Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)

Hallo,

ja, die zitierte Stelle ist meine Übersetzung. Ein bekannter Sinologe und Fachmann für chinesische Kampfkunst kennt sie und äußerte sich wohlwollend.

Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …

Es gibt im Shōtōkan-Ryū eine „traditionelle“ Kumite-Form mit dieser Bewegung, in der die hintere Hand eben nicht in die Seite gestemmt bleibt. Auch im Shitō-Ryū wird diese Bewegung ähnlich (aber nicht gleich) im Kumite geübt. Beides lernte ich direkt (also nicht via Youtube, Buch oder Spekulation). Darauf basiert mein technischer Vergleich.

Grüße,

Henning Wittwer

Zitat:

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Zitat von kanken

Evtl. nimmt man sich auch einfach die eigentliche Bedeutung aus den CMA? Dort nennt es sich u.a. "Ma" und ist sehr wohl exakt so mit Waffen ausführbar, hat auch nix mit "Waffen ziehen" zu tun. Auch zur Idee des "rollenden Ellbogens" gibt es klare Anweisungen. Das nennt sich "Fan" und kann sehr gut mit "Ma" kombiniert werden.
Wenn man die Anweisungen kennt, dann kann man sehr wohl verstehen was dieser chinesische General meinte und muss nicht mit irgendwelchen Vermutungen daherkommen. Dann versteht man auch welcher Teil der Bewegung gezeichnet wurde und was davor kommt, bzw. was alles danach kommen kann, denn das Bild ist eine Schlüsselstelle in diesem Konzept aus dem es in viele Richtungen weitergehen kann...

Und um noch einmal den Finger in die Wunde zu legen:
Diese Bewegungen übt man essentiell im Push Hands...

Grüße

Kanken

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Merkst Du eigentlich, wie viel Mühe ich mir gebe, euch meine Ansichten zu beschreiben ?
Neulich hat so eine Foren-Nullnummer Dich und Rambat in einem Satz gleichgestellt.
Das tolle an Rambat ist aber, dass er auch alles spätestens auf Anfrage HIER sehr erfolgreich zu erklären versucht.
Deine Andeutungen lassen erst mal natürlich den " mein Karate ist besser " Phantasten vermuten.

Auf jeden Fall dünken sie mich so unreif.
Schweig doch einfach oder gib bemühte Erklärungen. Aber bitte Gnade und Schluß mit diesem Miesmacher-Eiertanz.

Und keine Sorge. Ich klassifiziere Deine Ansätze nicht so unreflektiert kategorisch ab, wie Du die unseren.
Ich bin hier, um zu lernen und zu diskutieren. Du z.Zt. nur, um zu wissen.
( Naja, manchmal bin ich auch hier, um Trottel zu verarschen. Aber hier sehe ich keine.)

Der rollende Ellenbogen ist für mich als Ex-JKDLer und Chuner erstmal klar und eher simpel belegt. Unterscheidet sich Fan davon ?
Und bei Ma fällt mir erst mal nur das Pferd meiner Mutter ein.


Ewiger Chinesisch Anfänger :

Das Gürteltier

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Hallo,

ja, die zitierte Stelle ist meine Übersetzung. Ein bekannter Sinologe und Fachmann für chinesische Kampfkunst kennt sie und äußerte sich wohlwollend.

Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …

Es gibt im Shōtōkan-Ryū eine „traditionelle“ Kumite-Form mit dieser Bewegung, in der die hintere Hand eben nicht in die Seite gestemmt bleibt. Auch im Shitō-Ryū wird diese Bewegung ähnlich (aber nicht gleich) im Kumite geübt. Beides lernte ich direkt (also nicht via Youtube, Buch oder Spekulation). Darauf basiert mein technischer Vergleich.

Grüße,

Henning Wittwer

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Meine technischen Erfahrungen sind auch direkter Natur.
Bei mir kommt zu Shotokan, Wado Ryu, Shito Ryu und Shima ha halt noch Goju Ryu dazu.
Wenn ich euch nett ein YT Video poste, dann nur, weil ich annehme, dass euch diese meine spezielle Trainingserfahrung fehlt.

Es wäre m.E. also adäquat, ein Video der Shito Kumite Version zu nutzen oder sich mir im Beschreiben anzuschließen.


"Wir hatten ja damals gar kein Internet ..."

Das alte Gürteltier

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Der rollende Ellenbogen ist für mich als Ex-JKDLer und Chuner erstmal klar und eher simpel belegt. Unterscheidet sich Fan davon ?

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Ja. :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Schweig doch einfach oder gib bemühte Erklärungen. Aber bitte Gnade und Schluß mit diesem Miesmacher-Eiertanz.

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Ich will nichts miesmachen, ich versuche nur zu erklären warum ich denke das auf Okinawa nur oberflächliches Wissen der chinesischen Kampfkünste erhalten wurde. Nimm Gibukais "Uraken". Die Bewegung als solches ist ja gar nicht so falsch, aber dennoch ist sie höchstens 1% dessen, was in "Fan" sein kann. Sie wird als eine der ersten Anfängerübung gezeigt, aber ohne die eigentlichen Konzepte dahinter.
Das Problem ist aber das man diese Konzepte eben nicht "mal eben" erklären kann, sie sind sehr komplex und bauen zudem aufeinander auf. Die Grundlage dafür ist der Umgang mit "Yi", den Visualisationen. Diese gibt es eben in unterschiedlichen Komplexitätsstufen, aber wenn die Leute nicht einmal die erste Stufe kennen müssen wir uns nicht über die 10. + x unterhalten.
Das Arbeiten mit Imaginationen verändert das Gehirn auf einer physischen Ebene, d.h. es werden bestimmte Hirnareale größer, was einer dtl. besseren Vernetzung entspricht. Dies dauert ca. 8 Wochen, bei 30 min. Training pro Tag. Hat man diesen physischen Umbau "geschafft" kann man die Imagination komplexer werden lassen, was dann wieder dauert bis man einen physischen Effekt hat, usw. Diese Art der "Gehirnarbeit" wird übrigens in Harvard momentan intensiv beforscht. Sehr viel von diesen "modernen Erkenntnissen" lassen sich auch in den Anweisungen zum traditionellen Training wiederfinden und passen auch zum Fortschritt in dieser Art Arbeit. Um bestimmte Dinge wirklich "nachvollziehen" zu können müssen also erst gewisse Voraussetzungen an der Hardware geschaffen werden.

Das Teil mit "erklär mal die Bilder" hatten wir ja hier schon zu genüge, aber es wird sich daran nichts ändern das ich sage man muss es selber erfahren. Hochtrabend könnte man sagen es ist "Herz-zu-Herz-Lehre", dabei meint das eben nichts anderes als diese Visualisationen am eigenen Körper zu spüren.
Diese Art Wissen war früher nicht für jeden bestimmt und auch heute gehen einige Leute damit sehr "restriktiv" um.

Ein Video von dem "rollenden Ellbogen" zu machen wird niemandem etwas bringen, denn die äußere Bewegung ist leer. Sicher, man könnte versuchen sie zu kopieren, aber das bringt nichts, das Entscheidende spielt sich im Kopf ab, solange man zu diesem Teil des Karates keinen Zugang hat wird man es nicht verstehen können.

Nimm einmal die ersten beiden Teile von "Karate Kid". In diesen beiden Filmen steckt mehr "Tode" als im gesamten DKV und DJKB zusammen.
Robert Mark Kamen (der Autor) hat einen Hintergrund im Isshin-ryu, dessen "Stilvater" Tatsuo Shimabukuru von Chotoku Kyan gelernt hat. Chotoku hat, wie auch Toyama, von Kokan Oyadomari gelernt, der wiederum CMA gelernt hat. Auch die anderen Lehrer von Chotoku hatten zumindest Wurzeln in den CMA. Ein anderer Lehrer von Shimabukuru war Miyagi Chojun und der war ja Schüler von Higashionna und hat ebenfalls in China KK gelernt.
Kamen verarbeitet in dem Film übrigens sehr nett die Story von Annan, der einer der Lehrer von Oyadomari gewesen sein soll und als Seefahrer auf Okinawa gestrandet ist. Er läßt ihn in der "Traditionslinie" des "Film Miyagi" auftauchen: Von ihm kommt nämlich das Wissen über Karate in der Familie von "Mr. Miyagi".
Die Story der Filme beinhaltet mehr "Kampfkunsttheorie und -lehre" als sich viele Leute vorstellen können. Man muss eben nur die Details erklärt und gezeigt (gefühlt) bekommen.

