Reiki Gelaber

Zitat:

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Zitat von simplicius

um Missverständnissen vorzubeugen, die Frage war, ob Behandlungen, die in diese Evidenzklassen fallen, der wissenschaftlichen Medizin zuzuordnen sind, nicht ob die Klassen selbst, als Bewertungsmaßstab, wissenschaftlich sind.

Ein Arzneimittel muss zur Zulassung z.B. wohl mindestens in den obersten zwei Klassen angesiedelt sein und das war auch die Forderung von Tereao dafür, irgendwas über Wirksamkeit einer Methode aussagen zu können.

Und "Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung)" sind in meinen Augen kein wissenschaftlicher Beleg.

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Die Klassen geben ja einen unterschiedlichen Grad an Evidenz an. Ein Case-Report zu einem Einzelfall hat sicher weniger Aussagekraft, als eine Metaanalyse. Nicht jeder Beleg zu einem Verfahren ist der höchsten Evidenzklasse zuzuordnen.

Ich persönliche verstehe die evidenzbasierte Medizin als ein Ideal, das man anstrebt und auch anstreben sollte, aber kaum immer erreichen wird.

Ist das in deinen Augen eine Antwort auf deine Frage? Und geht es dir darum, dass Reiki ja legitim wäre (oder sein könnte), wenn auch andere und "anerkannte" medizinische Maßnahmen auch über keine so hohe Evidenz verfügen?

Wenn das die Richtung ist, um die es dir geht, dann bin ich da einfach anderer Meinung.
Zum einen sollte schon das Ziel möglichst hoher Evidenz angepeilt bleiben.
Das ist einfach ein Qualitätsmerkmal.

Zum anderen, wenn die Lage eigentlich so eindeutig ist, wie beim Reiki, also

-ein völlig unplausibles Erklärungsmodell,
-keine (eigene) Wirksamkeit des Verfahrens

dann finde ich hat das in der Patientenversorgung schlicht nichts zu suchen.

Was ich als Fakt zum Reiki sehe, mal abgesehen von der primären Faktenlage:

Da wird behauptet "Energie" zu übertragen, die etwas mit dem Menschen macht und mal funktioniert es und mal nicht.

Jetzt nehmen wir einfach mal für eine Sekunde Reiki ernst:

Wie soll ein verantwortungsvoller Behandler denn damit umgehen?

Da ist also eine Energie, die im Patienten wirkt. Wie und warum und worauf weiß man nicht. Glaube ich, dass es wirkt, dann ist die Behandlung damit doch ein potentieller Blindflug. Ich weiß ja gar nicht, was ich auslöse. Dann weiß ich auch nicht, was schief gehen kann. Denn alles, was wirkt hat auch Nebenwirkungen und ich muss doch einen Plan B haben.

Dieser Plan B ist nach meiner Berufserfahrung in der Anästhesie wirklich das A und O. Ich muss doch die Situation beherrschen und notfalls retten können.

Ich möchte dir ein praktisches Beispiel geben um es zu verdeutlichen:

Bei der Einleitung einer Narkose hört der Patient irgendwann auf zu atmen. Das heißt, ich muss den irgendwie beatmen.
Jetzt komme ich in die Situation, es geht etwas schief, sowas kann ja passieren. Dann muss ich doch wissen, was zu tun ist.

Ich kann den Patienten nicht intubieren, was der Plan war. Dann habe ich einen Algorithmus, wie ich jetzt vorgehe. Lageoptimierung des Patienten, Videolaryngoskop, fiberoptische Intubation usw. Also von Plan A zu Plan B zu Plan C usw. bis das Problem gelöst ist und in diesem Beispiel der Patient mit Sauerstoff versorgt wird.

Ich will damit sagen, wenn ich Reiki ernst nehme, also glaube, ich übertrage Energie und die macht dann was, dann kann die ja auch theoretisch etwas machen, was sie gar nicht soll. Wenn ich aber nicht weiß was sie macht und was dabei schief gehen kann, wie kann ich als verantwortungsbewusster zukünftiger Behandler denn damit auf meine Patienten losgehen.

Als Analogie: Würdest du eine Tablette nehmen, von der keiner weiß, was genau sie im Körper mit dir macht. Ich nicht. Ich würde sie weder selber nehmen, noch jemandem guten Gewissens dazu raten sie zu nehmen und ich würde sie nicht anwenden. Ich bin doch nicht verrückt.

Also kann man meiner Meinung nach im Falle Reii nur zu dem Schluss kommen, dass das in der Patientenversorgung nix zu suchen hat.

Glaube ich was behauptet wird, dann ist das Gefahrenpotential zu hoch - weil überhaupt nicht absehbar.

Glaube ich der Faktenlage, warum sollte ich es dann benutzen, wenn in der gleichen Zeit etwas Effektiveres gemacht werden kann? Und auch wenn es, wie Klaus erwähnte "nur" eine nursing technik ist... die haben bestimmt auch so schon genug um die Ohren und das bisschen Zeit, was die pro Patient haben, leider, sollte sinnvoller genutzt werden.

Und auch, um den Bogen zu deiner Frage, wie ich sie verstehe wieder zu schlagen, auch bei Anwendungen mit geringerer Evidenz weiß man dennoch in etwa, was man da tut. Ich denke als Beispiel an einen off-label-use von Medikamenten.
Ein Beispiel für off-label-use wäre es ein Allergiemedikament wie Fenistil bei Einschlafproblemen zu verwenden.
Ist dafür nicht gemacht, man weiß aber, wie es wirkt und kann es vertreten und es ist kalkulierbar

Zitat:

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Zitat von Kannix

Ich bewundere die Beharrlichkeit von Matze. Wenn man ihn verstehen will dann gibt es keine Gegenargumente.

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Ernsthaft, Kannix, vielen Dank. Es ist schön auch mal eine positive Rückmeldung zu erhalten. Ich habe mich wirklich schon gefragt, ob ich mich versehentlich zu unverständlich ausdrücke.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Ein Beispiel für off-label-use wäre es ein Allergiemedikament wie Fenistil bei Einschlafproblemen zu verwenden.
Ist dafür nicht gemacht, man weiß aber, wie es wirkt und kann es vertreten und es ist kalkulierbar

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Naja, bezweifle dass es viele Menschen mit Schlafstörung gibt die vom offlabel use eines alten H1 Antihistaminikums profitieren würden :p. Da wäre der gute alte Schnaps wohl nebenwirkungsärmer :rolleyes:
Aber es gibt andere bessere Beispiele.

