchsetzung eines bestehenden Anspruchs und unter der Voraussetzung rechtmäßig, daß die konkrete Gefahr einer Erschwerung oder Vereitelung der Durchsetzung des Anspruchs droht (§ BGB § 229 BGB) oder verbotene Eigenmacht vorliegt (§ BGB § 859 BGB)."

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Jo, in meinem "Nicht-Juristen-Deutsch" des 3. Satzes kommt das doch dem von Dir genannten Auszug gleich, oder irre ich mich?

Zitat:

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Zitat von Extremer

....
Wenn man dir nicht sagen soll wie du deinen Job zu tun hast, dann mache ihn richtig und rede keinen rechtlichen blödsinn hier im Forum!

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Jetzt ist wenigstens klar, warum es solche rechtlichen Diskussionen hier gibt.
Danke für das gute Beispiel.

Zitat:

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Zitat von Sensei-T

In diesem Falle liegt aber zumindest schon mal der Verdacht nahe... Dass dann jemand den Kunden (Sicherheitsdienst, Detektiv, Mitarbeiter) bittet, die gekaufte Ware nochmal an die RFID-Leser an der Kasse zu halten, ist fast selbstverständlich! Wenn Du Dich dem entziehen willst, haben die Mitarbeiter sehr wohl das Recht, sich Deiner Entziehung zu erwehren und Dich notfalls mit Gewalt festzuhalten.

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Was ist hier selbstverständlich? Gar nichts ist selbstverständlich! Persönlichkeitsrecht steht über Besitz!
Natürlich können sie das dürfen aber nicht ;) Wobei ich mich sehr freue, das ist dann ein billiger Einkauf, wenn nicht gar ein kostenloser mit Geld zurück wegen Schadensansprüchen, Schmerzensgeld.
Da du auch so ein Ladendetektiv zu scheinen seinst, sage ich dir das du gar keine Rechte hast, 0 du hast nur mehr Pflichten sonst gar nichts! Ein kompetener Volljurist deiner Gewerkschaft sollte dir hier mehr dazu sagen können!

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Zitat von Sensei-T

Die Urteilsgeschichte bezog sich, nach derm Lesen der ersten Links in Google auf die Hinweisschilder "Taschenkontrollen an der Kasse"... Und mehr nicht!!!!!

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Das heißt die Kassier(innen) haben weniger Rechte als ein normaler Bürger? :ups:
Da ein Privathans genausoviel Rechte hat wie ein 0815 Bürger

Zitat:

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Zitat von DeepPurple

Jetzt ist wenigstens klar, warum es solche rechtlichen Diskussionen hier gibt.
Danke für das gute Beispiel.

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Bitte, frustriert?

Zitat:

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Zitat von Sensei-T

War bzw. bin nicht so schnell im Schreiben... sorry... Dennoch geht es im Leitsatz, wie er unter LINK zu lesen ist um genau eben diese Hinweisschilder bzgl. der AGB, die den Kunden benachteiligt - oder?

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Ja, aber ein Urteil enthält eben mehr, als im Leitsatz festgehalten. Ein Bisschen relevant ist der Einwand, es gehe im Kern um die Rechtswirkung solcher Hinweisschilder insoweit, als dass in dem Fall (und in dem zuvor von mir zitierten) nicht durchsucht wurde, in meinem zitierten Fall nur Hausverbpt aufgrund der Weigerung erteilt wurde, die Tasche zu öffnen. Daher wird nur allgemeines zur Durchsuchungsberechtigung gesagt und nicht en detail darauf eingegangen. Ich kann mir vorstellen, dass der BGH tendenziell vermeiden wird, allzu große Befugnisse privater Sicherheitsleute anzuerkennen und bei durchgeführter, irriger Durchsuchung trotz Verdachts auf die eine oder andere Weise begründen wird, dass die Polizei abzuwarten ist, wenn der vermeindliche Dieb darauf zu warten bereit ist.

Zwar erlaubt das BGB im Wege der Besitzwehr- und -kehr vieles und fordert grundsätzlich auch keine Verhältnismäßigkeit. Aber im Wege der Erforderlichkeitsprüfung und dem Verbot rechtsmissbräuchlichen Vorgehens wird sich sicher begründen lassen, warum auf die Polizei zu warten ist, wenn nicht gerade die Wegnahme direkt beobachtet wurde. Aber das ist nur mein Judiz, ich kenne kein einschlägiges Urteil.

Zitat:

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Jo, in meinem "Nicht-Juristen-Deutsch" des 3. Satzes kommt das doch dem von Dir genannten Auszug gleich, oder irre ich mich?

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Ja, einigermaßen. Aber es ist schwierig das juristisch dogmatisch festzumachen. Es muss Grundsätze geben, die das rechtsicher regeln. Jemanden festzuhalten, der nichts getan hat, ist nicht gerechtfertigt und kann nur nach Irrtumslehre behandelt werden. Die läßt dann zwar eine Strafbarkeit wegen des Festhaltens entfallen, beinhaltet aber das Recht, sich dagegen zu wehren und kann Schadensersatzansprüche begründen. Insoweit kann man also sagen, man darf eben nicht festhalten, nur weil sich jemand weigert da zu bleiben, wenn er nichts getan hat. Nun ist das aber aus der ex ante Perspektive nicht so einfach, bei gut begründetem Verdacht mag man es wie du für unbillig halten, den Delinquenten einfach ziehen lassen zu müssen. So sah es aber das OLG Hamm:

"Weder der Angeklagte noch sein Beifahrer waren „auf frischer Tat” betroffen worden. Dieser Begriff erfordert, daß eine Straftat - wenigstens nach den objektiven Merkmalen - tatsächlich begangen oder versucht worden ist. Die Festnahme durch „jedermann” muß sich also gegen den wirklichen Täter richten (so Maurach, Strafrecht, Allg. Teil, 3. Aufl., § 29 II, 1). Voraussetzung ist eine wirkliche Tatbegehung; bloßer Tatverdacht, mag er noch so dringend sein, genügt nicht (so Eb. Schmidt, Lehrkommentar, Nachträge und Ergänzungen zu Teil II, 1967, § 127 Anm. 8 und Anm. 21). Zwar gibt es in der Literatur zu dieser Frage keine einheitliche Auffassung. Müller-Sax in KMR, 6. Aufl., § 127 Anm. 1 a (1) und Dünnebier in Löwe-Rosenberg, 22. Aufl., § 127 Anm. II, 1 lassen „dringenden Tatverdacht” genügen, wobei allerdings - so Dünnebier, aaO - alle außerhalb der sichtbaren Tat denkbaren Indizien außer Betracht bleiben müssen. Noch geringere Anforderungen an die Rechtfertigung der vorläufigen Festnahme stellt Finck in GoltdA 71, 41 ff. Nach dessen Meinung soll die Festnahme schon dann gerechtfertigt sein, wenn der Festnehmende auf Grund nachprüfbarer Tatsachen überzeugt ist, daß er den Festgenommenen auf frischer Tat betraf. Dieser Meinung scheint sich Kleinknecht in StPO, 30. Aufl., § 127 Anm. 4 anschließen zu wollen.

Der Senat teilt die Auffassung, von Maurach und Eb. Schmidt, aaO Maßnahmen nach § 127 Abs. 1 StPO durch „jedermann” sind nur dann gerechtfertigt, wenn sie sich gegen den wirklichen Täter richten. Dafür spricht nicht nur der Wortlaut des Gesetzes „auf frischer Tat betroffen”; auch den Interessen des Unschuldigen gebührt der unbedingte Vorrang vor dem rechtspolitischen Ziel der Vorschrift. Die Tatsache, daß dem menschlichen Erkennungsvermögen Grenzen gesetzt und Irrtümer stets möglich sind, darf nicht zu Lasten des Festzunehmenden gehen. Der Unschuldige muß das Recht behalten, sich gegen die Festnahme durch die einem Irrtum erlegene Privatperson zur Wehr zu setzen." (OLG Hamm, Urteil vom 1. 8. 1972 - 3 Ss 224/72)

Sven hat oben schon ein Urteil des BGH zitiert, wobei für "auf frischer Tat" der gut begründete Verdacht genügt, Sokolo spricht von dringendem Tatverdacht. Dazu gibts viele Aufsätze (zB Kargl, NStZ 2000, 8). Im Ergebnis wird es aber auf den dringenden Tatverdacht hinauslaufen. Wenn also ein so qualifizierter Verdacht vorliegt, wird eine Festnahme zulässig sein. Aus den genannten Konsequenzen im Ergebnis unbegründeter Durchsuchungen und Verdächtigungen, wartet man aber besser auf die Polizei (mit dem ggf. festgesetzten Kunden). Denn zumindest ich bin mir unsicher, ob man diese Interpretation der "frischen Tat" auf das Vorliegen der verbotenen Eigenmacht, erforderlich für die Besitzkehr und die darauf gestützte Durchsuchung übertragen kann. Ich würde sagen, dass das nicht geht, denn die Besitzkehr ist ein viel schärferes Schwert, als die Festnahme nach 127 StPO, die dem Verhältnismäßigkeitserfordernis unterliegt.

Demnach wäre mein Fazit: Bei qualifiziertem Verdacht ist Festhalten nach 127 StPO zulässig und gerechtfertigt. Durchsuchen jedoch nur, wenn die verbotene Eigenmacht sicher feststeht. Irrtümliches Durchsuchen mag entschuldigt sein, kann dann aber Folgeansprüche auslösen und vorallem Notwehr begründen.

Zitat:

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Zitat von Extremer

Bitte, frustriert?

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Nach deinem letzten Beitrag grenzenlos amüsiert. Danke.

Zitat:

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Zitat von DeepPurple

Nach deinem letzten Beitrag grenzenlos amüsiert. Danke.

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Bitte, frustriert?

Ihr nervt beide.

Zitat:

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Zitat von Extremer

Das heißt die Kassier(innen) haben weniger Rechte als ein normaler Bürger? :ups:
Da ein Privathans genausoviel Rechte hat wie ein 0815 Bürger

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nein, das heißt lediglich, dass Kontrollen ohne konkreten Verdacht von Privatpersonen nicht zulässig sind.
Eine Kassiererin darf dich, wie jeder andere Bürger auch, an der Flucht hindern, wenn die Dich unzweifelhaft beim Klauen erwischt und Dir die Ware, notfalls mit Gewalt, wieder wegnehmen, sofern sie Besitzerin der Ware ist, oder in dessen Auftrag handelt.
Dagegen darfst Du Dich nicht wehren.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

nein, das heißt lediglich, dass Kontrollen ohne konkreten Verdacht von Privatpersonen nicht zulässig sind.

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Jetzt müssen wir das nur noch Sensei-T und Alex R. begreiflich machen :)