In diesem Faden geht es ja u.a. um die Aussagen von Higaki. Ich habe keine Ahnung ob irgendwelche Leute vorsätzlich irgendetwas nicht gezeigt haben, Fakt ist jedoch das die Dinge, die Higaki aufzählt, ja durchaus richtig sind. Sehr sehr viel ist anscheinend in Japan nicht angekommen oder zumindest nicht in Europa und die Arbeit mit "Yi" ist halt so etwas. Das Schlimme dabei ist, dass es die Grundlage, das Fundament, für alles weitere ist. Wenn man das weglässt, dann kommt man genau zu dem, was man heute sieht (und was Higaki beschreibt).

Wenn es schon "miesmachen" ist wenn ich sage das die äußere Bewegung nicht das Essentielle ist, dann tut es mir leid. Ich versuche zu vermitteln das hinter vielen Dingen im Karate einfach noch sehr sehr viel mehr steckt als sich die meisten hier überhaupt vorstellen können. Ich hatte das Glück aus einem Karate zu kommen das nichts mit irgendwelchen Verbänden in Dtld. zu tun hat. Mein Wissen darüber kommt aus einer völlig anderen Quelle.
Dieses Wissen ist Ende der 50er/Anfang der 60er des letzten Jhd. in den Westen (die USA) gekommen. Schon Ende der 60er wurde es in dem gleichen Dojo in Japan nicht mehr unterrichtet (da spielte Geld auf einmal eine Rolle...).
Schriftlich kommt vieles evtl. arrogant rüber, aber wer mich kennt, der weiß das ich es nicht arrogant meine. Ich will lediglich eine andere Sicht auf Karate bieten als es viele Leute in Dtld. können, da sie größtenteils alle aus "dem selben Stall" kommen.
Ich fand mein Wissen in den CMA bestätigt, nicht nur dass, ich fand heraus dass dieses Wissen nur eine Schneeflocke auf einem Eisberg dessen ist, was Visualisationen (Yi) in den CMA sind.

Grüße

Kanken

Die "alten" Japaner ( inkl. Okinawa ) und die "noch älteren" Chinesen waren
allesamt von den Budo-Göttern gesegnete Heilige die über
übernatürliche geistige und körperliche Fähigkeiten verfügten - die ja soooo
hundsgemein gefährlich waren dass man sie unter strengstem Verschuß hielt -
und den nachfolgenden Schülern aus reinem Egoismus und Boshaftigkeit eine
dümmliche Variante des wahren Könnens übermittelt hat.

Oder

Der "moderne" KK-Adept ist stets auf der Suche nach dem einzig wahren
Lehrer der ihm freundlich und selbstlos ALLES Wissen und Können kompakt
und mühelos vermittelt ?

Auf keinen Fall eigene Anstrengungen und lernen durch Fehler und Versuche und
Verbesserungen ?

Faules Pack !

Was hindert die Leute denn daran sich mal EINE Bewegung / eine Technik
auszusuchen ... und damit zu experimentieren ???

Am eigenen Körper und Geist ( schmerzhaft ) zu erfahren wie man die
letztlich am besten ausführt - mit allem was der eigene Körper dazu tun kann ?

Willkürlich: "URAKEN" ... klar kann man den lustig so lange ohne Widerstand
in die Luft knallen ( naja- der Gi knallt und alle sind beeindruckt :p ) bis
die Ellbogen so ziemlich hinüber sind - und wenn man das Ding mal so aus
versehen an einen festen Gegenstand haut - und sei es der Gegner - beste
Chancen hat sich die Hand selbst zu zerdeppern.

Karate: das Makiwara hat einen selbstreinigenden Effekt - lernen duch Schmerzen.

Eigene Erfahrung, so ca. 1972 im DKB: Training in Turnhalle. Kein Makiwara.
Dafür Turngerät "Bock". Den so hoch einstellen daß man ca. auf eig. Kopfhöhe
auf die Seitenpolsterung schlagen und treten kann. Ziel: das Ding muß
nach hinten weggekloppt werden und umfallen.
Makiwara und Boxsack-Erfahrung hatte ich. Und wollte es wissen. Und der
Bock ist wunderbar geflogen - ich bin mir sicher inkl. aller "inneren Kräfte"
die ich zusammen brachte - ganz ohne "Bilder" - ganz ohne fernöstliches
überragendes Wissen ...

Wo hatte denn die Urahnen der KK IHR Wissen her - YT ?, Bücherei ?
Privatunterricht beim amtierenden waffenlosen Massenmörder ???

Oder langweiliges Suchen und Probieren und Verbessern und Probieren ...

Den Niedergang auf breiter Front innerhalb der KK - sehe ich mit Entsetzen !

Die schlecht ausgebildeten Lehrer - was sollen die denn an guten Schülern
hervorbringen ?

KK als friedlicher Massensport - KINDER so ab 5 Jahre !!! Schwachsinn -
da züchtet man bestenfalls den Nachwuchs für alberne HÜPF-"Kämpfe"
heran - so war das mit absoluter Sicherheit nie vorgesehen.

KS in allen Formen - nach westlicher Auslegung - sind dagegen ehrlich -
die Leute haben Spaß daran sich zu messen und mal ein paar Titel einzufahren
- und keiner hält sich für den weltweiten Überkämpfer, Oberguru oder
unbesiegbaren Straßenkämpfer.

Leider wird genau mit dem letzten Schlagwort so alles angelockt was überhaupt
keine Eignung dafür hat.

So - bin wieder raus - mußte das los werden - weils hier gerade so schön
ins unbeschreibliche Übersinnliche geht - wer gemeint ist - der weis es :p

Grüße

BUJUN

Ach ja: nach endlosen jahrelangen Übungen in der "ChiSao-Kunst"
gem. LT-WT kann ich mit meinen Ärmchen die tollsten Sachen machen
wenn ich Kontakt zu den geg. Armen bekomme .... WENN !

Und einen Gegner schubsen zu wollen der sich leichtfüßig bewegt und eben
nicht geschubst werden will ..... viel Spaß ( ausprobieren !!! echt lehrreich ! )

ALLE Lehrer stellen eine Situation her in der IHR Wissen und Können funktioniert -
in dem sie dem Schüler dank jahrzehntelanger Übung grenzenlos überlegen sind.

INNERHALB DIESER KÜNSTLICHEN SITUATION - DIE IM REALEN LEBEN WIE
OFT VORKOMMT ????

Was wird da gelernt - wozu - praktischer Nutzen - oder Spielerei unter
Gleichgesinnten ?

Nochmal: fertig :):)

Zitat:

---

Zitat von BUJUN

INNERHALB DIESER KÜNSTLICHEN SITUATION - DIE IM REALEN LEBEN WIE
OFT VORKOMMT ????

Was wird da gelernt - wozu - praktischer Nutzen - oder Spielerei unter
Gleichgesinnten ?

Nochmal: fertig :):)

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Praktischer Nutzen?

110kg, 195cm, angeblich "Kickboxer", aggressiv, ein bisschen Amphetamine. Als ich ihm eröffnete er müsse gegen seinen Willen bei mir bleiben da er momentan eine Fremdgefährdung darstelle wollte er seiner Meinung mit Händen und Füßen Nachdruck verleihen. Er flog mit dem Rücken gegen die Wand, ich legte ihn fest und danach verschnürten wir ihn gemeinsam. So etwas passiert mir hier von Berufswegen regelmäßig und ich kann dir sagen da ist mir der praktische Nutzen meiner KK durchaus sehr präsent. Kontakt zum Gegner bekommt man sehr rasch, zumal wenn er einen Schlagen oder Treten will. Ob man die Tools hat direkt im Kontakt weiterzuarbeiten, dass steht natürlich auf einem anderen Blatt...
Bujun, willst du mir ernsthaft sagen ich betreibe Spielerei unter Gleichgesinnten? Ich habe echt keinen Bock auf irgendwelche Argumentationen "ad hominem" von Leuten die nicht die geringste Ahnung von mir haben.

