Was ist denn ein Guardian?
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Was ist denn ein Guardian?
@Ousi: +1
Meine Frage wäre ob Piper Quickdraws trainiert und wie man reagiert gegen Angriffe von der Seite oder von Leuten die das Messer noch nicht gezogen haben, aber gerade dabei sind? Das wären für mich Überfallartige Szenarien, die in den FMA oft zu wenig trainiert werden. Was die Duelllastigkeit in den FMA angeht ist das nur ein Teil der Wirklichkeit. Wir haben im Modern Arnis nichts trainiert was mich taktisch auf ein Messerduell vorbereiten würde, nur Möglichkeiten, die einem Reaktionsmuster und Hilfestellung geben sollen, wenn plötzlich ein Messer im Spiel ist. Aber dazu muss man dieses erstmal rechtzeitig wahrnemen, zum zweiten muss man in der Lage sein mit der Brutalität und Agression eines ernsten Angriffes fertig zu werden. Hierfür hab ich bis jetzt sowohl im Training als auch in Videos keine wirklich überzeugenden Möglichkeiten gesehen. Verschiedene Optionen sollten trainiert werden, wenn es aber um SV geht, sollte man mehr auf die Überraschungsszenarios und agressive überrumpelnde Angriffe eingehen, als auf Szenarien, wo schon beide ein Messer in der Hand halten...
Quickdraws sind doch geradezu der Westernklassiker von Duellen.Zitat:
Meine Frage wäre ob Piper Quickdraws trainiert und wie man reagiert gegen Angriffe von der Seite oder von Leuten die das Messer noch nicht gezogen haben? Das wären für mich Überfallartige Szenarien
In sofern relativiert sich das ganze Einteilen in Duell und Überfall sowieso, allerdings läuft wohl auch kein Piper-Schüler ganzen Abend mit gezogenem Messer herum, wie also an sein Messer kommen, wenn er überfallen wird... Falls ich nichts durcheinanderbringe, war Iai-Jutsu ja nicht nur für Duelle, sondern auch für Überraschungsangriffe, bzw. schnelle Verteidigung konzipiert...?Zitat:
Zitat von Terao
Hier wird ja mit richtig harten Bandagen oder besser gesagt scharfen Klingen (sorry aber bei dem Thema bietet sich das Wortspiel einfach an :D:p ) gekämpft.
Aber Spaß beiseite, schon lustig das man hier immer wieder etwas neues lernen kann.
Das sich über die FMA hier zum Teil nicht sehr vorteilhaft geäußert wird, ist schon spannend. Normalerweise gelten die FMA Stile ja als eine der Instanzen wenn es um Messer geht.
Aber es scheint ja auch auf dem Gebiet einen noch größeren Karpfen im Teich zu geben.
Echt interessant was man hier zum Piper System zu lesen kriegt, auch wenn Messer nicht so meine Welt sind.
Der Legende nach hat es jemand für einen Mordanschlag entwickelt (am schwer bewachten Mörder seines Vaters, wenn ich mich nicht irre). Wenn man so will der erste Selbstmordattentäter. Also so weit weg von SV, wie man nur sein kann.Zitat:
Zitat von Shinobu
Faktisch ist aber die Uchigatana-Trageweise, die wir heute als die einzig wahre kennen, und die sich mitten in den Kriegen von Sengoku entwickelt und dann schnell flächendeckend durchgesetzt hat, insgesamt auf schnelles Ziehen hin optimiert. Was bei einer Sekundärwaffe, die das Schwert in Schlachten nun mal war, ja auch essenziell wichtig ist.
Es kommt nicht darauf an was sondern wie (bzw. zu welchem Zweck) man etwas trainiert.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Der Frage schließe ich mich an.Zitat:
Zitat von Terao
Äh, doch. Es sind aber keine Flowdrills - nen Flow kriegt man da nicht wirklich hin.Zitat:
Zitat von Ousi
FMA ist halt eine sehr inhomogene Geschichte. Es gibt durchaus Stile/Leute in FMA, die sich damit beschäftigen. Mein Ding ist es, ehrlich gesagt, nichtZitat:
Zitat von Shinobu
Danke, die FMA sind gross und mein Wissen klein. Deshalb schrieb ich meines Wissens :)Zitat:
Zitat von gion toji
@ Ousi: No offense whatsoever :)
@ Terao: Guardians sind die Beschützer des Piper Systems und repräsentieren innerhalb des Piper Rankings die höchste Stufe.