Im Endeffekt frag ich mich manchmal: wenn jemand der Reiki Anhänger ne richtig ernste Krankheit hat, dann macht er was? Energiearbeit oder ein spezialisiertes KH aufsuchen? Mmmh :rolleyes:
Dennoch sollte man auch nicht vergessen dass es einige klassische schulmedizinische Behandlungsmethoden gibt die sich nicht wesentlich vom Placebo Niveau unterscheiden. Es ist auch nicht alles Gold wo Schulmedizin drauf steht.

Zitat:

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Zitat von Kniehkigg

Naja, bezweifle dass es viele Menschen mit Schlafstörung gibt die vom offlabel use eines alten H1 Antihistaminikums profitieren würden :p. Da wäre der gute alte Schnaps wohl nebenwirkungsärmer :rolleyes:
Aber es gibt andere bessere Beispiele.

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Von vielen Menschen im Zusammenhang mit off-label-use zu sprechen halte ich eh für widersinnig.
Fenistil funktioniert wunderbar und der Apotheker, der dem Kunden bei Einschlafproblemen berät wird häufig H1 - Blocker wählen. vivinox z.B. ist genau das.

Ja natürlich gibt es andere Beispiele - wahrscheinlich unendlich viele.

Zitat:

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Im Endeffekt frag ich mich manchmal: wenn jemand der Reiki Anhänger ne richtig ernste Krankheit hat, dann macht er was? Energiearbeit oder ein spezialisiertes KH aufsuchen? Mmmh
Dennoch sollte man auch nicht vergessen dass es einige klassische schulmedizinische Behandlungsmethoden gibt die sich nicht wesentlich vom Placebo Niveau unterscheiden. Es ist auch nicht alles Gold wo Schulmedizin drauf steht.

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Mir ist sehr egal, was die Anhänger machen, so lange sie nicht andere überzeugen. Leider ist das aber etwas, was nicht selten vorkommt. Das dient ja auch der Festigung der eigenen Glaubensvorstellungen. Man selber profitiert also in gewisser Hinsicht davon andere zu überzeugen.
Deswegen beeindruckt mich auch nicht sonderlich, wenn mir von jmd. erzählt wird, der das aufopfernder Weise umsonst macht, wenn man darum bittet. Sowas hört man ja immer wieder.
Aber das, was jemand in seinem privaten Kämmerlein macht, finde ich, geht mich nix an und es interessiert mich auch nicht.

Ich sträube mich immens gegen den Terminus Schulmedizin, weil das eigentlich ein Kampfbegriff aus der Ecke der Homöopathie ist.
Ich bin der Letzte, der Unzulänglichkeiten in der Medizin in Abrede stellt. Nur geht es um diese einfach nicht in dem Thread und die Unzulänglichkeiten der Schulmedizin machen Reiki und vergleichbare Methoden ja auch kein Stück tragfähiger.

Zitat:

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Zitat von simplicius

Ein Arzneimittel muss zur Zulassung z.B. wohl mindestens in den obersten zwei Klassen angesiedelt sein und das war auch die Forderung von Tereao dafür, irgendwas über Wirksamkeit einer Methode aussagen zu können.

Und "Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung)" sind in meinen Augen kein wissenschaftlicher Beleg.

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So seh ich das tatsächlich auch, ja.

In der schmutzigen Realität mag es auch mal seltene oder neue Erkrankungen geben, bei denen es nichts Etabliertes gibt, und wo dann Experten als letzter Notanker etwas versuchen müssen, ehe sie den Patienten einfach so sterben lassen. Die wissen dann aber auch, dass sie experimentell handeln, und werden keine Versprechungen machen. Und erst recht werden sie auf dieser Basis keine ganz neuen Wirkmechanismen postulieren, sondern gerade da versuchen, etwas von den bekannten abzuleiten.

Aber eine Methode, die seit Jahrzehnten behauptet, gegen verbreitete Krankheiten etwas ausrichten zu können und immer noch nix vorzuweisen hat an klinischen Studien... :rolleyes:


Nebenbei finde ich auch die Vorstellung naiv, es gäbe in einem so komplexen und individuell verschiedenen System wie dem Menschen irgendeine Wirkung ohne Nebenwirkungen. Und auch die muss man kennen, um abwägen zu können, was man wie tut. Auch da geht kein Weg an kontrollierten Studien an hinreichend großen Gruppen vorbei.

Zitat:

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Zitat von Terao

So seh ich das tatsächlich auch, ja.

In der schmutzigen Realität mag es auch mal seltene oder neue Erkrankungen geben, bei denen es nichts Etabliertes gibt, und wo dann Experten als letzter Notanker etwas versuchen müssen, ehe sie den Patienten einfach so sterben lassen. Die wissen dann aber auch, dass sie experimentell handeln, und werden keine Versprechungen machen. Und erst recht werden sie auf dieser Basis keine ganz neuen Wirkmechanismen postulieren, sondern gerade da versuchen, etwas von den bekannten abzuleiten.

Aber eine Methode, die seit Jahrzehnten behauptet, gegen verbreitete Krankheiten etwas ausrichten zu können und immer noch nix vorzuweisen hat an klinischen Studien... :rolleyes:


Nebenbei finde ich auch die Vorstellung naiv, es gäbe in einem so komplexen und individuell verschiedenen System wie dem Menschen irgendeine Wirkung ohne Nebenwirkungen. Und auch die muss man kennen, um abwägen zu können, was man wie tut. Auch da geht kein Weg an kontrollierten Studien an hinreichend großen Gruppen vorbei.

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Ja. Es gibt Fälle, wo man dem Patienten Therapien anbietet auch wenn man weiß, dass sie aller Voraussicht nach wenig ausrichten werden, einfach weil man nichts anderes tun kann. Ein Beispiel wären inoperable Tumorerkrankungen die sehr resistent gegen alle bekannten nicht-operativen Therapieverfahren, wie etwa Bestrahlung und Chemo sind.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Und geht es dir darum, dass Reiki ja legitim wäre (oder sein könnte), wenn auch andere und "anerkannte" medizinische Maßnahmen auch über keine so hohe Evidenz verfügen?

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Mir geht es nicht um Reiki im Speziellen.
Ich wollte zunächst mal was über das Wissenschaftsverständis derjenigen erfahren, die so vehement auf Wissenschaftlichkeit pochen, bzw. ob vielleicht unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden.
Ich bin durchaus der Ansicht, dass, wenn ein alternatives Heilverfahren in die geiche Evidenzklasse fällt, wie in der an Universitäten gelehrten Verfahren für die gleiche Indikation, dieses mit der gleichen Berechtigung eingesetzt werden kann.
Wenn es die höhere Wirksamkeit hat oder bei gleicher Wirksamkeit weniger Nebenwirkungen, sollte es sogar von einem verantwortlichen Heilkundler vorgezogen werden.