Grüße

Kanken

Eine gewisse "Abrichtung" durch den Lehrer erfolgt sicherlich - allerdings eher durch das Wissen des Schülers, dass es gleich wehtut. Wenn man weiß, dass der Schubser einen nach hinten schickt, wehrt man sich häufig nicht so, dass es schmerzhafter wird. Ein guter Praktiker kann das aber auch gegen Leute, die absolut nicht kooperieren. Kann ja jeder ganz leicht mal testen.

Wenn man nach jahrelangem Training seine KK nicht gegen unkooperative Leute anwenden kann, dann trainiert man entweder falsch oder man trainiert falsches Zeug. Bujuns Beschreibung passt eher auf den 08/15 IMA oder WT-Lehrer - der Eindruck ist allgemein gesehen absolut richtig. Aber es gibt auch andere Leute und die kann und sollte jeder mal besuchen.

@ Kanken

Mit Leuten wie von dir beschrieben - verbringe ich meine Zeit seit ca. 40
Jahren und muß mich ständig gerade machen.

Daher auch KK als versuchter Chancen-Ausgleich.

Die "Spielerei" bezieht sich auf das Training wie ich es ÜBERALL erlebt habe -
eine Situation die in der Realität NIE vorkommt.

Damit zurechkommen - lernt man durch die Praxis - sonst niergendwo.

Man kann diese Realität der Gewalt nicht simulieren - und letztlich ist
es die Erfahrung die man sammelt - "man macht seinen Job".

Ich habe mir meine Lehrer auch gut ausgesucht - vor allem WIE trainiert
wurde und ob die selbst wissen WAS man damit anfangen kann / muss.

Und auch Gleichgesinnte in den Gruppen gehabt - wir waren so ca. 10 %
der Gruppe ..... der Rest hat gestört.

Da bleibt wenig übrig: ein Lehrer der nicht vom Unterricht leben muß
( irgendwie komisch in 2016 dass da sooo viele Leute eine unbewaffnete KK
lernen wollen weil sie glauben es wäre für ihre Sicherheit ??? ) und der
sich seine WENIGEN Schüler genau aus sucht.. UND denen dann so
einfach wie möglich lehrt WAS aus all den riesigen zusammengeklaubten
Möglichkeiten wirklich - und immer und überall !!! - anwendbar ist.

Was ich mache - wird immer weniger - dafür immer präzieser - und die
Geschwindigkeit ... erstaunt mich selbst.

Aber bitte: das geht auch ohnen japachinesischen Hokus Pokus und
"geheimnisvolle" Kräfte egal welcher Art - es ist eine Kunst wie alle anderen
auch - kann man lernen - wird man im Laufe der Zeit immer besser - - -
und da gibt's leider auch die Leute die haben ein angeborenes Geschick
daür, die richtige geistige Einstellung ... und ohne das selbst mitzubringen
ist's kaum möglich deren Niveau zu erreichen.

Völlig egal ob Sprinter oder Langläufer oder Hochspringer oder Boxer oder oder:
Wem es in den Genen mitgegeben wurde hat's nun mal leichter ( wobei
sehr viele ihr Talent schlicht ignorieren weil zu faul es zu fördern ).

Klar kann man Leute schubsen - ist eine rein mechanische Sache -
man muß "nur" sich selbst "einrichten" / positionieren ... und üben ...

Grüße

BUJUN

Zitat:

---

Zitat von MagetaDerLöwe

Aber es gibt auch andere Leute und die kann und sollte jeder mal besuchen.

---

Wo sind die denn und wonach muss man googlen um die zu finden?

Zitat:

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Zitat von MagetaDerLöwe

Eine gewisse "Abrichtung" durch den Lehrer erfolgt sicherlich - allerdings eher durch das Wissen des Schülers, dass es gleich wehtut. Wenn man weiß, dass der Schubser einen nach hinten schickt, wehrt man sich häufig nicht so, dass es schmerzhafter wird. Ein guter Praktiker kann das aber auch gegen Leute, die absolut nicht kooperieren. Kann ja jeder ganz leicht mal testen.

Wenn man nach jahrelangem Training seine KK nicht gegen unkooperative Leute anwenden kann, dann trainiert man entweder falsch oder man trainiert falsches Zeug. Bujuns Beschreibung passt eher auf den 08/15 IMA oder WT-Lehrer - der Eindruck ist allgemein gesehen absolut richtig. Aber es gibt auch andere Leute und die kann und sollte jeder mal besuchen.

---

Ich lese die alten ( übersetzten ) Schriften der KK-Ahnen sehr gerne und
versuche nachzuvollziehen was die an- und um-getrieben hat.

Das ist für mich aber kein Grund von Götter-/Ahnen-Verehrung von Personen
die ich nie kennen gelernt habe und von denen leider sehr viele übertriebene
Geschichten unterwegs sind.

Seit einigen Jahre lerne ich völlig fasziniert Iaido ... mit fantastischem Nutzen
für mein waffenloses Zeugs.

Deswegen halte ich mich aber keineswegs für einen "Samurai" und bete
mein Schwert an - ich ziehe es lieber so exakt wie möglich durch die Luft
( und stelle mir gerne auch bekannte Typen als Ziel vor, als "Hilfs-Bilder" ) -
und laufe meine Kata mit größtem Vergnügen mit 2 ( Escrima- ) Stöcken -
ohne landestypische Kopfbedeckung ....

Das überall anzutreffende "Überasiatische-Zaubergläubige" .... wie alt
sind wir denn, wo und wann leben wir denn ???

Die wirklich überragenden Kämpfer die ich kenen lernen durfte - manche
hatten mal was mit KK/KS gemacht ( Querbeet alle Stile dabei gewesen ) -
die meisten aber nix in der Richtung - die wußten "nur" aus langer
Erfahrung wie sie ihr Ding durchziehen müssen - sonst nix !

Karate-mäßig durfte ich gleich mal beim amtierenden WM ( Masashi Sakata )
lernen - und das sitzt heute noch - und keine Ahnung mehr wie viele
DM/int.DM/EM ( + Vize WM Siggi Wolf ) mit mein "Können" eingebleut haben:D

"Unkooperativ" - was ein Bgriff !

Wozu sollte man KK lernen wenn nicht für die praktische Anwendung ???

Zitat:

---

Zitat von BUJUN

Ich lese die alten ( übersetzten ) Schriften der KK-Ahnen sehr gerne und
versuche nachzuvollziehen was die an- und um-getrieben hat.

Das ist für mich aber kein Grund von Götter-/Ahnen-Verehrung von Personen
die ich nie kennen gelernt habe und von denen leider sehr viele übertriebene
Geschichten unterwegs sind.

Seit einigen Jahre lerne ich völlig fasziniert Iaido ... mit fantastischem Nutzen
für mein waffenloses Zeugs.

Deswegen halte ich mich aber keineswegs für einen "Samurai" und bete
mein Schwert an - ich ziehe es lieber so exakt wie möglich durch die Luft
( und stelle mir gerne auch bekannte Typen als Ziel vor, als "Hilfs-Bilder" ) -
und laufe meine Kata mit größtem Vergnügen mit 2 ( Escrima- ) Stöcken -
ohne landestypische Kopfbedeckung ....

Das überall anzutreffende "Überasiatische-Zaubergläubige" .... wie alt
sind wir denn, wo und wann leben wir denn ???

Die wirklich überragenden Kämpfer die ich kenen lernen durfte - manche
hatten mal was mit KK/KS gemacht ( Querbeet alle Stile dabei gewesen ) -
die meisten aber nix in der Richtung - die wußten "nur" aus langer
Erfahrung wie sie ihr Ding durchziehen müssen - sonst nix !

