Du beziehst dich mit deinem letzten Satz doch nicht zufällig auf die Tier Stile falls ja es geht um die natürlichen Bewegungen des Menschen.
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Du beziehst dich mit deinem letzten Satz doch nicht zufällig auf die Tier Stile falls ja es geht um die natürlichen Bewegungen des Menschen.
Unter anderen ja. Aber auch auf die modernen Interpretationen von Karate. Die tiefen Stände die man in manchen Stilen da findet verdienen nicht wirklich das Prädikat natürlich.Zitat:
Zitat von Me1331
Oder wie wäre es mit den unterschiedlichen Schrittarbeiten der ganzen KK. Sind für mich nicht natürlich.
Natürlich wäre für mich die fähigkeit mit den selben Bewegungen kämpfen zu können wie ich sie zb Spazieren gehen nütze. Aber nicht Dinge wie Schulter breite Stand, Kampf zum Kinn, und Step and Slide Bewegungen. So bewegt sich doch kein normaler Mensch.
Da fällt es mir wirklich schwer von natürlich zu sprechen.
Aber gut warscheinlich liegt hier ein Verständnigungsproblem vor. Und mit natürlichen Bewegungen meinen die User etwas ganz anders als ich.
Mir fehlt gerade der Übergang von KFM auf Karate oder war das Absicht?
Falls ja :
Jein
Es gibt außerdem noch einen Unterschied wie unnatürlich etwas ist.
es ist völlig natürlich, im Schub einer psychischen Aggression einen tiefen Stand einzunehmen, vergleichbar dem Faust ballen, genauso ist es natürlich bei einer großen Angst einen tiefen Stand einzunehmen, um automatisch die Trefferfläche zu verkleinern und die Organe zu schützen.Zitat:
Zitat von mrx085
Hat mit der Konditionierung des tiefen Standes im Karate aber nichts zu tun.:D
Ich finde es im Zusammenhang mit dem Menschen immer schwierig von etwas natürlichem zu sprechen. Der Mensch selbst als Wesen ist von Natur aus Instinktreduziert und besitzt keine Körpereigenen Waffen, er ist von dem her auf seine Technik angewiesen und wäre ohne sie kaum existenzfähig.Zitat:
Zitat von mrx085
Egal ob es sich jetzt um das Fertigen eines Speeres als Waffe, das Bauen von Häusern oder das Konditionieren des Körpers auf bestimmte Bewegungsmuster handelt.
Das wenige "natürliche" dass der Mensch noch im Hinblick auf das Kämpfen hat ist vll. eine Affinität irgendwie zu Hauen, zu Beißen, zu Rangeln und einige Schutzinstinkte.
Das Ausbilden kämpferischer Fertigkeiten kann sinnigerweise auf die noch vorhandenen Instinkte gestützt werden, ist im Endeffekt aber wie alles was der Mensch vollbracht hat mMn eine hoch technische Angelegenheit.
Bitte erläutere noch etwas genauer in wie weit deiner Meinung nach die Basisarbeit des WTs weniger komplex ist als die des Boxens.Zitat:
Zitat von WT-Herb
Schlagkraft und respektiv taktile Reaktionsfertigkeit wollen doch auch im WT geschult werden oder?
Was die Kondition angeht so ist diese in einem Boxtraining wie ich es kenne in der Regel schon durch Sandsack, Pratze und Sparring gut bedient. Tools also die auch andere Attribute als nur die Kondition bedienen und so mit zeitsparend funktionieren.
Alles andere ist Arbeit die Leute ausserhalb des regulären Trainings investieren um für sich selbst spezifische Zielsetzungen zu erreichen.
Sehe hier jetzt keinen Unterschied beim Arbeitsaufwand um in WT oder Boxen wirklich gut zu werden.
Hallo Leute,
verwechselt bitte nicht ständig „natürliche Bewegung“ mit „natürlichem Verhalten“.
Beispiel: Das tiefe Stehen im Pferdestand besteht aus natürlicher Bewegung, ist aber in der Kampfkunst ein kultiviertes (nicht natürliches) Verhalten.
Gruß, WT-Herb
Hä? eine natürliche Bewegung ist immer an natürlichem Verhalten gekoppelt.Zitat:
Zitat von WT-Herb
Oder ist der Schneidersitz auch eine natürliche Bewegung (bevor geistreiche Kommentare kommen: ein Sitz ist in der von WT-Herb gebrachten Analogie vom Stand genauso als Bewegung zu betrachten).
:p siehe.:Zitat:
Zitat von mrx085
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post2853697
kuck dir doch mal die zuschauer an....
"wenn" das nicht 100% ig natürlich ist...naja...
zumindest reißen "alle" ihre arme hoch....um den kopf zu schützen...;)
:D oh mann.... is zwar OT aber ok, dann halt zum 1000sten mal, extra für dich..;)Zitat:
Zitat von mrx085
der tiefe stand hat zumindest mal das prädikat "teakdown-sicher" ...;)
bzw. macht er bei der "teakdown-defense" durchaus sinn...
breite schultern & "extra" tiefe stände... gehören in die grundschule....
was für einen effekt das hat, nun "muskel-training" etc.pp
kann jeder selber probieren...^^
zu den "schultern",
im kampf steht eine schulter leicht nach vorne, dadurch wir ähnlich wie bei einem panzer.... die panzerung erhöt, weil der treffer auf eine "schräge" trifft.
step & slide, ja wie der name schon sagt = bewegung... warum..
naja bitte..., ist doch logisch...;)
ansonsten....