In der real existierenden Medizin ist das schon so.
Die deutschen Akupunkturstudien haben gezeigt, dass bei gewissen Indikationen sowohl Akupunktur, wie auch Scheinakupunktur der Standardtherapie mit Schmerzmitteln überlegen ist und daher wird Akupunktur bei entsprechenden Indikationen von GKV bezahlt.
Wenn man die Scheinakupunktur als Placebo ansieht (und nicht von Schmerzlinderung durch unspezifisches Nadelstechen ausgeht) wird also eine Methode, die nicht (oder nur knapp) besser ist, als ein Placebo, angewendet,
weil der Placeboeffekt besser wirkt, als der wissenschaftlich erwiesene Effekt der Arzneimittel.

Zitat:

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Zitat von Terao

In der schmutzigen Realität mag es auch mal seltene oder neue Erkrankungen geben, bei denen es nichts Etabliertes gibt, und wo dann Experten als letzter Notanker etwas versuchen müssen, ehe sie den Patienten einfach so sterben lassen. Die wissen dann aber auch, dass sie experimentell handeln, und werden keine Versprechungen machen.

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Willst Du damit sagen, Verfahren der Evidenzklassen II bis V werden nur bei Fällen, in denen der Patient austherapiert ist, angewendet und nur in lebensgefährlichen Situationen?

Zitat:

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Zitat von simplicius

In der real existierenden Medizin ist das schon so.

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Nein, das ist nicht schon so und was bitte ist irreal existierende Medizin?. Das wird häufig so argumentiert, um einen gewissen Trend darzustellen.
Da wird dann z.B. gesagt, dass man im Ausland schon so weit wäre auch z.B. Geistheiler mit einzubeziehen etc.
In der Tat werden es auf der einen Seite etwas mehr an solchen Angeboten, aber, die Medizin wird gleichzeitig auch immer wissenschaftlicher.

Und es ist auch wichtig, dass sich die Medizin da gegen Infiltrationsversuche wehrt und diese Infiltrationsversuche gibt es. Da wird Unis z.B. Geld geboten, damit sie einen Lehrstuhl für Homöopathie etablieren.
Google mal "Hogwarts an der Oder". http://scienceblogs.de/kritisch-geda...hniveau-herab/
Würde man dem im größeren Maße nachgeben dann wäre das eine sehr gefährliche Entwicklung, die uns zurück ins medizinische "Mittelalter" befördert.

Ich schließe mich vollkommen der Stellungnahme der Ärztekammer an. Medizin und Paramedizin sind im Kern unvereinbar. Jede Gemeinsamkeit, die so unbedacht gefordert wird geht einzig zu Lasten der Medizin und damit letztlich zu Lasten der Patienten, weil es den Wirkungsgrad des Gesamten reduziert.

Zitat:

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Die deutschen Akupunkturstudien haben gezeigt, dass bei gewissen Indikationen sowohl Akupunktur, wie auch Scheinakupunktur der Standardtherapie mit Schmerzmitteln überlegen ist und daher wird Akupunktur bei entsprechenden Indikationen von GKV bezahlt.

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Ja, das wurde gezeigt und das hat niemand bestritten. Ich selber habe genau auf diese Studie verwiesen. Aber eben auch darauf, dass das mit der Akupunktur nach TCM nichts mehr zu tun hat. Genau in dieser Studie wurde nämlich das Erklärungsmodell mit den Energiebahnen gekippt. Und nicht nur in dieser Studie. Siehe Tabelle in dem Link, den ich dazu einstellte.

Und es ist nicht so, dass die Kassen das jetzt, wo es erwiesen ist bezahlen. Dies impliziert, dass alles, was die bezahlen auch erwiesen und somit berechtigt ist und das ist nicht der Fall. Krankenkassen sind Wirtschaftsunternehmen, die in Konkurenz zueinander stehen und um Kunden kämpfen und so manches übernehmen, was eigentlich nicht tragfähig ist. Natürlich müssen die es auch irgendwo vertreten und begründen können, weswegen Reiki da so schnell nicht dazugehören wird.
Gegen genau diese Art der Krankenkassen Geld zu machen spricht sich aber ein nicht kleiner Teil der Ärzteschaft aus und sowas ist durchaus Thema sondern auch politische Gesundheitsexperten mit eintsprechender Fachkentnis. Z.B. Lauterbach von der SPD. Der ist selber Arzt und hat sehr klare Worte dazu gefunden, dass einige Kassen Homöopathie übernehmen.
Wie gesagt, Reiki ist eh indiskutabel.

Zitat:

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Wenn man die Scheinakupunktur als Placebo ansieht (und nicht von Schmerzlinderung durch unspezifisches Nadelstechen ausgeht) wird also eine Methode, die nicht (oder nur knapp) besser ist, als ein Placebo, angewendet,
weil der Placeboeffekt besser wirkt, als der wissenschaftlich erwiesene Effekt der Arzneimittel.

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Ich sehe es nicht als Placebo an, weil eine Studie, der ich sehr vertraue einfach zu einem anderen Ergebnis kommt. Aber diese (und nicht nur die) besagt eben auch, dass es "egal" ist, wo man die Nadeln plaziert, oder andersrum ausgedrückt, dass es hinsichtlich Wirkungsentfaltung völlig wumpe ist, ob man sich an das Energiebahnenmodell hält oder nicht.

Zitat:

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Ich bin durchaus der Ansicht, dass, wenn ein alternatives Heilverfahren in die geiche Evidenzklasse fällt, wie in der an Universitäten gelehrten Verfahren für die gleiche Indikation, dieses mit der gleichen Berechtigung eingesetzt werden kann.
Wenn es die höhere Wirksamkeit hat oder bei gleicher Wirksamkeit weniger Nebenwirkungen, sollte es sogar von einem verantwortlichen Heilkundler vorgezogen werden.

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Ja, ist ja okay. Nur trifft das eben bis auf wenigste Ausnahmen, mir fällt nur Akupunktur ein, auch nicht zu. Von daher kann ich da mit deiner Sicht prima leben.