@ Shinobu: Piper ist ein komplettes System welches einen auf verschiedenste Szenarien (wo unterschiedlichste Variablen involviert sind) vorbereitet.
vor wem?Zitat:
Zitat von Gong Fu
Guardians beschützen nicht Piper vor den Leuten sondern die Leute vor dem Piper Virus.Zitat:
Zitat von gion toji
@Gong Fu: Hört sich auf alle Fälle interessant an das System!
@Terao: Interessant, also Iai wurde nach der Legende für eine Selbstmord-/Überfallaktion entwickelt, wobei mir die von dir erwähnte Schlachtfeldvariante trotzdem wahrscheinlicher ist. Wär ja auch blöd, wenn der Speer grad im Gegner steckt und ein Kollege von der Seite angreift und dann das Schwert in der Saya klemmt... :D :horsie:
Petermann schreibt von einem Typen aus dem Milieu (also niemand, der in dem System trainiert hat, sondern jemand, der sich diese Kenntnisse äh, anderweitig angeeignet hat), den er in seiner Zeit als Türsteher kennengelernt hat. Der hat sein Okapi-Messer - das klassische Mittel der Wahl unter den südafrikanischen Gangs soweit ich weiß (kostet da sowas wie 3$), und aufgrund von dessen Konstruktion sich einige der Techniken wie shimmering blade etc möglicherweise erst in dieser Form entwickelt haben dürften - immer halb offen in der Gesäßtasche getragen, um es nach Art der alten Schnellzieh-Holster für die Buck 110er beim Ziehen zu öffnen. Klappt aber nur, weil die Okapis von Haus aus fast komplett stumpfe Schneiden haben ;)Zitat:
Zitat von Shinobu
Übrigens verwenden die meisten Leute im Piper inzwischen andere "Werkzeuge", die von Haus aus leichter zu ziehen sind - Petermann schreibt von seinem feststehenden CRKT Kaspar, February soll dagegen in erster Linie einen stabilen Kugelschreiber verwenden... die Okapis werden vor allem zum Training eingesetzt.
Beste Grüße
Period.
...oder die Hakenbüchse grad leergeschossen ist. Da will man einfach nur schnell was bei der Hand haben.Zitat:
wobei mir die von dir erwähnte Schlachtfeldvariante trotzdem wahrscheinlicher ist. Wär ja auch blöd, wenn der Speer grad im Gegner steckt und ein Kollege von der Seite angreift und dann das Schwert in der Saya klemmt
Die Uchigatana, interessant, wenn auch offtopic, waren übrigens offenbar tatsächlich eine Erfindung des einfachen Fußsoldaten: Frühe Exemplare sind durchgängig sehr billig gemachte Klingen mit sehr einfacher Montierung. Erst später tauchen auch edle Schwerter in Uchigatana-Machart auf, als offenbar auch die Bessergestellten die Dinger übernahmen. Länger wurden sie erst wieder, als sich`s einbürgerte, ein kurzes dazuzutragen. Da waren die Kriege aber schon vorbei.
KAJIHEI, schlag mich bitte, wenn ich was Falsches sage.
Es gibt übrigens eine interessante Parallele zu Europa (ich liebe solche gewagten Vergleiche :D): Zur gleichen Zeit, als sich in Japan das Uchigatana als waagerecht im Gürtel getragenes Schwert, von der Länge her irgendwo zwischen Kurz- und Langschwert liegend, entwickelte, trugen auch die gleichfalls als Hauptwaffe mit Spießen & Büchsen bewaffneten Landsknechte als Sekundärwaffe ein waagerecht ohne großartiges Gehänge am Gürtel getragenes Schwert, das von der Länge her ein Kompromiss zwischen ner langen Klinge mit Reichweite und ner kurzen fürs Gedränge war: Den Katzbalger. :cool:
Das Konzept ist aber noch älter - man denke an den Sax, der ab dem 5./6. Jh. im skandinavisch / germanischen Raum auch quer vorm Körper getragen wurde, um ihn auch hinter dem Schild noch problemlos ziehen zu können ;)
Period.
Auch ein interessantes Beispiel.Zitat:
Zitat von period
Dazu kommt ja, dass ein Gehänge mit langer Klinge für nen Fußkämpfer sehr viel störender ist als für einen Reiter. Erst recht für einen, der mit Spieß oder Büchse abknien will.
Iai für Attentate entwickelt? Interessante These. Bezieht sich wahrscheinlich auf die Legende von der Begründung der Musō Jikiden Eishin-Ryū .. oder Terao?
Nur gab es Iai nicht schon vorher? Hatte nicht auch schon die Katori Shinto Ryu Iai Techniken in ihren Curiculum? Falls es die immer schon gab, wäre ein Schlachtfeldbezug wohl eher wahrscheinlicher, als die Attentats Theorie wie man sie in der Legende von der Eishin Ryu findet?