:halbyeahaZitat:
Zitat von Paradiso
Doc Norris mag schon sein das Zeug logisch ist. Aber ist und bleibt ein antraniertes Verhalten und kein natürliches. Und ja die Arme hochreißen mag natürlich sein, aber damit kann man nicht kämpfen. Dann wird man eben erst beim zweiten Schlag.
Nochmal natürlich ist für mich etwas auf das man selbst kommen würde, ohne jemals mit KK in Berührung gekommen zu sein. Ob echte KK, oder KK Immitationen in Filmen..
Einigen wir uns einfach darauf nicht einzig zu seien. Meine Definition von natürlich gleicht nicht der Definition von anderen Usern.
Und die einzige natürliche Bewegung die mir bei Angriffen in den Sinn kam ist der Wunsch zu flüchten. So dreht man sich aber nur vom Angreifer weg und wird erst recht getroffen.
:DZitat:
Zitat von mrx085
doch....
z.B arme hochreißen, ist wie du bereits bemerkt hast, durchaus natürlich...
& beim KFM wird damit sogar gekämpft, bzw. darauf aufgebaut...;)
:)
Da hast du recht,das Flüchten kommt bei mir gleich nach der natürlichen Bewegung mir in die Hosen zu machen (ernst gemeint!).Zitat:
Zitat von mrx085
Wieso?? Wenn ganz natürlich ist, ist mir dieses Bewegungsmuster angeboren,ich kanns also schon richtig.Zitat:
Zitat von Doc Norris
Kann man so sagen, es ist aber erstaunlicherweise kein Stil, ich wiederhole, KEIN Stil ohne Trainer erlernbar. Also kann auch keiner nach deinen Aussagen natürlich sein.Zitat:
sonst wäre EWTO-WT, welches dem anschein nach auf
"natürlichen bewegungsmustern / bewegungen" beruht, ebenfalls ohne trainer
erlernbar. :p
Also entweder werben manche Stile mit etwas was nicht stimmt oder sie verlangen Geld um Leuten etwas beizubringen was die schon können. Also entweder irreführende Werbung oder oder Abzocke.
Und das kann man jetzt ohne Zweifel sagen weil du das sagst oder gibts da irgendwelche Belege für??Zitat:
was ohne zweifel gesagt werden kann ist, KFM beruht auf natürlichen bewegungen...
weiterhin gibt es da noch andere Hybride bei denen ähnliches zu beobachten ist...;)
Wieso muss es mir dann wer beibringen?? Wieso ne KFMschule eröffnen, das Zeug kann doch schon jeder?Zitat:
z.B arme hochreißen, ist wie du bereits bemerkt hast, durchaus natürlich...
& beim KFM wird damit sogar gekämpft, bzw. darauf aufgebaut...
Hallo Paradiso,
Natur (natürlich): ...in der Natur vorkommend...
Kultur (künstlich): ...vom Menschen geschaffen, gestaltet, aus Natürlichem abgeleitet, künstlich erzeugt, vom Menschen veränderte Natur.
Der Pferdestand ist eine natürliche Bewegung. Sie kommt überall dort in der Natur vor, wo Primaten (auch Menschen) sich in die Hocke begeben und dabei die Beine etwas auseinander stellen.
Im Kontext des „sich hin setzens“ auf einen Fels oder Baumstamm bleibt das Hinhocken auch ein natürliches Verhalten.
Im Kontext von Tanz oder von Kampfkunst, also im Kontext einer von Menschen GESTALTETEN Tätigkeit, wird diese Bewegung dann „kultiviert“. Das daraus entstehende Verhalten ist nicht natürlich, sondern Teil der Kultur, ein unnatürliches Verhalten.
Das Essen mit Messer und Gabel ist ein unnatürliches Verhalten besteht aber aus natürlichen Bewegungen.
Das Sitzen im Schneidersitz ist ein kultiviertes Verhalten, kein natürliches.... es kommt in der Natur nicht vor, ist vom Menschen „gestaltet“. Die Bewegungen sind zudem unnatürlich, da sie die natürliche Beweglichkeit der dabei arbeitenden Gelenke überschreitet. Die dazu notwendigen Bewegungen müssen erst durch gezielte Übungen an der Beweglichkeit „hergestellt“ werden.
Ein anderes Beispiel für eine unnatürliche Bewegung ist der Spagat. JEDES Verhalten, welches einen Spagat beinhaltet, ist damit ein unnatürliches Verhalten.
Natürliches Verhalten ist beispielsweise Essen und Trinken, Greifen, Heben, Sitzen, Liegen, Gähnen, Gehen, Laufen...
Nicht vollends geklärt ist, ob das Verhalten Gehen genetisch bedingt natürlich ist, oder evolutionär geprägtes Verhalten darstellt.
Unnatürliches Verhalten in Verwendung natürlicher Bewegungen sind: Radfahren, Roller fahren, Auto fahren, Tischtennisspielen, Schreiben, die meisten handwerklichen Tätigkeiten, viele Sportarten, viele Kampfstile (nicht alle), Thai Chi, Fließbandarbeit, Kugelstoßen, Bogenschießen.....