Faszinierend....seit Beginn der Menschheit wären die Leute froh gewesen Medizin nach unseren heutigen Standards zu haben.
Und kaum, dass wir sie haben, sehnen sich die Menschen nach "Alternativen" die gerade nicht diesen Standards unterliegen... :narf::narf::narf:

Zitat:

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Zitat von Clawfinger

Faszinierend....seit Beginn der Menschheit wären die Leute froh gewesen Medizin nach unseren heutigen Standards zu haben.
Und kaum, dass wir sie haben, sehnen sich die Menschen nach "Alternativen" die gerade nicht diesen Standards unterliegen... :narf::narf::narf:

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Deine Smileys drücken wirklich gut aus, was ich mir bei manchen Beiträgen hier auch denke. Ich merke wirklich, dass ich manchmal fassungslos bin. :D

Nicht nur das. In anderen Ländern, aus denen teilweise das kommt, was hier versucht wird als sanft und ganzheitlich zu verkaufen greifen die Leute, die es sich leisten können auf die moderne Medizin zurück.

Dazu gab es mal eine gute Dokumentation vom Bublath, woraufhin das ZDF von einem Ansturm an Anfeindungen geradezu überrannt worden ist.
Medien: Selbstzensur im ZDF | ZEIT ONLINE

Weder sind diese Therapien besonders sanft noch sind es ihre Anhänger, wie man auch in diesem Thread teilweise sehr gut vor Augen gehalten kriegt.
Und immer sind es die selben Vorwürfe:

Wer skeptisch ist, also nicht blind vertraut sondern zweifelt ist verbort, ist ein Rechthaber, habe keine Gefühl oder andere menschliche Defizite, schaue nicht über den eigenen Tellerrand hinaus usw.

Mit exakt gleicher Logik kan man jmd. der nicht an Heilkraft von Einhörnern glaubt sagen, er sei verbort, schaue nicht über den Tellerrand, habe menschliche Defizite...

Hier ist die angesprochene Doku:







Es gibt wirklich NICHTS, ABER AUCH GAR NICHTS Gutes an diesem Paramedizinsumpf. Man sollte jede Form von Heilbehandlung strikt in die Hände von Fachpersonal legen. Der Stand des Heilpraktikers z.B. gehört abgeschafft. In anderen Ländern steht exakt das als Quacksalberei unter Strafe, was hier wie selbstverständlich akzeptiert wird.

Zitat:

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Zitat von simplicius

Willst Du damit sagen, Verfahren der Evidenzklassen II bis V werden nur bei Fällen, in denen der Patient austherapiert ist, angewendet und nur in lebensgefährlichen Situationen?

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Nein, Du stellst Dich nur mal wieder doof.

Zitat:

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Zitat von simplicius

Willst Du damit sagen, Verfahren der Evidenzklassen II bis V werden nur bei Fällen, in denen der Patient austherapiert ist, angewendet und nur in lebensgefährlichen Situationen?

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Er sagt einfach das was er schreibt. Was kann man daran missverstehen?

Simpel hat den Zwang dagegen zu gehen. Er will sich immer messen. Er stellt sich auch nicht dumm. Das er nicht dumm ist, wissen wir alle. Er möchte Beiträge falsch verstehen und sucht wo er ansetzten kann.. Gut möglich dass es ihm nicht klar ist. :p

Ich finde die Vertreter dieser alternativen Heilmethoden, welche nicht über den Placebo Effekt kommen oder wo bewiesen wurde, dass deren Erklärungsmodell nicht zutrifft, haben eine ähnliche Denkweise wie religiöse Fanatiker.

Mir ist bewusst, dass sehr viele jetzt angepisst sein werden, aber das ist meine Meinung.

Mich wundert, dass diese Menschen nicht herausfinden wollen, was dem Menschen tatsächlich geholfen hat.

Akupunktur hilf, Yoga hilft gegen manche Leiden, aber das Erklärungsmodell dahinter funktioniert nicht. Da sagen dann manche, ist doch egal was hilft. Da sage ich, warum nicht herausfinden was genau geholfen hat (ist es Bewegung, ist es Stimulierung von Nerven, ist es Psychisch bedingt etc.?) und gezielt darauf aufbauen?

Wenn die moderne Medizin das begriffen hat und gezielter darauf reagieren kann, dann weiß sie auch ob es Sinn macht jemanden mit XY mit Akupunktur oder sonst was zu behandeln.

Es gibt immer Situationen wo die Behandlung mit Medikamenten die schlechtere Wahl sind, das ist aber kein Grund nicht herauszufinden, warum die Alternative funktioniert und sie einfach auf dem selben level zu lassen wie in der Vergangenheit.

Qi Gong bringt dem Körper viel. Und heißt das jetzt man darf nicht forschen, was tatsächlich im Körper, im Hirn, Nerven passiert und muss an einen Chi Fluss glauben, auch wenn Qi Gong funktioniert, ohne das man an Chi glaubt?

Nein, es muss bei solchen Leuten immer eine übergeordnete Energie/Wesen geben. Eben wie bei religiösen Fanatiker.

Die Wissenschaft ist noch lange nicht "fertig" und muss sich immer wieder korrigieren, aber sie stellt die Welt besser da und gerade dass sie immer wieder korrigiert wird ist ihre Stärke.

Glauben ist nichts negatives. Man kann an sich glauben oder an sonst was. Meinet wegen auch sehr gerne an eine Harmonie des Universums, aber genau davon ist die Wissenschaft teil von.

Wissenschaft ist sozusagen dass erklären von Wunder.


Ich lese schon seit paar Seiten gar nicht mehr richtig mit.

Dieses "es ist aber so" wird auch nicht wahrer wenn man Kraftausdrücke verwendet oder Fakten einfach ignoriert.

Ich bin jetzt ganz raus und weder nicht mal mehr die Reaktionen auf meinen Post lesen. Der wird eh nur so gelesen, wie er von der lesenden Person verstanden werden will.

Peace and Harmony

KeineRegeln

Zitat:

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Zitat von KeineRegeln

.... religiöse Fanatiker.

...

Mich wundert, dass diese Menschen nicht herausfinden wollen, was dem Menschen tatsächlich geholfen hat.
....
Nein, es muss bei solchen Leuten immer eine übergeordnete Energie/Wesen geben. Eben wie bei religiösen Fanatiker.

....