Vielleicht "verirren" sich ja ein paar Koryu Vertreter hier und können dann für Aufklärung sorgen..
Ja, ich glaub, da hab ich das mal gelesen. Ob die Legende einen älteren/wahren Kern hat? Keine Ahnung.Zitat:
Iai für Attentate entwickelt? Interessante These. Bezieht sich wahrscheinlich auf die Legende von der Begründung der Musō Jikiden Eishin-Ryū .. oder Terao?
Koryu dürften da aber nicht so die rechte Quelle sein. Der durchschnittliche Ashigaru sah so ein Teil garantiert nie von innen, und die meisten Koryu entstanden auch erst, als das Uchigatana bereits seit Jahrhunderten (später als Katana) die Standardklinge war. Das schnelle Ziehen dürften sie trotzdem geübt haben. Ist ja jetzt auch nicht soooo schwer, wenn man nicht gleich ne Kunst draus macht. Haben ja andere Völker auch ohne Koryu hinbekommen.
Danke Period und Terao für die Hintergrundinfos, sowohl zu Piper als auch zum "Iai" in Japan und Europa ^^, sehr interessant und aufschlussreich! :halbyeaha
Ne Frage zu Piper hätte ich noch: Wie wird von Seite des Piper-Systems eine Verteidigungsmöglichkeit gesehen, wenn kein Messer oder eine andere Waffe zur Hand ist? Klar sind die Überlebens-Chancen ziemlich gering, gibt es aber dennoch dafür spezielle Taktiken oder versucht man hier lieber "vorbereitet" zu sein oder Ersatz"waffen" anzuwenden, wie auch Kleidungsstücke, etc.?
@Period: du erwähntest ja schon den stabilen Kugelschreiber...
Ja Terao, würde auch nicht meine Hand ins Feuer legen ob das mit der Legende stimmt oder nicht. Habe das auch mal irgendwo nur gelesen.
Thx übrigens für deine restlichen Gedanken. Sehr spannend und das ganze. Ist für mich auch sehr schlüssig. Nur wie gesagt vielleicht kommt hier noch jemand vorbei der mehr über die japanischen Waffen weiß.
@Period Danke für die Hintergrundinfos über den Sax.
Zitat:
Zitat von Gong Fu
Vor dem Gesetz * Franz KafkaZitat:
Vor dem Gesetz steht ein Türhüter. Zu diesem Türhüter kommt ein Mann vom Lande und bittet um Eintritt in das Gesetz. Aber der Türhüter sagt, daß er ihm jetzt den Eintritt nicht gewähren könne. Der Mann überlegt und fragt dann, ob er also später werde eintreten dürfen.
«Es ist möglich», sagt der Türhüter, «jetzt aber nicht.»
Da das Tor zum Gesetz offensteht wie immer und der Türhüter beiseite tritt, bückt sich der Mann, um durch das Tor in das Innere zu sehn. Als der Türhüter das merkt, lacht er und sagt:
«Wenn es dich so lockt, versuche es doch, trotz meines Verbotes hineinzugehn. Merke aber: Ich bin mächtig. Und ich bin nur der unterste Türhüter. Von Saal zu Saal stehn aber Türhüter, einer mächtiger als der andere. Schon den Anblick des dritten kam nicht einmal ich mehr ertragen.»
:D
Na dann hohle ich mal den Knüppel raus.....:DZitat:
Zitat von Terao
Also schnelles Ziehen.
Wann hat sich das Ganze entwickelt.
Uchigatana artige Schwertrageweisen gab es schon vorher, das sah wie man auf alten Bildern sehen kann, mit einem Tachi zusammen recht witzig aus.
dIe "Schnellzieher" basieren auf zwei Dingen : Der Klingenbiegung und derTragweise.
Die Klingen des ausgehenden Nambokucho ( ca 1390 ) orientierten sich wieder am Kamakura I ( so um 1200 ), d.h. normale Tachiformen von der Klinge her. Kodachi wurden aber teilweise bereits uchigatanaratig mitgeführt.
Es gibt z.B: schöne prachtvolle Aikuchi-Uchigatana Koshirae aus der Zeit. D.h. Uchigtana ohne Tsuba.
Danach begann die Sori zu wandern.
Die Klingen um 1420 bis 1460 herum haben ein wichtiges Kanteimerkmal : Zwei centrale Biegungsschwerpunkte. Einmal noch das alte Tori oder Koshi-Sori dazu aber schon einen weiteren Biegungsschwerpunkt im Monouchi-Bereich, das Saki-Sori.