Unnatürliches Verhalten in Verwendung kultivierter (unnatürlicher) Bewegungen sind: Ballett („normler“ Tanz besteht meist aus natürlichen Bewegungen), bestimmte Turndisziplinen wie Ringe, Körper-Akrobatik wie „der Gummimann“,....
Nicht ganz klar ist, ob evolutionär entwickelte Verhaltensweisen als natürliches Verhalten bezeichnet werden kann oder es nicht doch eher kultiviertem Verhalten zuzurechnen ist, wie beispielsweise das Jagen, welches ja auch von Primaten ausgeübt wird und vom Menschen kultiviert wurde. Der Gebrauch von in der Natur vorkommenden Handwaffen, wie Stein oder Stock kann möglicherweise noch als natürliches Verhalten bezeichnet werden, der Gebrauch von eigens für den Kampf gestalteten Waffen hingegen ist eindeutig kultiviertes Verhalten, also unnatürlich.
Letzteres mag auch aufzeigen, daß manche Grenzen nicht scharf sind. So neigt man beispielsweise umangssprachlich dazu, viele kultivierte Verhaltensweisen als „inzwischen“ natürliches Verhalten zu bezeichnen. Beispiel: Das sitzen an Tischen, das Palaver in der Sippe, Kochen von Speise, das Verhalten von Urvölkern wie Kanufahren, Fischen mit dem Speer...
Gruß, WT-Herb
es geht doch darum, dass man die verhaltensweisen die der normale halbwegs kultivierte moderne mensch ohne training bereits unbewusst abruft nimmt und diese soweit kultiviert und weiter führt und daraus eine verteidigung/kampfweise erschließt/aufbaut.
damit erspart man sich ein paar konditionierungsschritte und es fällt einfacher dies dinge unter stress abzurufen.
meiner erfahrung nach funktioniert das im kfm ganz gut :-)
Hier würde ich dir widersprechen, da allein schon der Gebrauch eines Steines oder eines Stocks als Werkzeugs ein gewisses technisches Verständnis voraussetzt. Es macht mMn keinen Unterschied ob ich eine Nuss mit einem Stein öffne oder einem Hammer, jedoch wohl wenn ich dafür einen z.B. Schnabel habe der mir von der Natur gegeben wurde.Zitat:
Zitat von WT-Herb
Weitergehend verstehe ich nicht was an der typischen Radfahrbewegung natürlich sein soll.
Außerdem glaube ich du verwechselst den Schneidersitz mit dem Lotussitz^^
Nach Aristoteles erfolgen alle Bewegungen entweder naturgemäß oder naturwidrig (gewaltsam). Dh. Nur Lebewesen bewegen sich aus eigenem Antrieb. Alles andere wird entweder von etwas bewegt oder es strebt geradlinig seinem natürlichen Ruhepunkt entgegen und kommt dort zum Stillstand.
Nach ihm ist also jede aus eigenem Antrieb entstehende Bewegung natürlich.
+ schamloser Selfbump
Zitat:
Bitte erläutere noch etwas genauer in wie weit deiner Meinung nach die Basisarbeit des WTs weniger komplex ist als die des Boxens.
Schlagkraft und respektiv taktile Reaktionsfertigkeit wollen doch auch im WT geschult werden oder?
Zitat:
Was macht dich da zum Sachkundigen?
Welche Ausbildung? sag nicht WT?Zitat:
Zitat von WT-Herb
Hallo Bjarne,
genau das hat man mit dem Wing Tsun letzten Endes ja auch gemacht. Es baut auf natürlichen Bewegungen auf und verwendet leicht erlernbare Bewegungsmuster.
Daß man dennoch nicht mit einem WE-Lehrgang auskommt liegt daran, daß das System nicht in der einfachen, untersten Ebene stehen bleibt, sondern dann beginnt darauf aufzusetzen und sich zu einem komplexen System herausbildet, daß am Ende den Kampf auf das Wesentliche derart stark reduziert, daß man mit einem Minimum an eigenem Aufwand hoch effiziente Ergebnisse erreicht.
@Indariel
Du weißt aber schon, daß sowohl Primaten wie auch die Kegelrobben und sogar Vögel Werkzeuge benutzen und zuweilen komplexe kognitive Prozesse anwenden. So werfen einige Vögel Nüsse gezielt aus großer Höhe auf Felsen, um diese zu öffnen. Kegelrobben benutzen Steine als Werkzeug. Affen benutzen Stöcke, um aus Hohlräumen Insekten heraus zu holen. All das erfüllt das Attribut des natürlichen Verhaltens, weil hierbei nichts vom Menschen verändert wurde.Zitat:
Hier würde ich dir widersprechen, da allein schon der Gebrauch eines Steines oder eines Stocks als Werkzeugs ein gewisses technisches Verständnis voraussetzt.
An der Radfahrbewegung ist die Bewegung der Beine eine natürliche Bewegung. Sie kommt auch in anderen Situationen in natürlicher Umgebung vor, wird hier aber zum Radfahren kultiviert.
Schneidersitzt/Lotussitz... ja, habe ich jetzt verwechselt.
Aristo ist hier der falsche Ansatz. Der Natrur-/Kulturbegriff ist da schon eher abgeleitet von Plinus dem älteren, der künstlich Hergestelltes dem Natürlichen, zum Erdreich gehörenden gegenüber stellte.