Karate-mäßig durfte ich gleich mal beim amtierenden WM ( Masashi Sakata )
lernen - und das sitzt heute noch - und keine Ahnung mehr wie viele
DM/int.DM/EM ( + Vize WM Siggi Wolf ) mit mein "Können" eingebleut haben:D

"Unkooperativ" - was ein Bgriff !

Wozu sollte man KK lernen wenn nicht für die praktische Anwendung ???

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Das hat nix mit Zauberglauben zutun. Im Gegenteil - ich bin Skeptiker vor dem Herren. Ich versteh auch deinen Bogen zu Ritualen oder Kultur (japanische Kopfbedeckungen) nicht. Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun. Man kann auch in Adidas Jogginghose gut kämpfen. Das man von guten Kampfsportlern ne Menge lernen kann, bestreit ich auch nicht. Im Gegenteil! Für die meisten ist es das richtige, allein wegen der besseren Verfügbarkeit. Man soll halt nur nicht die Taichi Gymnastik von der 0815 Schule nicht als Maßstab sehen, für was mit IMA geht (auch wenn ich das gut verstehen kann, weil 99% der Leute nur Gymnastik machen, leider).

Du springst ein bisschen arg in deinen Beiträgen. Das Wort "unkooperativ" habe ich reingebracht, weil ich deinen Beitrag so verstanden habe, dass "besondere" Skills auf der Konditionierung der Schüler basieren und dann im Kampf nix mehr klappt. Das ist ja auch ohne Frage oft so aber es geht eben auch anders. Wie das bei WT / ChiSao aussieht, weiß ich nicht.

Zitat:

---

Zitat von Suriage

Wo sind die denn und wonach muss man googlen um die zu finden?

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Hier im IMA Forum mitzulesen, reicht doch schon, um die Namen zu bekommen. Denen schickt man eine Mail oder guckt, wo es ein Seminar gibt. Dann fährt man hin, lässt es sich zeigen und danach will man es auch lernen:D

Zitat:

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Zitat von MagetaDerLöwe

Das hat nix mit Zauberglauben zutun. Im Gegenteil - ich bin Skeptiker vor dem Herren. Ich versteh auch deinen Bogen zu Ritualen oder Kultur (japanische Kopfbedeckungen) nicht. Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun. Man kann auch in Adidas Jogginghose gut kämpfen. Das man von guten Kampfsportlern ne Menge lernen kann, bestreit ich auch nicht. Im Gegenteil! Für die meisten ist es das richtige, allein wegen der besseren Verfügbarkeit. Man soll halt nur nicht die Taichi Gymnastik von der 0815 Schule nicht als Maßstab sehen, für was mit IMA geht (auch wenn ich das gut verstehen kann, weil 99% der Leute nur Gymnastik machen, leider).

Du springst ein bisschen arg in deinen Beiträgen. Das Wort "unkooperativ" habe ich reingebracht, weil ich deinen Beitrag so verstanden habe, dass "besondere" Skills auf der Konditionierung der Schüler basieren und dann im Kampf nix mehr klappt. Das ist ja auch ohne Frage oft so aber es geht eben auch anders. Wie das bei WT / ChiSao aussieht, weiß ich nicht.

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Schwierig - aber wenn du dir die Arbeit machst mir zu antworten - tu ich's auch:

Der lernwillige Anfänger sucht sich eine Schule aus.
Lernt dort sofort die in der jeweiligen KK/KS vorgegebenen Muster / Vorgaben.
Geht bei Angruß los - feste Formen - feste Übungen - GENAU vorgegeben.
Oft auch die bunten Klamotten - oder wenn's exotisch wird Bilder der Ahnen
bis hin zu Altar ...

Man bewegt sich innerhalb genau vorgegebener Rituale, Übugen - und letztlich
auch den Kampf-Übungen - mit Angriffen und Reaktionen genau wie dort
vorgegeben / vorgeschrieben.

Innerhalb dieses Rahmens hat der fortgeschrittene KK-ler alle Vorteile dank
jahrelangem Vorsprung in ganz genau DIESEN Übungen - macht einer was
anderes ist dieser interne Vorteil weitestgehend dahin.

Dankbares Opfer-Beispiel: Boxer, einer boxt - der andere tritt ihm ständig ans
Bein und schnappt ihn sich und zwingt ihn runter - auch deswegen ist der
3. Mann im Ring wichtig - die Einhaltung der Spielregeln !

So - jetzt mein Fazit daraus: man lernt in einem bestimmten Rahmen - und
früher oder später kommt man damit gut / sehr gut zurecht.

Dann steht da auf Einmal irgendwer der nicht mitspielt !!

Hab's nicht gezählt ... wie oft der "erfahrene" KK-ler untergegangen ist.

Das muss natürlich nicht sein - klar gibt es Schulen an denen der Umgang mit
stil-untypischen Methoden geübt und gelöst wird ( das gab's auch mal
in der EWTO - "einfach" gestrichen weil's das angezielte Klientel so nicht will )

Es gibt reichlich einfachste Prinzipien sich bereit zu machen, zu positionieren,
die gewünschte Distanz herzustellen / bewahren / zurückgewinnen. Ebenso
wie man die eigene ( Schlag- ) Kraft auf den Gegner überträgt.

Und genau hier fehlt es einerseits vollständig oder wird andererseits zu einem
"übermenschlichen geheimen Wissen" verklärt - was auch voraus setzt dass
entsprechende Gläubige dafür vorhanden sind.

Ich störe mich daran: dass es solche Fähigkeiten, solches Wissen, solche
Lehre "nur" in exotischen Stilen geben soll - das ist für mich nur verbrämter
Quatsch der genau die Leute beeindruckt die entsprechend beeindruckt
werden WOLLEN.

Da du TaiChi anführst: eine saft- und kraftlose Luftfummelei voller
"gesundheitsfördernder" Effekte.

Habe die draus gemacht die "so was" haben wollen.

Und die dahinter stehende ernsthafte wirkungsvolle KK ?

Wie viele sehen die noch - oder haben je davon gehört - oder halten das
überhaupt für möglich ????

Sehr viele Bewegungen und Konzepte des "Luft-Fummel-TaiChi" erkenne ich
in vielen Bewegugnen und Konzepten anderer KK wieder - es reicht schon aus
wenn man "es" "ein klein wenig anders/ernsthafter" macht.

Grüße

BUJUN

Zum Thema: deswegen intressiert es mich WIE die Altvorderen ihre
Bewegungen gemacht haben und was der Grund dafür war es "so" zu
machen - dass es solche Gründe nicht gegeben haben soll - ausgeschlossen !

Zitat:

---

Zitat von BUJUN

Zum Thema: deswegen intressiert es mich WIE die Altvorderen ihre
Bewegungen gemacht haben und was der Grund dafür war es "so" zu
machen - dass es solche Gründe nicht gegeben haben soll - ausgeschlossen !

---

Und genau DARAUF versuche ich ja hinzuweisen. Was "der Westen" als Kampfkunst kennt hat nur sehr sehr selten etwas mit dem zu tun was ursprünglich mal darunter verstanden wurde. Gi, Seidenanzüge, etc., all das hat sehr wenig mit KK zu tun.

Wenn ich hier aber etwas von anderen Dingen schreibe, dann kommen immer sofort die Leute und mosern rum, oder ziehen das Thema auf eine "kann man eh nicht anwenden" Ebene ;)

Lädt man die Leute ein, dann heißt es "zeig mal lieber ein Video". Wenn man sagt "kann man nicht auf einem Video sehen", dann heißt es "du willst es nur nicht erklären". Sagt man es gibt von den Dingen, die ich meine, keine Videos, dann heißt es "dann gibt es das auch nicht".

Wenn ich durch das KKB nicht schon so viele nette Leute kennengelernt hätte würde ich mir auch nicht mehr die Mühe machen hier überhaupt etwas zu schreiben. Manchmal lernt man sich ja dann doch persönlich kennen und dafür lohnt es sich zu schreiben...

Grüße

Kanken

Zitat:

---

Zitat von BUJUN

Schwierig - aber wenn du dir die Arbeit machst mir zu antworten - tu ich's auch:

(...!