Solche Klingen wurden gerne von hochberühmten Mtigliedern der Eikyo-Bizen Gruppe in Bizen z.:B geschmiedet. Norimitsu etc.
In der anschließenden Epoche, also ab der Mitte des 15 Jhdt, wurde das Saki-Sori dominat, vollkommen unabhängig von der Klingenqualität.
Der Eindruck das es sich dabei nur um Massenanfertigungen handelt ist leicht zu erklären : Kazuchimono ; Massenfabrikation für die Warlords und für den Export nach China etc.
Die hohen Herrschaften selber trugen aber auch Uchigatana in edlen aber schlichten Montierungen mit entsprechenden Klingen.
Im 16 Jhdt hatte sich das Uchigatana dann im wüstesten Gemetzel endgültig durch gesetzt. Es gibt erhaltene Montierungen für hohe Persönlichkeiten wie Uesugi Kenchin, Shingen Takeda etc.
Ich glaube im Kontext reicht das.
@Gong-Fu:
Aber darauf eingehen willst du nicht?
@ Terao: Es überrascht mich nicht dass Du meine Einladung nicht annimmst.
Noch einmal für alle:
-Piper ist ein komplettes System.
-Was Erik in seinem EBook geschrieben hat beschreibt seine Eindrücke zur damaligen Zeit.
-Alles was eine Spitze hat kann innerhalb des Piper Systems verwendet werden.
Ich halt halt nix vom Duellmodus. :)Zitat:
Es überrascht mich nicht dass Du meine Einladung nicht annimmst.
Dann kannst Du Dir auch kein Urteil über Piper erlauben ohne es einmal live gesehen zu haben.
Ebensowenig wie Du über andere Kampfkünste. Was Du aber (im Gegensatz zu mir) doch recht ausführlich getan hast. Ich nehm Dir einfach nicht ab, dass Du das breite Feld der HEMAs, der italienischen und Gypsy-, der japanischen,chinesischen und phillippinischen Stile hinreichend überblickst, um überhaupt sagen zu können, der Piper-Ansatz sei etwas ganz Neu- und Einzigartiges.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Aber sagen wir mal so: Wie sähe denn ein sinnvoller Modus aus, um das zu testen? So`n Messerding ist ja schnell gepolstert. Aber längere Gegenstände erzeugen unweigerlich ne Eigendynamik, die man ausrüstungstechnisch irgendwie verarbeiten muss, wenn man sich bzw. andere nicht verletzen will. Erst recht, wenn man den "Duellmodus" verlässt.
Safeties von den Dog Brothers, sind zwar etwas kürzer als dein Shinai, aber kommen fast an die Länge.Zitat:
Zitat von Terao
Nur du hast halt weniger Stoppwirkung die du durch die Wucht hättest...
Jetzt kommt halt noch die Überfallproblematik in Kombination mit langen Stock.
...die aber doch der eigentliche Witz ist. Klar, wenn man jemanden nicht (wie etwa mit nem Schwert) ziemlich definitiv stoppen kann, kommts immer zum Infight, wenn einer das will. Und da ist natürlich auch das Messer überlegen. Egal, ob nach Piper geführt oder einfach nur wild zugepackt und gestochert.Zitat:
Nur du hast halt weniger Stoppwirkung die du durch die Wucht hättest
Fechthelme, Shinai und Alumesser oder halt ein Rattan in Schwertlänge würde ich denken.
Oder macht doch einfach Termine aus an denen der eine den anderen überraschend überfällt ;)
@Terao: Siehst du? Genau da ist der Unterschied zwischen uns beiden. In meinen knapp 39 Jahren in den Kampfkünsten, habe ich einige japanische und chinesische Systeme trainiert, bin Full Dog Brother und habe dort einige FMA Systeme und auch HEMA kennengelernt und dort auch zur Genüge im Dog Brothers Modus gegen die unterschiedlichsten Stile gekämpft.
Ich verurteile keine Stile, sondern das Duelldenken welches in vielen Stilen vorrangig ist. Ein weiterer Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich jederzeit dazu bereit bin dazuzulernen und mir andere Sachen anschaue. Nur dann kann ich mir nämlich auch darüber ein Urteil erlauben.
Es geht hier nicht darum ob das Messer als Meuchelwaffe nicht schon immer benutzt wurde. Sondern darum, dass Piper aufgrund seiner Entstehungsgeschichte einen komplett anderen Ansatz hat.
Die meisten Leute finden noch nicht einmal die Cape Flats auf einer Karte. Wie kann man sich dann anmaßen, zu behaupten dass die Methoden die dort benutzt werden auch in anderen Systemen benutzt werden?