Man kann Kultur als Mittel des Menschen bezeichnen, seine Bedürfnisse über das Angebot der Natur hinaus zu befriedigen. Dazu gehören aber auch sinnhafte Lösungen. Beispielsweise stellt ein natürlicher Stein, liegend auf einem Sockel nichts Unnatürliches dar - er ist der aus der Natur entnommene Stein. Aber wenn der Mensch dies als Kunstgegenstand mit einem über den Gegenstand selbst herausreichenden Sinn belegt, wird er, der bis dahin natürliche Stein, zum Kunstobjekt, zu etwas Unnatürlichem. Vergleichbar ist dies mit irgend einer natürlichen Bewegung des Menschen, wie beispielsweise das Drücken des Fingers auf eine Fläche eine natürliche Bewegung darstellt. Kultiviert er diese Bewegung hin zu einer sinnhaften Tätigkeit, wie beispielsweise dem Klavierspiel, ist das Ergebnis ein kultiviertes Verhalten, ein unnatürliches Verhalten. Vergleichbar mit vielen Kampfkünsten, die auch natürliche Bewegungen verwenden, diese aber sinnhaft kultivieren und daraus einen Stil gestalten.
So ist auch der vom Affen benutzte Stock noch immer der natürliche pflanzliche Stock, wird aber durch die Benutzung des Primaten zum Werkzeug. Daß dies dennoch als natürliches Verhalten bezeichnet wird, liegt darin begründet, daß alles Tierische als Teil der Natur bezeichnet ist, der Natürlichkeit zugerechnet wird.
Die Differenzierung von Natur und Kultur, von Natürlichem und Unnatürlichem ist eine rein menschliche Differenzierung, seinen eigenen Einfluß auf die Natur und dessen Folgen zu erfassen.
Gruß, WT-Herb
Ist doch prima, haste auch bald deinen Prof. Em. :D
Hi,
@Maddin
Siehe Beitrag von Bjarne...Zitat:
Zitat von Maddin.G
Er bringt es ziemlich gut auf den Punkt wie ich finde... :yeaha:Zitat:
Zitat von Bjarne
Mir sind bisher keine "Stile" aufgefallen die damit werben würden. Ich denke dass ist als Verkaufsargument viel zu komplex für den normalsterblichen Bürger.Zitat:
Zitat von Maddin.G
@Herb
Nene, ich meinte schon ein natürliches Bewegungsmuster. Ich achte eigentlich immer genau drauf was ich schreibe ;)Zitat:
Zitat von WT-Herb
Als Beispiel für ein natürliches Bewegungsmuster hab ich die klassische Schwinger- Bewegung gebracht. Eine Ohrfeige können schon Neugeborene Verteilen, einen Schlag aus der Körpermitte konnte ich da noch nicht beobachten. (Obwohl die Vorstellung schon lustig ist :D)
Mir ging es garnicht ums Boxen oder um WT. Sondern die Frage war, ob Du zustimmen würdest, dass ein System das auf natürliche Bewegungsmuster aufbaut, schneller zu erlernen ist, wie eines das auf unnatürliche verwendet.Zitat:
Zitat von WT-Herb
Falls das geklärt ist, könntest Du mir, falls Du lust hast, erklären wo du WT einordnest.
Gruß
mich würde interessieren, welche "typischen" wt-bewegungen/bewegungsmuster deiner meinung nach solche sind, die man unbewusst sowieso bereits macht und die man dann "nur" noch aufgreifen und weiter führen muss. also mit ein paar beispielen :-)
dass das drücken nach vorne (z.B. schieben von etwas) eine natürliche bewegung ist und der kfs ja prinzipiell das gleiche bewegungsmuster ist, finde ich zählt nicht^^
Bong Sao ist ein natürliches Bewegungsmuster.
echt? sieht für mich immer eher nach ziemlich ungesunder arm haltung aus und auch nichts, was ich jetzt so spontan machen würde oder bei untrainierten gesehen hätte... aber okay, gerne weiter :-)Zitat:
Zitat von Zongeda
Hallo Antikörper,
der Boxerschwinger ist kein Bewegungsmuster, sondern eine Bewegung. Ein Bewegungmuster ist eine Einheit von Bewegungen nach einem bestimmten Muster. Beispiel: Das Krabbeln als Kleinkind, das Zehnfingersystem an der Tastatur ist ein Bewegungsmuster, gegenüber dem Zweifingersuchsystem als anderes Bewegungsmuster. Als Muster findet die Bewegungsfolge in gleicher Weise (im Muster) wiederholt statt, anders, als eine Bewegungsfolge, die zufällig (einmalig, nicht als Muster) stattfindet.
Im Boxen könntest Du die Körperdeckung im Zusammenhang mit der Bbeinarbeit und dem Schwinger als Bewegungsmuster bezeichnen. Im IngUNg die Körper-, Beinarbeit im Zusammenhang mit Tan-Dar, Gan-Dar.
Bewegungsmuster bestehen sowohl im Boxen, als auch im Wing Tsun aus natürlichen Bewegungen, wobei die Bewegungsmuster im Boxen weniger komplex sind. Insbesondere die mehrfache Gleichzeitigkeit im IngUng erfordert eine erhöhte Anforderung zur Koordination. In dieser Weise ist Boxen ein einfacheres System. Die Frage, ob es schneller zu erlernen wäre, richtet sich dann aber an eine vergleichbare Anforderung. Der Schwinger samt richtiger Körper-, Bein- und Deckungsarbeit im Boxen ist nicht weniger anspruchsvoll, als der einzelne zentrale Fauststoß in entsprechender Körperarbeit im Wing Tsun. Ich bin nicht der Meinung, daß eines davon leichter, als das andere zu lernen wäre.