---

Deiner Meinung über die KK-Landschaft kann ich mir anschließen :( Bestimmtes Wissen gibt es aber tatsächlich nur in "exotischen" Stilen, zumindest in dieser geballten Form. Dass vereinzelt Leute auf gewisse Dinge von selbst kommen, wenn sie lange und aufmerksam trainieren/forschen, ist auch klar. So ein Gesamtpaket kann sich aber gar kein einzelner Mensch ausdenken.

Zitat:

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Zitat von kanken

Und genau DARAUF versuche ich ja hinzuweisen. Was "der Westen" als Kampfkunst kennt hat nur sehr sehr selten etwas mit dem zu tun was ursprünglich mal darunter verstanden wurde. Gi, Seidenanzüge, etc., all das hat sehr wenig mit KK zu tun.

Wenn ich hier aber etwas von anderen Dingen schreibe, dann kommen immer sofort die Leute und mosern rum, oder ziehen das Thema auf eine "kann man eh nicht anwenden" Ebene ;)

Lädt man die Leute ein, dann heißt es "zeig mal lieber ein Video". Wenn man sagt "kann man nicht auf einem Video sehen", dann heißt es "du willst es nur nicht erklären". Sagt man es gibt von den Dingen, die ich meine, keine Videos, dann heißt es "dann gibt es das auch nicht".

Wenn ich durch das KKB nicht schon so viele nette Leute kennengelernt hätte würde ich mir auch nicht mehr die Mühe machen hier überhaupt etwas zu schreiben. Manchmal lernt man sich ja dann doch persönlich kennen und dafür lohnt es sich zu schreiben...

Grüße

Kanken

---

Hi Kanken !

Was im Westen von den ursprünglichen KK bzw. derem TIEFEN Wissen und
Können angekommen ist ... traurige Fragmente.

Und inzwischen auch in den Herkunftsländern weitgehend vergessen - mangels
Interesse und Geduld ... und ist "dort" schlicht nicht westlich-modern genug.

Und die paar Leutchen hierzulande die sich mit "Herzblut" reinwerfen und wirklich
alles rausholen wollen was drin ist ... braucht man nicht zu suchen - zu Wenige -
und die halten sich aus guten Gründen ( s. deine Erfahrungen ) damit zurück.

Es ist überaus freundlich dass Insider ( sprachlich ) wie Gibukai sich die
Mühe machen die alten Texte bestmöglich zu übersetzen.

Aber ohne das life gesprochen ( Betonungen usw. + verdeutlichende
Bewegungen ) gelernt zu bekommen - kann's nun leider mal nur unvollständig sein.

Mit Mühe und reichlich eigenen Versuchen läßt sich ein Teil wohl wieder
herstellen - andere Teile sind wohl für immer verloren.

Die "Zeigdochmal-Mentalität" - - - ignorieren.

Die Mehrheit ist auf der Suche nach Unterhaltung - und lieber ( anonym )
spotten anstelle selbst was zu leisten.

( Wo hab ich solche Leute nur schon erlebt / gelesen ? ).

Grüße

BUJUN

Zitat:

---

Zitat von MagetaDerLöwe

Deiner Meinung über die KK-Landschaft kann ich mir anschließen :( Bestimmtes Wissen gibt es aber tatsächlich nur in "exotischen" Stilen, zumindest in dieser geballten Form. Dass vereinzelt Leute auf gewisse Dinge von selbst kommen, wenn sie lange und aufmerksam trainieren/forschen, ist auch klar. So ein Gesamtpaket kann sich aber gar kein einzelner Mensch ausdenken.

---

Völlige Zustimmung !

Nur: das "Gesamtpaket" = ich suche und probiere selbst seit vielen Jahren -
mal geht was gut - mal voll daneben.

Was ich aber glaube erkannt zu haben: ALLE Stile sind überladen - es steckt
einfach zuviel drin - mit durchaus guten Absichten.

Man kann für jedes noch so kleine Detail wunderbare Ergänzungsübungen
schaffen - die für die Anwendung des Details überaus nützlich sind - - -
aber die Gefahr ist enorm dass vor lauter Detail-Verliebtheit ( nix Schlechtes ! )
die Basis, der "rote Faden" mehr und mehr vernachlässigt bis schlimmstenfalls
vergessen werden.

Dann werden die ursprünglichen Hilfsübungen zum Eigenzweck, zum
vermeindlichen Inhalt des Stiles selbst.

Was wird und wurde in ALLE Formen ALLER Stile schon reingedeutet ...
und schon Schluß mit diesem endlosen Thema :D

Grüße

BUJUN

An dieser Stelle auch mal ein verdientes DANKESCHÖN an Gibukai :thx::thx:

Zitat:

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Zitat von MagetaDerLöwe

Hier im IMA Forum mitzulesen, reicht doch schon, um die Namen zu bekommen. Denen schickt man eine Mail oder guckt, wo es ein Seminar gibt. Dann fährt man hin, lässt es sich zeigen und danach will man es auch lernen:D

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Gibt sogar einen Thread wo empfehlenswerte IMA Lehrer erwähnt werden.

Danke übrigens an Gibukai, Kanken und den vielen anderen Usern für die zahlreichen Informationen.

Der Thread ist hier ist zwar jetzt etwas weit in die CMA Schiene gerutscht, aber das macht nichts. Interessant ist es alle mal.

Weil ja immer die Bitte nach "Visualisationen" kommt, hier ja speziell im Fall des "rollenden Ellbogens", habe ich gerade ein paar in einem der "Bücher" (was wohl eher mal Trainingsnotizen waren) von WXZ gefunden.

Evtl. versteht man jetzt warum man erst mit "einfacheren" anfangen sollte und vor allem warum man sie spüren muss und warum "mündliche Unterweisungen" durchaus wichtig sind :rolleyes:

Wie soll man bitte schön erklären wie man diese "Bilder" nutzt und vor allem wie sie mit den Anwendungen zu nutzen sind?

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von kanken

Weil ja immer die Bitte nach "Visualisationen" kommt, hier ja speziell im Fall des "rollenden Ellbogens", habe ich gerade ein paar in einem der "Bücher" (was wohl eher mal Trainingsnotizen waren) von WXZ gefunden.

Evtl. versteht man jetzt warum man erst mit "einfacheren" anfangen sollte und vor allem warum man sie spüren muss und warum "mündliche Unterweisungen" durchaus wichtig sind :rolleyes:

Wie soll man bitte schön erklären wie man diese "Bilder" nutzt und vor allem wie sie mit den Anwendungen zu nutzen sind?

Grüße

Kanken

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Das sollen Visualisierungen sein?

Wie arbeitet ihr denn? Kriegt der Schüler immer so ein Piktogramm hingemalt und zusammen mit Erläuterungen und körperlichen Korrekturen gibt das Sinn?

Andererseits sind Erläuterungen offensichtlich auch nicht möglich, denn in Worte fassbar sind die Visualisierungen wie man sieht - und so langsam mitbekommen hat - nicht.
Es ging hier ja - ich denke mal allen - nur um einfachste Erklärungen oder Beispiele, die man nicht mal verstehen muss, sondern nur eine Ahnung über die Richtung geben.

Muss man wirklich konstatieren, dass bspw. die Quantenphysiker Möglichkeiten gefunden haben, dem normal Bemittelten ihre Ideen verbal grundlegend zu beschreiben ohne auf ihre Mathematik zurückgreifen zu müssen, in den CMA geht´s irgendwie nicht.

Grüße

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

in den CMA geht´s irgendwie nicht.

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Doch, aber es bedarf halt des persönlichen Kontaktes und des strukturierten Unterrichts.