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Zum Thema Fanatiker gibt es eine schöne Geschichte:

Es geht um einen Prediger
"Er hat sich in eine Ecke gestellt und angefangen zu predigen,
er predigte wie er diese Welt zu einen besseren Ort machen wollte,
er predigte Tag für Tag, immer und immer wieder,
Am Anfang hörten ihn viele Leute zu, einige sagten sogar das sie Seite an Seite mit ihm Kämpfen würden
Aber dann verloren sie alle das Interesse,
es schien sie nicht zu interessieren, was aus dieser Welt werden würde, es war ihnen egal
Aber der Mann hörte nicht auf zu predigen, er wurde älter und älter
und selbst als ihm niemand mehr zuhörte, machte er weiter,
dann eines Tages kam ein Kind vorbei
und fragte ihn "Warum predigst du wenn doch keiner da ist der dir zuhört",
daraufhin antwortete der Mann "Ich dachte ich könnte alles verändern, doch dann musste ich merken das dieser Traum hoffnungslos war,aber ich kann jetzt nicht aufhören zu predigen, was bliebe mir dann noch, und wenn ich jetzt aufhören würde zu kämpfen, dann würde ich verlieren was meinem Leben einen Sinn gegeben hat
und ich will nicht das mein Leben zu einer Lüge wird"

Zitat:

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Zitat von dermatze

Nein, das ist nicht schon so

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Ich hab doch das Beispiel Akupunktur gebracht?

Zitat:

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Zitat von dermatze

Ja, das wurde gezeigt und das hat niemand bestritten. Ich selber habe genau auf diese Studie verwiesen. Aber eben auch darauf, dass das mit der Akupunktur nach TCM nichts mehr zu tun hat.

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Die Methode hat ihre überlegene Wirksamkeit bewiesen, und wird also zurecht angewandt.
Und die Methode wirkt, wenn sie genau so angewandt wird, wie in der TCM gelehrt.
Dass das Erklärungmodell nicht stimmt, ist dafür erstmal egal.
Wenn man dann rausfindet, was genau für die Wirkung zuständig ist, kann man das natürlich auf diesen Anteil reduzieren.
Eventuell ist aber das ganze drumherum wichtig und es wirkt besser, wenn es der Koch vom Chinarestaurant macht, weil dann der Placeboeffekt größer ist.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Und es ist nicht so, dass die Kassen das jetzt, wo es erwiesen ist bezahlen.

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doch die bezahlen das.
Die haben die Studien mitfinanziert um rauszukriegen, auf welchem Boden die Verfahren stehen.
Angewendet wurde das in der real exisitierenden Medizin (das ist die, die von Äzten tatsächlich bei Patienten angewendet wird) schon länger.

bezahlt wurde es nicht:

Zitat:

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Das Bundesministerium für Gesundheit hat noch vor Ablauf der 2-Monatsfrist am 22. Dezember 2000 entschieden, den Beschluss des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen zur Akupunktur vom 16. Oktober 2000 nicht zu beanstanden.
Mit der Veröffentlichung im Bundesanzeiger (Nr. 12) am
18. Januar 2001 wird der Beschluss rechtswirksam. Die Akupunktur ist damit wie bisher keine Kassenleistung und nicht Bestandteil der Regelversorgung.
Nach umfangreicher Überprüfung des Nutzens, der Notwendigkeit und der Wirtschaftlichkeit dieses Therapieverfahrens hatte der Bundesausschuss am 16. Oktober 2000 eine Anerkennung der Akupunktur gegen die lautstarke Kritik einer Reihe von Verbänden
als Kassenleistung abgelehnt

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(eventuell war die TCM-Lobby nicht so einflussreich, wie die Homöopathie-Lobby)

http://www.gerac.de/de_presse_bak.htm

nach der Studie schloss dagegen der Vertreter Krankenkassen, Prof. Dr. Hans-Christoph Diener:

Zitat:

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Die Akupunktur stellt beim chronischen Kopfschmerz eine effektive und risikoarme Ergänzung des therapeutischen Konzepts dar, was eine Anwendung der Akupunktur im Rahmen der schmerztherapeutischen Behandlung rechtfertigt. Allerdings ist eine Scheinakupunktur fast genau so wirksam wie eine klassische chinesische Akupunktur.

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http://www.gerac.de/download/4Diener.pdf

vorher also nicht bezahlt, da Wirksamkeit nicht bewiesen, jetzt bezahlt, da Wirksamkeit bewiesen.

Zitat:

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Zitat von Terao

Nein, Du stellst Dich nur mal wieder doof.

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nein, so kommen wir nicht auf einen Nenner ;)

Zitat:

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Zitat von Kannix

Er sagt einfach das was er schreibt. Was kann man daran missverstehen?

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http://de.wikipedia.org/wiki/Implikatur

Ich habe darauf hingewiesen, dass es in der evidenzbasierten Medizin auch Evidenzklassen gibt, die ich nicht für wissenschaftlich halte (Meinung von anerkannten Autoriäten).
Tereao hat mir zugestimmt und darauf hingewiesen, dass es Notfälle gibt, wo man mal nichtwissenschaftliche Verfahren anwenden muss.

Das erweckt bei mir den Eindruck, dass damit ausgedrückt werden soll: "ja, aber manchmal geht es nicht anders".
Um Missverständnissen vorzubeugen, frage ich nach.

Was sind denn "nichtwissenschaftliche Verfahren"? Ich habe, im Gegenteil, explizit darauf hingewiesen, dass man gerade in Fällen, in denen man (noch) nicht auf eine Vielzahl klinischer Studien zurückgreifen kann, keine neuen Wirkmechanismen postulieren sollte. Und dass es keinerlei Entschuldigung für ein schon länger und an häufigeren Störungsbildern angewandtes Verfahren gibt, wenn es seine Wirksamkeit immer noch nicht nachweisen kann, stattdessen aber ganz eigene Wirkmechanismen behauptet. DAS ist der Kern meiner Aussage.

Zitat:

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Zitat von Kannix

Er sagt einfach das was er schreibt. Was kann man daran missverstehen?

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Und was er schreibt ist a) hohles Geschwafel das man auf einen Satz reduzieren könnte, und b) unlogischer Schei$$ den er nur mit ellenlangem Geschwafel verbrämt mit Gewalt versucht durchzusetzen. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren hauptberuflich mit Logik und logischen Analysen reiner Sachthemen, und erkenne wenn jemand aus tatsächlichen Fakten unlogische Schlüsse zieht, Fakten schlicht erfindet, und mit "doch doch doch doch!!!" versucht durchzuprügeln. Dass er den "Paramedizinsumpf", also auch die von Kliniken seit Jahren erfolgreich eingesetzen eher biederen Akupunkturmethoden, "ausrotten" möchte, und stumpf mit allergrösster Ausdauer fünfzig völlig verschiedene "Paramethoden" durcheinanderwirft und aus der Unlogik der einen auf damit nicht mal ansatzweise verbundene Amdere "schliesst" (dafür würde man ihn als Softwareentwickler einfach nur rausschmeissen weil unfähig), zeigt klar auf um was für eine Art Geist es sich da handelt. Klar, das ist natürlich ungemein sympathisch, weil, hehe, er zeigt es diesen ... diesen ... LEUTEN ... irgendwie, so halt.