Beim Lernen von Systemen, die auf natürlichen Bewegungen aufsetzen muß berücksichtigt werden, in welcher Konstellation diese Bewegungen zueinander stehen, welche koordinative Anforderung in ihrer Summe besteht. Die einfache Bewegung wie ein zentraler Fauststoß oder ein Schwinger stellen hierbei vergleichbare Anforderungen, wobei hier auch die Körperarbeit zu berücksichtigen ist. Der Schwinger erfordert eine ander Körperkontrolle, insbesondere dann, wenn er mit sehr viel Körpereinsatz geführt wird und sein Ziel verfehlt. Der Körpereinsatz beim zentralen Fauststoß ist hier im Vergleich einfacher, dafür ist die Anforderung an die Koordination der Führung der Faust und des Ellenbogens ein wenig anders. Dies wirklich in Daten vergleichen zu wollen, ist komplexer, als es dem ersten Anschein nach sein mag.
Insgesamt ist IngUng komplexer als Boxen, allein schon deswegen, weil Wing Tsun sämtliche Körperwaffen benutzt, Boxen nur eine.
Systeme, die darüber hinaus unnatürliche Bewegungen beinhalten, haben die zusätzliche Aufgabe über ständige Gymnastik, Dehn- und Aufwärmübungen den Körper physisch in der Lage zu halten, diese Bewegungen überhaupt abrufen zu können. Erst einmal in die unnatürliche Beweglichkeit versetzt, sind die Anforderungen an Koordination zwar ähnlich, wenngleich die einzelne Bewegung schon komplexer sein kann, als in ihrem natürlichem Bewegungsraum.
Grundstäzlich, ohne nun jedes einzelne System in den Vergleich zu stellen, ist die Erlernbarkeit von Systemen in ihrer Summe von Anforderungen zu sehen, nicht allein in der Frage, ob die verwendete Bewegung natürlich ist. Die Summe der Anforderungen beinhaltet neben der Bewegungen eben auch die Anzahl differenter Bewegungsmuster, die Anforderungen an Kondition, Kraft, Beweglichkeit, Körperbeherrschung, Timing, Reaktionsvermögen und so weiter. Die Frage, ob ein System, welches weniger koordinative Anforderunen stellt, einfacher zu erlernen ist, muß berücksichtigen, das solche Systeme eine erhöhte Anforderung an Kraft und Kondition stellen. Dem gegenüber wird die Kompensation von Kraft durch technisches Handeln in anderen Systemen erhöhte Anforderungen an das technische Handeln stellen müssen. Zudem wird die Erlernbarkeit auch im Lerntypus des Schülers einen Faktor haben. Personen mit naturbedingt große Kraft und geringerer Koordinationsfinesse werden Systeme mit geringerer Koordinationsanforderungen i.a.R. als für sie passender empfinden.
Gruß, WT-Herb
Wenns um natürliche Bewegungen geht, müsste jede Abwehr, die mit den Armen möglichst weit vom eigenen Körper entfernt rumfuchtelt perfekt sein. Denn das ist es, was jeder untrainierte als erstes tut: probieren, den Gegner und dessen Waffen (Arme) auf maximalen Abstand zu halten.
Da ist auch der KFM Pensador nicht sehr natürlich, die Haltung sieht man eigentlich erst, wenn Leute am Boden liegen als natürlichen Schutz. :-§ (auch wenn ich pers. ihn gerne mag).
Zudem müsste ja abducken perfekt sein (und ich meine kein sauberes meiden durch in die Knie gehen sondern stumpfes "Kopf nach vorne, Oberkörper gebeugt"), da auch das eine natürliche Abwehrreaktion ist - die Sinnhaftigkeit brauchen wir glaube ich nicht diskutieren.
Zu guter Letzt wäre unter diesen Prämissen wohl auch "Kopf zurück" ideal anstelle von "Kopf auf die Brust, Schultern hoch". Denn auch das sieht man.
All diese beschriebenen Muster sieht man übrigens perfekt bei kleineren Kindern, wenn die sich in die Wolle kriegen (und noch nicht durch z.B. TV künstlich konditioniert sind und irgendwelche Haltungen imitieren). Kopf zurück, Arme nach vorne und rudern was das Zeug hält.
Summa summarum: mir fällt keine KK/KS/Hybrid ein, die wirklich natürliche Reaktionen benutzt. Es geht immer um Konditionierung. Und das ist auch ok, es taugt aber nicht als Bewertungskriterium.
Hallo tempestas,
Du beschreibst hier instinktives (natürliches) Verhalten, nicht natürliche Bewegung. Ob Du den Kopf vor oder zurück nimmst ist beides eine natürliche Bewegung.