Was ich gepostet habe sind komplexe Imaginationen mit sehr konkreten Bezügen. Ohne die vorherigen Bilder geübt zu haben wird man jedoch nicht verstehen können was das soll, und man wird es vor allem auch nicht nachmachen können. Man muss schon gewisse somatosensiblen Fähigkeiten entwickeln um das umsetzen zu können.
Wie ich oben schrieb brauchen gewisse Imaginationen ca. 8 Wochen täglichen Trainings (mind. 30 min) um eine strukturelle Veränderung im Gehirn zu bewirken.
Man bekommt eine Übung, z.B. die stehende Säule, und ein Bild (das mit konkreten motorischen Dingen verknüpft ist) und dann muss man es üben. Dann übt man das Gleiche in Bewegung (z.B. Kreisgehen) und dann in komplexeren Bewegungen (z.B. Changes). Zusätzlich muss man die Handhaltungen (und Bewegungen) am Partner üben.
Nach einer gewissen Zeit bekommt man ein neues/erweitertes Bild, das auf dem vorherigen aufbaut, und übt es in den gleichen Dingen. So wird es mit der Zeit immer komplexer.
Die Dinge oben sind z. B. eng verbunden mit Bildern wie "Sehnen", "Knochen", "Bogen", "Schwert" aber ohne die dazugehörigen Übungen und die dazugehörigen Anwendungen wird man es einfach nicht verstehen können.

Es ist eine "Kunst", so wie auch Musik eine "Kunst" ist.
Wenn du keine Ahnung von Musik (und Noten) hast und ich würde Dir eine Partitur von Franz Liszt geben, was würdest du sehen? Da denkst du auch: Was soll das sein?
Genau so ist es eben auch in den CMA. Man fängt mit den Basics an, aber selbst da hat ja keiner Ahnung was er mit "Wasser" oder "Holz" anfangen soll oder mit "Bär" oder "Vogel". Das Bild ohne Übung und ohne Anwendung ist nutzlos.

Man muss lernen auf eine bestimmte Art zu denken und seinen Körper zu trainieren das er die Natur nicht nur nachahmen kann, sondern die Natur ist.

Grüße

Kanken

Hallo,

wäre es möglich, dass ein freundlicher Moderator mal diese erneute Visualisierungsdebatte aus dem Thema hier herauslöst, damit die Visualisierungsfans in einem eigenen Thema weiteren gedanklichen Austausch betreiben können? Danke!

Grüße,

Henning Wittwer

Warum? Es geht hier um Kuden und die Imaginationen gehören zum Kuden im Karate dazu, jedenfalls in dem was ich gelernt habe. Es gibt sie auch im DJKB, frag mal Naka...

Kleines Beispiel für die Karateka: Die Position "Shizentai" hat sehr ähnliche Inhalte wie Anfangsübungen der stehenden Säule, hat sogar Kanazawa drüber geredet...

Die allerersten Dinge die ich im Karate und Bagua gelernt habe waren, von der Form her, absolut identisch: Shizentai (bei uns sind die Hände dabei offen gewesen) / Handhaltung des "Bären und ein Bild/Idee dazu, sowei eine dazugehörige körperliche Übung.

Grüße

Kanken

Diese Visualisationen müssten ja eigentlich einen gewaltigen Sportpädagogischen Wert haben, auch losgelöst von Kampfkunst. Gibt es dazu gute Literatur? Auch gerne ohne Bezug zur Kampfkunst.

Visualisationen im Sport sind nichts Neues. Im Ballett wird da standardmäßig mit gearbeitet, im Tennis auch (habe mal von Federer gehört, der sagte er spiele "auf Farben", was auch immer er damit meint...). Ob es dazu jetzt ein konkretes Buch gibt ist mir nicht bekannt, zumal solche Dinge ja auch immer in einen Kontext gehören.

Befreite Körper: Das Handbuch zur imaginativen Bewegungspädagogik: Amazon.de: Eric N Franklin, Katharina Hartmann, Sonja Burger, Eric Franklin, Gabriele Köhler: Bücher :)

Zitat:

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Zitat von MagetaDerLöwe

Befreite Körper: Das Handbuch zur imaginativen Bewegungspädagogik: Amazon.de: Eric N Franklin, Katharina Hartmann, Sonja Burger, Eric Franklin, Gabriele Köhler: Bücher :)

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Der Smiley am Schluß irritiert mich ein wenig. Ist das jetzt ernst gemeint, denn das klingt eigentlich schon höchst interessant.

Hast Du den Preis gesehen...? :ups:

Zitat:

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Zitat von kanken

Weil ja immer die Bitte nach "Visualisationen" kommt, hier ja speziell im Fall des "rollenden Ellbogens", habe ich gerade ein paar in einem der "Bücher" (was wohl eher mal Trainingsnotizen waren) von WXZ gefunden.

Evtl. versteht man jetzt warum man erst mit "einfacheren" anfangen sollte und vor allem warum man sie spüren muss und warum "mündliche Unterweisungen" durchaus wichtig sind :rolleyes:

Wie soll man bitte schön erklären wie man diese "Bilder" nutzt und vor allem wie sie mit den Anwendungen zu nutzen sind?

Grüße

Kanken

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Hi.
Kanken, ich kann da kein Bild sehen. Hast du den Link wieder rausgenommen? Würde es sehr gerne sehen. Danke!


Also, ich finde das Gürteltier gut. Und das obwohl ich beim Thema Bruce Lee nicht ganz seine Position vertrete. ^^
Tatsächlich will ich den Typen mal live sehen und das wird irgendwann auch passieren.

Allerdings will ich auch kanken mal treffen und stand mal kurz davor, allerdings passte es nicht, da zu der Zeit Ringo in Deutschland (Aachen?) war. Was macht eigentlich das Rhino, kanken? Wollte mit ihm zu dir, aber ich habe ewig nichts mehr von ihm gehört.

Ich verstehe Gürteltier total, wenn er sich hin und wieder direktere Erklärungen von kanken. Aus dem selben Grund wie ein user schon schrieb, um zumindest eine grobe Richtung zu erkennen.

Ich verstehe aber auch kanken. Wenn kanken bei Ringo auf einem vergleichbaren Level lernt, wie es der user LHBF beherrscht, dann hat kanken 1. Sau viel Glück. 2. Recht mit der Angabe, dass man das fühlen muss, um es Richtig zu erfahren (schreibe bewusst nicht verstehen und schon gar nicht können). 3. Der User LHBF hatte damals Sachen mit mir angestellt, wo ich früher gesagt hätte, sowas gibt es nicht bei unkooperativen Partnern. Heute weiß ich, dass es doch manches gibt. Allerdings kann ich nicht glauben, dass es mehr als 10 Menschen in Deutschland gibt, die das so drauf haben.


Macht das diese Menschen unbesiegbar? Auf keinen Fall. Macht es sie zu gefährlichen Kämpfern? Auf jeden Fall.

Ich selbst scheine anfällig für Visualisierung. Zumindest einfache funktionieren zum Teil sehr gut und schnell. Und darum bin ich wieder bei Gürteltier. Zur Erklärung:

LHBF hatte mir ein paar sehr sehr einfache Bilder genannt und mir schien, dass sie sehr gut funktionierten. Deshalb bin ich sicher, dass grobe Beschreibungen durchaus auch für Leser hier verwertbar ist (im Sinne von grobe Richtung).

Übrigens waren einige IMA Leute überrascht, als ich erzählte, was LHBF und ich bei dem Treffen machten. Keine langsamen Bewegungen, sondern an Pratzen einzelne Übungen/Vorstellungen angewendet, bedingtes Sparring gemacht, Tests.....



@Bujun: da ich LHBF vorher nie traf, einen offenen Geist habe (höhö, hier stinkt es plötzlich), aber grundsätzlich Skeptisch gegenüber Superhelden-Kram bin, war hier nichts mit Konditionen. Und mit Tricks seitens LHBF auch nichts.


Edit: @kanken, vergiss das mit dem Link. Man konnte es nur mit tapatalk nicht sehen. Über den normalen Browser funktioniert dass. Allerdings kann ich mit dem Bild ohne Erklärungen nichts anfangen. Da wäre mir ein Bild, gemalt mit Wörtern tatsächlich lieber ^^

@kanken

Danke erstmal für die ausführliche Antwort.