Eigentlich unterhalte ich mich nicht mit Leuten mit einem IQ unter 100. Ich wollte nur diese Selbstbeweihräucherungs-, Selbstlob- und Schulterklopforgie nicht so stehen lassen. Das war es für mich aber auch, viel Spass noch beim Verbrennen von Hexen und Austreiben des Teufels.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ich beschäftige mich seit 30 Jahren hauptberuflich mit Logik und logischen Analysen reiner Sachthemen, und erkenne wenn jemand aus tatsächlichen Fakten unlogische Schlüsse zieht, Fakten schlicht erfindet, und mit "doch doch doch doch!!!" versucht durchzuprügeln.

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Lustig. Leider fehlt Dir die Fähigkeit zur Selbstreflexion. Daher kannst Du nicht verstehen wie sehr ich über Deinen Beitrag lachen musste.
Aber lass uns doch die anderen weiter eine halbwegs sachliche Diskussion führen;)

Zitat:

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Zitat von simplicius

Ich hab doch das Beispiel Akupunktur gebracht?

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Ja. Und was sagt das jetzt? Widerspricht das denn dem von mir Gesagten?

Zitat:

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Die Methode hat ihre überlegene Wirksamkeit bewiesen, und wird also zurecht angewandt.

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Ja, überlegene Wirksamkeit in einigen Bereichen. Es ist keine grundsätzliche Überlegenheit. Das hast du auch nicht gesagt, ich habe es aber nochmal verdeutlichen wollen.

Zitat:

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Und die Methode wirkt, wenn sie genau so angewandt wird, wie in der TCM gelehrt.

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Ja, dem habe ich aber doch nicht widersprochen. Das ist aber nur die Hälfte der Wahrheit. Die andere Hälfte ist, es wirkt auch, wenn es nicht wie in der TCM gelehrt angewendet wird. Und entscheide selber für dich, wie sehr ist es dann noch die klassische Akupunktur? Was ist letztlich übrig von der Methode, wenn man die komplette Erklärung für die Wirkung aus der TCM kippen kann? In meinen Augen nicht viel.

Zitat:

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Eventuell ist aber das ganze drumherum wichtig und es wirkt besser, wenn es der Koch vom Chinarestaurant macht, weil dann der Placeboeffekt größer ist.

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Ja, das ist durchaus möglich. Der Placeboeffekt ist ja ein Drumherum-Effekt, wenn man so will.

Zitat:

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doch die bezahlen das.

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Simplicius, dem habe ich doch nicht widersprochen. Lies doch bitte was ich sage.

Zitat:

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Die haben die Studien mitfinanziert um rauszukriegen, auf welchem Boden die Verfahren stehen.
Angewendet wurde das in der real exisitierenden Medizin (das ist die, die von Äzten tatsächlich bei Patienten angewendet wird) schon länger.

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Ja, schon klar. Ich weiß.

Zitat:

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vorher also nicht bezahlt, da Wirksamkeit nicht bewiesen, jetzt bezahlt, da Wirksamkeit bewiesen.

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Nochmals: Ja, ich weiß. Ich habe keine gegenteilige Position vertreten.

Ich denke KeineRegeln sieht es ziemlich so wie ich.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Und was er schreibt ist a) hohles Geschwafel das man auf einen Satz reduzieren könnte, und b) unlogischer Schei$$ den er nur mit ellenlangem Geschwafel verbrämt mit Gewalt versucht durchzusetzen. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren hauptberuflich mit Logik und logischen Analysen reiner Sachthemen, und erkenne wenn jemand aus tatsächlichen Fakten unlogische Schlüsse zieht, Fakten schlicht erfindet, und mit "doch doch doch doch!!!" versucht durchzuprügeln. Dass er den "Paramedizinsumpf", also auch die von Kliniken seit Jahren erfolgreich eingesetzen eher biederen Akupunkturmethoden, "ausrotten" möchte, und stumpf mit allergrösster Ausdauer fünfzig völlig verschiedene "Paramethoden" durcheinanderwirft und aus der Unlogik der einen auf damit nicht mal ansatzweise verbundene Amdere "schliesst" (dafür würde man ihn als Softwareentwickler einfach nur rausschmeissen weil unfähig), zeigt klar auf um was für eine Art Geist es sich da handelt. Klar, das ist natürlich ungemein sympathisch, weil, hehe, er zeigt es diesen ... diesen ... LEUTEN ... irgendwie, so halt.

Eigentlich unterhalte ich mich nicht mit Leuten mit einem IQ unter 100. Ich wollte nur diese Selbstbeweihräucherungs-, Selbstlob- und Schulterklopforgie nicht so stehen lassen. Das war es für mich aber auch, viel Spass noch beim Verbrennen von Hexen und Austreiben des Teufels.

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Klaus, mal ohne Witz:

Die Wahrnehmungen die du hier schilderst haben mit der Realität nichts zu tun. Das ist mir bei deinen Vorwürfen in deinem anderen Beitrag schon aufgefallen. Für einen Logiker unterstellst du ziemlich viel, was du nicht wissen kannst und siehst ziemlich viel, was nicht da ist.

Und ich meine es echt nicht böse wenn ich sage, dass ich das besorgniserregend finde.
Ist die Wahrnehmung über große Teile weit weg von dem was wirklich ist dann kann das in der Tat ziemlich ungut sein, werden oder enden.

Ich werde ab jetzt auf deine Beiträge nicht mehr eingehen, zumal mir wahrscheinlich auch dieser Beitrag als böswillig ausgelegt werden wird.

In Wirklichkeit will ich aber nur am Ende nicht an irgendwas eine Mitschuld tragen.

Du kannst es gerne als deinen Sieg verbuchen, wenn ich jetzt nicht weiter auf dich eingehe.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Zitat:

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Zitat von simplicius

vorher also nicht bezahlt, da Wirksamkeit nicht bewiesen, jetzt bezahlt, da Wirksamkeit bewiesen.

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Nochmals: Ja, ich weiß. Ich habe keine gegenteilige Position vertreten.

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das hier ist also nicht die gegenteilige Position?:

Zitat:

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Zitat von dermatze

Und es ist nicht so, dass die Kassen das jetzt, wo es erwiesen ist bezahlen.