Gruß, WT-Herb
rennen ist auch ein natürliches bewegungsmuster, aber bei weitem nicht jeder kann es effizient....Zitat:
Zitat von mrx085
bei maße ich mir an zu behaupten (wie ich schonmal ausführlicher geschrieben habe), dass du in erster linie ein anderes "mindset" und dann halt erstmal die nötigen körperlichen attribute brauchst...
ich kann mir gut vorstellen, dass dir zurzeit turnen (kraft, koordination, körperbeherrschung), sprinten (schnelligkeit, kraft, ausdauer) und vllt. etwas gewichttraining (?) (..eventuelles ausgleichen von untergewichts-defiziten..) mehr bringen würden als das alles was du machst
alleine mit einer guten körperbeherrschung werden dir sachen wie schläge viel natürlicher vorkommen, weil sie dich (von der beanspruchung an körperbeherrschung) dann sogar unterfordern und nicht mehr überfordern...
ich kann mir nicht vorstellen, dass ein jab dich überfordert, wenn du nen sauberen handstand-überschlag kannst (auch wenn es vom bewegungsablauf sogut wie nix miteinander zutun hat)
hör nicht auf die, die sagen es wäre bei bestimmten stilen (weil sie soo intelligent arbeiten) bereits eine "optimale vorraussetzung" (sprich es würde genügen) fürs kämpfen lernen ein körperklaus zu sein
:mad: BS ist die unnatürlichste und am schwersten vernünftig erlernbare Technik,Position usw. überhaupt...Zitat:
Zitat von Zongeda
?!? Spear macht das, und bei uns im KM auch, in dem Bereich sind Flinch-Wedge-Fence-Shield an den natürlichen Verhaltensweisen dran.Zitat:
Zitat von tempestas
Hier z.B. Shield/Pensador unten links
Verhalten lässt sich m.M.n. nicht in "natürlich" und "unnatürlich" differenzieren, sondern nur in motiviertes und nicht-motiviertes Verhalten, da Verhalten lediglich eine Reaktion auf Umweltreize, also die beobachtbare Folge einer Situation darstellt. Und die sind derbe unterschiedlich, weil jeder Mensch über vollkommen verschiedene Motivkomplexe verfügt, die zumindest sein motiviertes Verhalten determinieren. Gerade deshalb ist dieses aber eben auch natürlich, weil Verhalten die Reaktion auf die Verknüpfung von Reiz und Motiv zeigt, die bei einem bestimmten Motivkomplex vorliegt.
Daher ist Radfahren ein genauso natürliches Verhalten als Reaktion auf Anreize in Verbindung mit vorhanden Motivkomplex wie das Gehen. Es gibt bestenfalls ungewöhnliche Anreize oder abnormale Motivkomplexe. Die Reaktion darauf, das Verhalten, ist jedoch immer natürlich und dabei ist es egal, ob es sich um einen Instinkt handelt (der sich im Reflex als Bewegung im unmotiviertes Verhalten zeigt) oder um eine Reiz-Motiv-Reaktion.
Wenn also das Motiv "ängstlich" nur gering ausgeprägt ist, wird auch die geringe ausgeprägte Motivation "Angst" das Verhalten nur im geringen Maße, als Reaktion auf den Anreiz, beeinflussen und das auf vollkommen natürliche Art und Weise.
Man kann jedoch (versuchen) systemisch interagierende Motive auszurichten, indem durch situative Gegebenheiten Interesse derart geweckt wird, als das der Gegenstand der Situation aufbereitet oder anders darstellt wird (künstlich Anreize zu schaffen, die in der normalen Umwelt nur selten vorkommen), um gewünschtes Verhalten zu erhalten. Das versucht im Prinzip JEDE KK/KS/SV .... und jeder Schullehrer;) Unnatürlich ist das Verhalten trotzdem nicht, nur die Situation ist künstlich erzeugt, was nicht heisst, dass die Situation deshalb nicht natürlich vorkommt. Und es heisst auch nicht, dass gleiches Verhalten einfach angenommen werden kann, denn die Ausrichtung von Motivkomplexen heisst nicht, dass gleiches Verhalten erzeugt wird. Weder haben alle Schüler bei gleicher Situation in Mathe eine 1 noch beherrschen alle Kampfkünstler ihre KK. Die Motive sind nun mal, für gleiches Verhalten, nicht nur auszurichten, sondern auch in ihrer Ausprägung anzugleichen ... und Letzteres ist, selbst bei Zwillingen, (noch) unmöglich.
Vllt. sollte man sich hier auf die Terminologie "normales" und "abnormales" Verhalten, also von der Norm abweichendes Verhalten, einigen. Das macht irgendwie mehr Sinn und der Typ mit dem Baseballschläger im Gesicht zeigt abnomales Verhalten, weil die Mehrheit sich schützt, er jedoch nicht. Auch hier kann man nur interpretieren, dass sein Instinkte nicht ausgeprägt sind und/oder seine Reflexe oder seine Motive. Ich tippe mal auf die Reflexe;)
Hallo IPMONK,
Bong-Sao ist eine natürliche Bewegung, die oft auch außerhalb von KK-Systemen wie Wing Tsun zu sehen ist. Du darfst natürliche Bewegung nur nicht mit gewohnter Bewegung verwechseln.
Gruß, WT-Herb
Ja evtl. ist euer Bong Sao das...Zitat:
Zitat von WT-Herb
Nein Herb Du hast nicht immer recht... eigentlich nur ganz selten!Zitat:
Zitat von WT-Herb
Du baust dir deine verdammt kleine Welt, wie es dir gefällt!