Die Vorgehensweise bei der Arbeit mit den Bildern ist ja völlig plausibel. Nur wie eins aussieht …
Bzw.: deine Strichskizzen sind ähnlich der Partitur von Liszt, also das ist die „Sprache“, in der ihr euch unterhaltet, wenn´s um Arbeit mit Visualisierungen geht? Wie passen dann in diese Skizzen die Begriffe wie "Bär", "Wasser" etc. hinein?
Nochmal, es geht gar nicht darum, dass man es begreift, und völlig logisch, dass man das fühlen und erklärt bekommen muss. Und auch, dass so ein Bild völlig banal klingen kann für den Außenstehenden, aber mit ungeheurer Tiefe für den Eingeweihten.

Zitat:

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Zitat von KeineRegeln

LHBF hatte mir ein paar sehr sehr einfache Bilder genannt und mir schien, dass sie sehr gut funktionierten.

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Kannst du ein Bild nennen? Allmählich habe ich den Verdacht, dass das Andeuten der Bilder ohne konkretes Bezeichnen sich hier zum Running Gag entwickelt.

Grüße

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

@kanken

Danke erstmal für die ausführliche Antwort.

Die Vorgehensweise bei der Arbeit mit den Bildern ist ja völlig plausibel. Nur wie eins aussieht …
Bzw.: deine Strichskizzen sind ähnlich der Partitur von Liszt, also das ist die „Sprache“, in der ihr euch unterhaltet, wenn´s um Arbeit mit Visualisierungen geht? Wie passen dann in diese Skizzen die Begriffe wie "Bär", "Wasser" etc. hinein?
Nochmal, es geht gar nicht darum, dass man es begreift, und völlig logisch, dass man das fühlen und erklärt bekommen muss. Und auch, dass so ein Bild völlig banal klingen kann für den Außenstehenden, aber mit ungeheurer Tiefe für den Eingeweihten.



Kannst du ein Bild nennen? Allmählich habe ich den Verdacht, dass das Andeuten der Bilder ohne konkretes Bezeichnen sich hier zum Running Gag entwickelt.

Grüße

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Also ich habe schon mehrfach mindestens ein einfaches Bild genau beschrieben, in verschiedenen Teilen dieses Forum... -.-

Kurzform: stellst dich hin und stellst dir vor, dass blaues, angenehm warmes Eis auf deinen Schultern liegt und es schmilzt. Stell dir dann vor, wie das Wasser langsam deinen Körper runter fließt.
Soweit ich verstanden habe und fühle, verbessert es dein Rooting/Stand.

Zitat:

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Zitat von KeineRegeln

Also ich habe schon mehrfach mindestens ein einfaches Bild genau beschrieben, in verschiedenen Teilen dieses Forum... -.-

Kurzform: stellst dich hin und stellst dir vor, dass blaues, angenehm warmes Eis auf deinen Schultern liegt und es schmilzt. Stell dir dann vor, wie das Wasser langsam deinen Körper runter fließt.
Soweit ich verstanden habe und fühle, verbessert es dein Rooting/Stand.

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Danke!
Jetzt wo du's sagst, kommt's mir tatsächlich bekannt vor. Alterssenilität lässt grüßen.
Interessant ist die Farbe, wurde auch mal im Yoga beim Abschlussliegen gesagt, sich ein blaues Licht im Körper vorzustellen.
Grüße

;)

Keine Sorge. Hatte heute genau das selbe Erlebnis... lol
Das Alter halt..... ^^

Weißt du, warum das blaue Licht im Yoga erwähnt wird?

Lt. Der HP ( http://www.yoga-vidya.de/de/service/...a-tipp-farben/) wirkt blau beruhigend. Keine Ahnung wie kompetent die Seite in Bezug auf Yoga wirklich ist, aber blau wirkt auch bei mir beruhigend.

Zitat:

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Zitat von KeineRegeln

Weißt du, warum das blaue Licht im Yoga erwähnt wird?

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Muss ich leider passen, keine Ahnung. Und habˋs auch nur einmal erlebt, von einer eher esoterisch angehauchten Übungsleiterin. Weiß nicht, ob die Arbeit mit Farben ansonsten eine größere Rolle spielt.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Bzw.: deine Strichskizzen sind ähnlich der Partitur von Liszt, also das ist die „Sprache“, in der ihr euch unterhaltet, wenn´s um Arbeit mit Visualisierungen geht? Wie passen dann in diese Skizzen die Begriffe wie "Bär", "Wasser" etc. hinein?

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Das ist nicht "die Spreche" in der wir über die Bilder reden. Diese Skizzen stammen aus einem Buch von WXZ das irgendwann Anfang des 20. Jhd. vermutlich als Trainingsnotizen diente. Auch für ihn war es wohl schwer diese Dinge zu verbalisieren oder aufzuzeichnen. Er schrieb daher manchmal nur alte "Lehrsprüche" auf, z.B. "wie ein sich windender und rollender Drache", "wie ein Leopard im Nebel" etc.
In diesen Sprüchen steckt sehr viel drin, aber man muss konkret gezeigt bekommen wie man z.B. "rollend" umzusetzen hat, wie man das alleine Üben muss und wie am Partner.
Die Skizze kann z.B. auch nur als Gedächtnisstütze für bestimmte Dinge dienen, z.B. "Öffnen-Schließen", "Hart-Weich". Im Unterricht ist so ein Bild niemals abstrakt, sondern immer klar und logisch. Man muss persönlich eine konkrete Vorstellung und Verbindung zu dem Bild haben. Jeder kann z.B. etwas mit "Nebel" oder "Eis" anfangen, die weiteren Bilder entwickeln sich dann daraus und können zu solchen Dingen führen wie in der Skizze...

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von kanken

Warum? Es geht hier um Kuden und die Imaginationen gehören zum Kuden im Karate dazu, jedenfalls in dem was ich gelernt habe. Es gibt sie auch im DJKB, frag mal Naka...

Kleines Beispiel für die Karateka: Die Position "Shizentai" hat sehr ähnliche Inhalte wie Anfangsübungen der stehenden Säule, hat sogar Kanazawa drüber geredet...

Die allerersten Dinge die ich im Karate und Bagua gelernt habe waren, von der Form her, absolut identisch: Shizentai (bei uns sind die Hände dabei offen gewesen) / Handhaltung des "Bären und ein Bild/Idee dazu, sowei eine dazugehörige körperliche Übung.

Grüße

Kanken

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Ja, hattest du schon mal gepostet.

Danke für die Mühe Deiner größeren Posts, auch wenn Du Deine Linie, nichts konkret zu machen weiter nicht verlässt.

Ich bleibe bei meiner, es konkret zu machen :

Rollender Ellenbogen in den Saifa Bewegungen :

Hast Du für Gibukai Uraken genannt. Im Goju ist Uraken ab einem bestimmten Level (Gruß an PK) keine Schlagtechnik, sondern eine Art, Energie durch eine mehrgelenkige Bewegung zu entwickeln.

Ich sag mal, wie es bei uns in meiner Beobachtung mit den Bildern läuft.
Das entspricht natürlich meinen eigenen Rationalisierungen, was "wirklich" passiert.
Die drei Anfangschritte in Saifa, inkl. "Uraken" ...

Die Bewegung wird gezeigt. Ein Bild wird gegeben, z.B. "in a wave like motion".
Die Bilder sind bei uns für Anfänger. Ich finde sie eher verzichtbar.

Später sagen wir uns "like saifa uraken".
Denn natürlich wird das Gehirn programmiert. Aber mit der Bewegung selbst.

Der Tate-Uraken im Goju wird anders als im Shotokan zumeist mit einem lockeren Schnalzen im Handgelenk in Richtung "Ziel" abgeschlossen.
Das ist kein Minimalkniff am Ende, sondern eine Hilfe, die ganze Bewegung lockerer, durchlässiger in den Gelenken, wie eine Peitsche ( Bild für Anfänger = Erklärungskrücke ) zu machen.
Ich muss das aber nicht immer fühlen. Ich kann das sehen, weil ich weiß, was ich bei den Bewegungen an mir und anderen fühle.
Diesen Erfahrungshorizont erfahrener Karateka unterschlägt Deine " muß man fühlen " Begründung generell.