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Zitat:

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Zitat von simplicius

das hier ist also nicht die gegenteilige Position?:

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Beachte bitte den Kontext, simplicius.
Einige Kassen, meine ich haben es auch schon vorher übernommen.
Aber darum ging es mir nicht.
Was ich gesagt habe ist, dass eine Kassenübernahme nicht automatisch bedeutet, dass ein Verfahren eindeutig belegt sei.

Ich habe das gesagt, um der Meinung vorwegzugreifen, dass ja etwas dran sein müsse, nur weil die es bezahlen.
Und ich habe das gesagt, weil ichdenke, dass das aus dem betreffenden Beitrag von dir gefolgert werden könnte, oder dass du das sogar denken könntest. Wobei ich an Letzterem gerne Zweifel. :)

Nachdem lustige Menschen weiterhin darüber schwafeln (und "lachen") dass ihr Geschwafel total logisch ist, nochmal ein Beispiel. Der User mit dem astronomischen Intelligenzquotienten der in der Lage ist, als angeblicher Medizinstudent (?) viel logischere Schlüsse aus Studien zu ziehen als die durchführenden Ärzte (und jeder halbwegs intelligente 10jährige) selbst, wird ja nicht müde, indirekt die GERAC-Studie als "Beweis" der Unwirksamkeit und "Widerlegtheit" der Akupunktur heranzuziehen, die nur verwendet wird weil die doofen Patienten es unbedingt wollen, und man denen halt aus reiner Freundlichkeit nicht widersprechen möchte.

Tatsächlich hatte die Studie folgende Ergebnisse:

Zitat:

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Die Hauptergebnisse wurden sechs Monate nach Therapiebeginn erhoben.

Bei chronischem Gonarthroseschmerz sind ca. 11 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen einer 6-monatigen konventionellen Standardtherapie mit täglicher Medikamenteneinnahme von schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln um ca. den Faktor 3 überlegen.[10]

Bei chronischem Kreuzschmerz sind ca. 12 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen der konventionellen Standardtherapie ca. 1,7-fach überlegen; akupunktierte Patienten nahmen im Vergleich deutlich weniger Medikamente ein.[11]

In der Prophylaxe bei chronischer Migräne sind ca. 11 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen mindestens so wirksam wie die tägliche Einnahme von Betablockern über 6 Monate.[12]

Bei Spannungskopfschmerz reduzierte die Akupunktur die Anzahl der Kopfschmerztage pro Monat um mindestens 50 %. Der Vergleich mit der Standardtherapie musste abgebrochen werden, da zu wenige Patienten bereit waren Amitriptylin über Monate einzunehmen.[13]

Ein signifikanter Unterschied zwischen den beiden Akupunkturformen Verum und Sham konnte in keiner der Studien gezeigt werden.

Die Akupunktur ist ein vergleichbar sicheres medizinisches Verfahren. Unerwünschte schwere Wirkungen (Nebenwirkungen) der Akupunktur sind vernachlässigbar gering.

Jedoch konnte für keine der Indikationen eine Wirkung über Placebo nachgewiesen werden.

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Aus diesen Ergebnissen "folgert" das Hirnmonster einzig und allein basierend auf "kein signifikanter Unterschied zwischen Schein- und 'echter' Akupunktur im Bereich Schmerzanalgesie", dass dies die Wirkung von Akupunktur in toto "widerlegt". Man muss schon von seiner Wichtigkeit entweder derartig besoffen sein dass man nicht merkt dass es alles aber nicht "logisch" ist - oder derartig an Selbstzweifeln leiden, dass man irgendwelche Gedankengänge aufgrund irgendwelcher sicherheitshalber nicht erwähnter besorgniserregender Erfahrungen mit irgendwelchen ANDEREN "nicht-schulmedizinischen" Behandlungen so aufbläst und immer wieder falsch durch die Gänge prügelt. Gegen jedes sinnvolle Argument, gegen jede Logik, hauptsache kein Jota von vorgefertigten "Meinungen" über die man lieber mal nicht allzu lange nachgedacht hat abweichen.

Oder mal konkret gefragt, wie unfähig, Dinge mal wirklich zu Ende zu denken, muss man sein, um aus "sind einer Schmerztherapie mit schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln um den Faktor 3 überlegen" wieder schnell "das ist nur Placebo!" zu drechseln, wenn die Ärzte selbst die im Auftrag von Krankenkassen hier schlicht FORSCHEN ausschliessen, dass ein Placebo-Effekt dreimal so grosse Heilerfolge bewirkt wie eine monatelange Therapie mit bekannter- und bewiesenermassen entzündungshemmenden und schmerzstillenden Chemotherapeutika ? Wieso behandelt man denn nicht gleich alles mit Zuckerpillen die man als Wundermittel aus China plakativ bewirbt, wenn so ein "Placeboeffekt" dreimal so stark wirkt wie Schmerzmedikamente ? Wie hat es das Schmerzmedikament durch die Prüfung geschafft, bei der zur Zulassungsfähigkeit eine Wirksamkeit signifikant oberhalb einer Vergleichswirkung von Placebos nachgewiesen werden muss ?

Ich stelle mal sicherheitshalber ein paar Thesen auf:
- der User Matze ist nicht zu doof das nicht zu verstehen
- dem User Matze ist durchaus klar, dass er die GERAC-Studie nur zu einem Bruchteil zitiert, und daraus einen unlogischen "Zusammenhang" konstruiert
- dem User Matze ist völlig klar, dass für jeden auch nur ansatzweise wissenschaftlich denken Menschen Akupunktur absolut nichts mit Homöopathie, Kristallkram oder Gesundbeten zu tun hat, genau so wenig wie ein Pferd viel mit einem Auto zu tun hat obwohl beides Fortbewegungsmittel sind
- der User Matze hat nur ein geringfügiges Problem, schwierige Themen bei denen er emotional gegen ein Randthema wettern möchte differenziert Thema für Thema zu durchdenken
- wenn man schon gegen Homöopathie ist weil es dämlich klingt, Plutonium gegen Krebs einzusetzen weil es auch Krebs verursacht (similis simile curantibur oder so), dann kann man auch gleich gegen Akupunktur, Qigong, Thaimassage und Yoga sein weil das ist eh alles das gleiche

Manchmal hilft es, sich den Mist den man schreibt mal selbst durchzulesen, und dem Gefühl recht zu geben dass man a) das eine oder andere ein bischen arg durcheinander geschmissen hat, und b) ein kleines Problem damit hat, sich tatsächlich mal die Fakten einzeln anzusehen, statt in dem Farbklecks auf einem Blatt immer ein grosses blaues Pferd zu sehen.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Fenistil funktioniert wunderbar und der Apotheker, der dem Kunden bei Einschlafproblemen berät wird häufig H1 - Blocker wählen. vivinox z.B. ist genau das.