... unser Bong rotiert im Unterarm in enormer Geschwindigkeit... dafür muss man ganz schön Trainingszeit investieren und deshalb kommt BongSao auch so häufig im Ving Tsun vor.
Der Bong aus dem WT mit den gesteckten Fingern mit flacher Hand ist ebensowenig natürlich!
...genau und darum auch meine lieblings Übung das Lap Sao...nur was soll man von einem System halten das genau diese Sache gar nicht so übt? Frage mich wie soll da mal ein anständiger Bong von werden?Zitat:
Zitat von PH_B
Also ich finde unser Bong ist die unnatürlichste Bewegung ever, darum auch das ständige Trainieren des Lap Saos.
Hallo SchwingDeinDing,
Kein Verhalten kann das Attribut „unnatürlich“ haben, sondern (wie du am Ende richtig schreibst) allenfalls das Prädikat des Abnormalen. Das Gegenteil von Natur ist in diesem Kontext aber Kultur, nicht Norm. Jedes kultivierte Verhalten, ist nicht mehr ein natürliches Verhalten.Zitat:
Verhalten lässt sich m.M.n. nicht in "natürlich" und "unnatürlich" differenzieren,
Daß wir uns in der Diskussion damit selbst Probleme erzeugen, die faktisch gar nicht bestehen, kann man daran erkennen, daß auch bei Tieren konditioniertes Verhalten existiert und hierbei die Differenzierung zwischen Natur und Kultur nicht existiert.
Ein „unnatürliches“ Verhalten wäre jenes, was in der Natur nicht vorkommt. Die einzigen Bereiche, die außerhalb der Natur existieren, sind jene durch Menschen geschaffenen „kultivierten“ Räume. Verhaltensweisen, die ausschließlich diesen Räumen zuzuordnen sind, wären damit unnatürliche Verhaltensweisen. Dies beginnt bereits im Verhalten, mit Messer und Gabel zu essen.
Was Du unter nicht-motiviertes Verhalten verstehst, ist mir noch nicht ganz klar. Bedürfnisse erzeugen Motivation. Verhalten ohne Bedürfnis... gibt es das? Selbst das Verhalten, welches Spontanreaktionen auslöst, wird durch Bedürfnis angeregt. Vielleicht kann man hier das Bewußtsein stärker berücksichtigen, welches Bedürfnisse über kongnitive Prozesse auszugleichen versucht. Und hier käme der Aspekt ins Spiel, daß der Drang nach Bedürfnisbefriedigung den Menschen ja erst dazu veranlaßt, Lösungen auch über das Angebot der Natur hinaus zu suchen, was im Ergebnis zur Kultur führt.
Radfahren ist nur insofern eine Folge des Natürlichen, indem es dem Menschen ein natürliches Bedürfnis befriedigt. Das Verhalten selbst, das Herstellen und Verwenden von Fahrrädern ist jedoch eindeutig ein kulturelles Verhalten und somit Teil von Kultur, nicht Teil der Natur. Es sei denn, Du postulierst, daß Kultur auch Teil der Natur sei (der Natur des Menschen). Damit würdest Du den Begriff Kultur eliminieren.
Angst ist einer der stärksten Motivatoren, hat aber eben Kultur zur Folge. Die Mechaniken, die der Mensch auf Grund von Ängsten entwickelt, sind nur so weit natürlich, so sie als Lösungen von der Natur zur Verfügung stehen. Sind die Mechaniken zur Lösung aber vom Menschen designt, sind sie Teil seiner Kultur, unnatürlich.Zitat:
Wenn also das Motiv "ängstlich" nur gering ausgeprägt ist, wird auch die geringe ausgeprägte Motivation "Angst" das Verhalten nur im geringen Maße, als Reaktion auf den Anreiz, beeinflussen und das auf vollkommen natürliche Art und Weise.
Ich halte Kampfstile grundsätzlich für von Menschen designte, kulturelle Errungenschaften, nicht für natürliche Prozesse.
Ist das so? Wenn man die reale Gefahrensituation der meisten KK-/KSp-Aktiven bewertet, dann ist die Gefährdung meist hypothetisch. Die Motivation zum Betreiben eine KK, so sie sich mit dieser hypothetischen Gefährdung begründet, wäre in diesen Fällen synthetisch, unnatürlich. Begründet man jedoch die Motivation über real existierende Ängste, dann kann das schon wieder ganz anders aussehen. Nicht jeder Angst steht eine akute Gefahr gegenüber, manche Ängste sind auf Grund von Wahrscheinlichkeiten real begründet. Daß die Kampfkünste selbst die Wahrscheinlichkeit bemühen, sich zu begründen, liegt auf der Hand und ist auf Grund der Kultur des Menschen sogar gerechtfertigt.Zitat:
Man kann jedoch (versuchen) systemisch interagierende Motive auszurichten, indem durch situative Gegebenheiten Interesse derart geweckt wird, als das der Gegenstand der Situation aufbereitet oder anders darstellt wird (künstlich Anreize zu schaffen, die in der normalen Umwelt nur selten vorkommen), um gewünschtes Verhalten zu erhalten. Das versucht im Prinzip JEDE KK/KS/SV .... und jeder Schullehrer
Das geht auch nicht anders, weil KK (....“Kunst“(!!)) postuliert. Dem gegenüber steht aber auch, daß die meisten realen Angriffe künstlich erzeugte Situationen darstellen, meist durch kulturelle/soziale Motivation begründet ist.Zitat:
nur die Situation ist künstlich erzeugt
Normalität orientiert sich an das Verhalten der Mehrheit, was nicht in Korrelation zu einem natürlichen Verhalten stehen muß. Die Normalität ist kulturell stark variabel. Im 3. Reich war sie eine Andere, als heute, im Mittelalter eine andere, als in der Moderne.Zitat:
Vllt. sollte man sich hier auf die Terminologie "normales" und "abnormales" Verhalten, also von der Norm abweichendes Verhalten, einigen.