Jede tiefer trainierte Kata jeder Art schult das Fühlen, Sehen und Vergleichen. Selbst- und Fremdbeobachtung.
(Das brauche ich auch im Kampf gegen einen fremden Gegner... )

Was man am Anfang gesagt bekommen muss und später eben sehen kann :

Die Bewegungen in Goju Kata sind meist aufgeteilt in ihrer Bewegungsqualität ... bei Saifa ist mein linker Arm der beim ersten Uraken einen " Otoshi Uke" macht, der vor meinem Solarplexus zu ruhen kommt, eher "go" (Das Handgelenk steif als Steuerhilfe...) , der Uraken rechts eher "ju".
Das heißt, mein Hirn muss innerhalb der gleichen Bewegung eine Differernzierungsbeobachtung und -Gewohnheit haben.
Und die dritte und vierte Kompomnente sind "Hüfte" ( Hüftgelenk- und Oberkörpernutzung) und Beine (beim Uraken arbeite ich vom vorderen Bein in die Technik, beim späteren Tettsui der Saifa vom hinteren ).
Diese Komponenten kommen aber später dazu. Man fängt halt mit den hochkoordinierten und gründlich gemonitorten Armen an.

Saifa gelernt zu haben, bedeutet z.B. die beiden Bewegungsqualitäten "Uraken" und "Tettsui" einprogrammiert zu haben.
Und ebenso, Programmierungen nur in bestimmten Körperkomponenten laufen lassen zu können.
Aus welchem Bein und mit welchen Ganzkörpermöglickeiten Uraken und Tettsui kommen, kann ich auch neu zusammensetzen.
Am Anfang sind es gebundene Ganzkörperbewegungen, aber die Kata gibt mir nicht nur technisch kombinierbare Versatzstücke.

Das heißt nicht, dass das immer ganz toll klappt. Aber es heißt z.B. auch, dass ich im Sparring viel leichter merke, warum es nicht klappt.
Und WO es hakt.

Uraken als "Schlag" verstanden : Treffen kann alles. Der Faustrücken, der Unterarm, der Ellenbogen, die Schulter oder die Achsel.
Als Einstieg sich vorstellen, man stünde links außen auf der Außenseite des linken Armes vom Gegner. Den haben wir zunächst in der technischen Elementar-(Einstiegs-)Anweisung ergriffen.
Mein "Uraken" wirkt jetzt auf den linken Arme des Gegners oder dessen Oberkörper ein.
So oder so wird der Gegnerarm gehalten mit links (go) und der Angriff mit rechts (ju) geführt.
(ZUM EINSTIEG ! Es geht auch anders, aber später.)
Uraken über den Gegnerarm:
Ob nun die Außenkante meines rechten Unterarmes den Halsbereich des Gegners trifft, mein Ellenbogen seinen Solarpelxus, mein Achselbereich zunächst seine linke Schulterbereich ... es ist eine fallende Gliederkette, die ihn über mein rechtes Bein nach hinten und zwingen kann.
"Uraken" ist die Bewegungsqualität, die sich auf jede Auftrefffläche meines Armes übertägt, nicht die Auftrefffläche selbst.

Uraken als Ringtechnik verstanden :
Standing Kimura Ansatz
Hier habe ich mit rechts das linke Handgelenk des Gegners ergriffen und über seinen linke Oberarm von hinten kommend, mein eigenes rechtes Handgelenk mit meiner linken.
Um seinen Arm nach hinten oben und dann nach für ihn vorne zu zwingen, lasse ich in meinem Körper auch das "Uraken" Programm ablaufen. Meine rechte Hand, die seinen Arm direkt hält, macht den Uraken. D.h. mein Arm arbeitet nicht steif sondern ruckelt mehrgliedrig an seinem.
Es kann aber auch meine linke sein, die es auf seinen linken und meinen Rechten Arm überträgt. - Das ist für manche Leute leichter. Individuelle Angleichung des generellen eben.
Das Resultat ist, dass er sehr schnell aufeinanderfolgende Reize aus verschiedenen Angriffsdruckrichtungen spürt und sich nicht zuverlässig gegen eine bestimmte Richtung stabilisieren kann.
Es ist ziemlich unangehm und auch verletzungsgefährlich, dieses Programm über die normale Kimurabewegung zu legen.


Abschließend :
Meines Erachtens wird das Hirn nicht über " Roter Drache kratzt sich am Bauch" programmiert. Sondern über die Bewegung an sich.
Ich könnte natürlich glauben, ich denke " Welle" und mein Gehirn setze das um.
Aber ich denke allenfalls "Welle" und meine Hirn weiß, ah, Gürteltier meint das Bewegungsprogramm Saifa Uraken.
IM KARATE, wohlbemerkt.

Ich muss sagen, Bagua und CMA interessiert mich zur Zeit nicht die Bohne.
WAS mich interessiert, sind Bewegungsverwandtschaften.
Woraus das Saifa-Prinzip mal umgeformt wurde.
Wie das Saifakataprinzio funktioniert, weiß ich schon. Mir reichen also völlig oberflächliche Bewegungsinfos, um mit dem Saifa Prinzip in meinem Körper in neuen Technikabläufen zu spielen.

Ich spüre übrigens Saifa auch in der entsprechenden Heian Sandan Stelle. Die wirkt auf mich wie eine Zwangsjacke, die mir eine passende Oberkörperbewegung als Zusatz nahelegt.
Auch im Goju gibt es (kleinere) Zwangsjacken. Etwa den allzu steifen Oberkörper, dessen Flexibiltät in der Anwendung in der Kata nur in der Hüfte (genauer : in kleinen, Lambadaartigen Beckenbewegungen) angedeutet wird.



Und auch hier der Kuden Bezug :
Ich meine, die körperliche Überlieferung ist die entscheidenere. Und zuverlässigere.
Denn gute Shotokaner machen auch aus ihrem Uraken eher Saifa, wenn sie nach Wirkung suchen. Einem Ausweg aus der Zwangsjacke.
Eine Einbahnstrasse kann immer noch in die richtige Richtung führen. Außer man bleibt an der Einmündung stehen.

Zitat:

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Zitat von KeineRegeln

Was macht eigentlich das Rhino, kanken? Wollte mit ihm zu dir, aber ich habe ewig nichts mehr von ihm gehört.

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Den hat der Ernst des Lebens eingeholt ;)
Schreib ihn einfach mal an, kann aber etwas dauern bis er sich meldet...

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Hallo,

Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …

Es gibt im Shōtōkan-Ryū eine „traditionelle“ Kumite-Form mit dieser Bewegung, in der die hintere Hand eben nicht in die Seite gestemmt bleibt. Auch im Shitō-Ryū wird diese Bewegung ähnlich (aber nicht gleich) im Kumite geübt. Beides lernte ich direkt (also nicht via Youtube, Buch oder Spekulation). Darauf basiert mein technischer Vergleich.

Grüße,

Henning Wittwer

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Du solltest Dir auch mal direkt Saifa zeigen lassen.
Mich überrascht ja auch nicht, dass die Bewegung in beiden vorkommt.
Es erweitert nur mein Verständniss, beide im Körper zu haben.

Auf Saifa und Pinan Sandan bezogen bin ich ja der, dem hunderte Geiterfahrer entgegenkommen, die nicht fühlen, das HIER der grösste Schnittpunkt von Shotokan und Goju Ryu liegt.

Ich glaube, das liegt daran, dass es zwar auch bei uns im Verein diverse konvertierte Ex-Shotokaner gibt.
Ich aber der Einzige von uns bin, der immer noch Shotokankata trainiert.
Mit Gewinn auch für mein Goju, wohlbemerkt.
Die anderen missachten und vergessen eher in irrationaler Abkehr
ihre Karatewurzeln.

Zum Gewinn für Shotokan durch Saifa schon auf formaler Technikebene :
Etwa der gängige Anwendungs-Übertragungsfehler im Ende der Heian Sandan als einer Abwehr gegen Angriffe von hinten wird über Saifa und Pinan Sandan des Matsubajashi Ryu schnell overt.