Wenn man ein System nicht kennt und nur von der schlechten Presse ausgeht, die darüber verbreitet wird, ist es naheliegend, dass die eigene Meinung dann auch nicht gerade positiv ausfällt.
Piper wird immer noch als das Messersystem der Kriminellen bezeichnet, was nicht richtig ist, aber durchaus zu einem negativen Image geführt hat.
Mir ging es schlichtweg darum mit diesen Gerüchten hier aufzuräumen.
Im Gegensatz zu Dir habe ich immer die Sachen ausprobiert.
Weißt du warum ich Black Belt im BJJ bin? Weil Robin Gracie mir den Arm gepoppt hat und da war ich direkt der Meinung: "Das möchte ich aber auch gerne lernen!"
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Das Piper System hat aufgrund seiner Geschichte einen einzigartigen Stellenwert innerhalb der Systeme die Messer benutzen Es ist lebendig und hat schon mehrere Leben gerettet. Für mich persönlich ist es das beste System. Wenn Eure Leute anders denken, ist dies doch vollkommen legitim.
Wie ich schon einmal geschrieben habe: Jeder muss mit dem was er trainiert glücklich sein!
Ich habe es mal etwas gekürzt, da ein full quote nicht nötig ist.Zitat:
Zitat von KAJIHEI
(und sorry für off-topic)
Auch wenn ich ohne meinen Freund Google kaum einen deiner Beiträge verstehe, lese ich sie doch immer gerne.
Eine Frage nur: Gehört sowas bei dir mittlerweile zum Allgemeinwissen oder schlägst du sowas immer kurz nach?
Also bei dem und ähnlichen Videos bekommt man halt schon den Eindruck es handele sich um ein Duellsystem.
Wenn allerdings das Ziel bei der "Self-Offense" ist, im Falle einer wirklich ernsten Situation den "unvorbereiteten" Angreifer mit Messer oder spitzem Gegenstand zu schnetzeln bzw. zu löchern, bevor der noch weiß was los ist und bevor er sein eigenes Messer richtig zum Einsatz bekommt, kann ich mir schon vorstellen dass es hilft... Falls ich das System komplett falsch verstehe, wäre es schön hier ein bisschen aufzuklären. :)
Bei diesem Video handelt es sich um eine Theateraufführung die die beiden frühesten Gangs in CT darstellt. Normalerweise benutzte die eine Gang Messer und die andere war für den Gebrauch von Äxten berüchtigt. Eine Gang war mehr sophisticated, die andere waren eher Typen die man an der Straßenecke herumhängen sah. Es stellt also nicht dar, wie ein Kampf stattfindet.
Du darfst also nicht den Fehler machen aufgrund von diesem Video Rückschlüsse darauf zu ziehen, wie Piper aussieht.
Ok, danke für die ausführliche Erklärung! :) Leider findet man hauptsächlich Videos, die lediglich zeigen wie das Messer in Icepickelgriff, mit Shimmering und der entsprechenden Körperarbeit verbunden, zur Verwirrung des Gegners eingesetzt wird. Ich verstehe ja, dass man den Mißbrauch von Messerkampftechniken vermeiden möchte und deshalb nicht mehr publik macht, sorgt allerdings auch etwas für Verwirrung, wenn man wissen möchte worum es bei Piper im Detail geht. Daher find ichs hilfreich, dass hier mit paar Missverständnissen aufgeräumt wird. :)Zitat:
Zitat von Gong Fu
Echt ? Ihr redet über diese Internet-Fredis ?Zitat:
Zitat von Gong Fu
Wieso bist Du denn so vage papig - ich glaube, zusammen zu sparren würde für euch beide bokken. Äh, bocken.
Ich lese hier nur so mit, find alle Seiten recht informativ.
Ich hatte übrigens mal so einen Sai Yoku thread beim Karate/Kobudo. Wenn Du da mal etwas Zeit und Lust haben solltest ( Ahnung ist glaube ich viel da) - ich würde mich freuen.
http://www.kampfkunst-board.info/for...binden-168922/
Gruß Das Gürteltier
Ich glaube, dein Account wurde gehackt und es postet jemand irgendwelche Erklärungen in deinem Namen. Du solltest vll. die Admins kontaktieren:Zitat:
Zitat von gong fu
Zitat:
Zitat von gong fu
Mal eine Frage als absoluter Messerlaie,
wenn hier betont wird, dass dieses Piper-System nichts mehr mit Kriminellen zu tun hat, gleichzeitig aber die Überfall-Charakter betont wird.... wozu braucht man dies, wenn man nicht etwas kriminelles damit vor hat?