Abnormalität setzt ein allgemein anerkanntes Normverhalten voraus, eine Norm, sie selbst nie Natur ist, sondern Kultur im starken Sinn darstelle. Das Normale wird bestimmt. Das Abnormale wird an dieser Norm determiniert. Wir rutschen hierdurch in den Zeitgeist. Kampfstile, die beispielsweise Blankwaffen verwenden, sind heute anders motiviert, als zu ihrer Entstehungszeit - was die KK selbst aber gar nicht verändert. Die Motivation der aktiven in der damaligen Zeit war jedoch eine andere, als sie bei heutigen Aktiven.
Ich halte es für schwierig, heutige KK mit Motivationen zu begründen, die uns aus ganz anderen Epochen überliefert wurden, in denen die Motivationen gänzlich anderer Natur waren. Das macht ja auch gerade die Diskussionen schwerfällig, in der es um traditionelle Kampfkünste geht und um die Frage, in wie weit es berechtigt ist, Kampfstile heutigen Notwendigkeiten gegenüber anzugleichen. Auf das Notwendige reduziert müßte man KK ständig aktualisieren. Um sie als Kunst zu erhalten, dürfte man deren Inhalte nicht anfassen.
Gruß, WT-Herb
Ich gebs auf... Danke trotzdem.Zitat:
Zitat von WT-Herb
Hallo Ph B,
Sachlich begründen kannst Du diese sinnleere Behauptung aber nicht. Und solange Du mir keinen Fehler nachweisen kannst, habe ich Recht. So ist das nun mal - in der Wissenschaft. :DZitat:
Nein Herb Du hast nicht immer recht... eigentlich nur ganz selten!
Du baust dir deine verdammt kleine Welt, wie es dir gefällt!
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Das ist das Kultivieren einer natürlichen Bewegung. Gleiches gilt für den Fauststoß und alle anderen Techniken, die in einer KK verwendet werden. Die Grundlage ist eine jeweils natürliche Bewegung, die dann im Sinne eines Stils kultiviert wird. Damit ist jede Kampfkunst, die aus der Grundlage natürlicher Bewegungen aufbaut Teil von Kultur, nicht in der Natur vorkommend, als unnatürlich. Es gibt insofern überhaupt keine „natürlichen KK-Systeme“Zitat:
unser Bong rotiert im Unterarm in enormer Geschwindigkeit... dafür muss man ganz schön Trainingszeit investieren und deshalb kommt BongSao auch so häufig im Ving Tsun vor.
Gruß, WT-Herb
Ah jetzt hab ich es..Theoretiker reden und denken wie du Herb... jeder normale Praktiker, also jemand der wirklich sich auchmal bewegt beim Training :D weis das gerade der Bong nicht natürlich ist... komm hau noch was von deinen pseudo wissenschaftlichen Frasen raus... :D :D :D
@SchwingdeinDing Nun Untergewicht habe ich keines. Bin im oberen Normalgewichtsbereich angesiedelt. Und überfordern tut mich ein Jab auch nicht. Ich sehe nur keinen Sinn daran boxerisch zu arbeiten, dam ir die boxerischen Bewegungen nicht liegen und ich micht damit nicht wohlfühle. Und mögen sie noch so effektiv sein. Ein stärkeres Auto ist doch auch nutzlos wenn der Fahrer nicht damit umgegangen kann. Für mich fühlt sich das Arbeiten mit dem KFSt im WT einfach natürlicher an. Und danke für deine Ratschläge, aber bin mit dem Weg dem ich gerade gehe durchaus zufrieden. Aber trotzdem danke für deine Ratschlage.
wie unterschiedlich menschen doch sind... enge ellenbogen und grader fauststoß/kfs fühlen sich bei mir gar nicht natürlich an... hmm wenn ich mit meinen prüfungen durch bin geh ich mal wieder zum avci wt, die waren nett und ich durfte mitsparren =) dann können die mir den fauststoß nochmal näher bringen :-)
Hallo IPMONK,
ich mußt Dir leider widesprechen, Bong-Sao ist eine, in der Natur vorkommende Bewegung, daher auch als natürliche Bewegung zu Bezeichnen. Ich könnte Dir sogar ein Zufallsbild von raufenden Kindern zeigen, die derartige Bewegungen beinhalten. Daß diese Bewegung in einer KK eine spezielle Funktion erhält und somit kultiviert und trainiert werden muß, ändert nichts an dieser Sache, macht die Bewegung „als Bong-Sao“ aber dann zum Teile des Bewegungskonzeptes des Systems. Und wie ich schon schrieb, ist kein KK-System „natürlich“, sondern ein künstliches Produkt des menschlichen Geistes. Und meine reale Praxis ist Dir nicht bekannt.
Gruß, WT-Herb