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Ja. Allerdings weiß jeder die Dinger schon mal genommen hat dass die am ehesten der Kasse der Apotheke nutzen. Aber das ist total offtopic.

Zitat:

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Ich sträube mich immens gegen den Terminus Schulmedizin, weil das eigentlich ein Kampfbegriff aus der Ecke der Homöopathie ist.
Ich bin der Letzte, der Unzulänglichkeiten in der Medizin in Abrede stellt. Nur geht es um diese einfach nicht in dem Thread und die Unzulänglichkeiten der Schulmedizin machen Reiki und vergleichbare Methoden ja auch kein Stück tragfähiger.

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Naja, mit Schulmedizin meine ich eigentlich nur die konventionelle Medizin, so wie sie an den Universitäten dieses Landes gelehrt wird.
Allerdings, und da hat Klaus mEn einige wichtige Punkte die Studie betreffend genannt, ist eben auch in der "Schulmedizin" oft nicht alles 100% "bewiesen" und durchgetestet. So wie eben immer mal wieder rauskommt dass Medikamente doch nicht so wirksam sind wie gedacht und sich schlimmstenfalls nicht vom Placebo unterscheiden. (nach abgeschlossenem Arzneimittel Zulassungsprocedere mit den gängigen Standards)
Oder dass gewisse Knie Operationen nicht wirksamer sind als Placebos.
Nur als Beispiele. Es ist sicher nicht die Regel, sowas. Aber ich finde man sollte auch bei sogenannten "EBM" kritisch bleiben was Studienlage(n) angeht.
Dazu kommt dass nicht jeder Mediziner fähig ist Studien überhaupt fachgerecht kritisch zu beurteilen mangels Statistik Wissen :p

Zitat:

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Wie hat es das Schmerzmedikament durch die Prüfung geschafft, bei der zur Zulassungsfähigkeit eine Wirksamkeit signifikant oberhalb einer Vergleichswirkung von Placebos nachgewiesen werden muss ?

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Naja, das Placebo für ne Tablette ist natürlich das Schlucken irgendeiner Tablette ohne Wirkstoff. Das Placebo für ne Akupunkturbehandlung ist das Piksen an irgendwelchen zufälligen Punkten. Wenn man das Piksen an zufälligen Punkten mit "Akupunktur" bezeichnet, dann, ja, wirkt Akupunktur. Weiß zwar keiner warum, aber die Sache mit den Meridianen kanns schon mal nicht sein. Sonst müsste ja bei zufälligen Punkten viel passieren, aber gewiss keine Verbesserung der Kopfschmerzen.

Aber gings hier nicht um Reiki?

Zitat:

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Zitat von Terao

Naja, das Placebo für ne Tablette ist natürlich das Schlucken irgendeiner Tablette ohne Wirkstoff. Das Placebo für ne Akupunkturbehandlung ist das Piksen an irgendwelchen zufälligen Punkten. Wenn man das Piksen an zufälligen Punkten mit "Akupunktur" bezeichnet, dann, ja, wirkt Akupunktur.

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Dem schließe ich mich an.


Und @Klaus: Wie gesagt, meiner Meinung nach grenzt das, was du hier zeigst an wahnhaftem Erleben und scheint mir weit ab psychischer Integrität. Es macht gar keinen Sinn darauf detailiert einzugehen. Wer wissen will, was ich schrieb kann es hier nachlesen. Und das reicht eigentlich schon.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Tatsächlich hatte die Studie folgende Ergebnisse:

Zitat:

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...
Jedoch konnte für keine der Indikationen eine Wirkung über Placebo nachgewiesen werden.

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... allein basierend auf "kein signifikanter Unterschied zwischen Schein- und 'echter' Akupunktur im Bereich Schmerzanalgesie", dass dies die Wirkung von Akupunktur in toto "widerlegt".

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Also wenn ich den Placeboeffekt richtig verstanden habe

Zitat:

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Zitat von Wiki

Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung

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Demnach reicht "ist nur Placebo" aus, um sagen zu können
Akupunktur wirkt nicht, sondern lässt die Umstände für sich wirken,
als Haarspalter muss man nur noch darüber streiten, ob man diesen Effekt auch ohne das rituelle pieksen überhaupt hinbekommt,
solange werden die Behauptungen "wirkt" und "wirkt-nicht" bestand haben dürfen

Zitat:

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Zitat von Kniehkigg

Ja. Allerdings weiß jeder die Dinger schon mal genommen hat dass die am ehesten der Kasse der Apotheke nutzen. Aber das ist total offtopic.

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Wenn das implizieren soll, dass es nicht viel bringe, dann nein, ich denke, das weiß nicht "jeder".
Es ging mir nur um den Punkt, dass dir fraglich schien H1 - Blocker für sowas zu nutzen. Und wenn es wirklich nur Einschlafprobleme sind, dann kann das schon klappen.

Zitat:

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Naja, mit Schulmedizin meine ich eigentlich nur die konventionelle Medizin, so wie sie an den Universitäten dieses Landes gelehrt wird.
Allerdings, und da hat Klaus mEn einige wichtige Punkte die Studie betreffend genannt, ist eben auch in der "Schulmedizin" oft nicht alles 100% "bewiesen" und durchgetestet. So wie eben immer mal wieder rauskommt dass Medikamente doch nicht so wirksam sind wie gedacht und sich schlimmstenfalls nicht vom Placebo unterscheiden. (nach abgeschlossenem Arzneimittel Zulassungsprocedere mit den gängigen Standards)
Oder dass gewisse Knie Operationen nicht wirksamer sind als Placebos.
Nur als Beispiele. Es ist sicher nicht die Regel, sowas. Aber ich finde man sollte auch bei sogenannten "EBM" kritisch bleiben was Studienlage(n) angeht.
Dazu kommt dass nicht jeder Mediziner fähig ist Studien überhaupt fachgerecht kritisch zu beurteilen mangels Statistik Wissen

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Ja, keine Frage. Das sagte ich doch. Natürlich gibt es in der Medizin Defizite. Nur machen diese eben Quark wie Reiki nicht tragfähig.

Zitat:

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Wie hat es das Schmerzmedikament durch die Prüfung geschafft, bei der zur Zulassungsfähigkeit eine Wirksamkeit signifikant oberhalb einer Vergleichswirkung von Placebos nachgewiesen werden muss ?

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Naja, das ist mEn nicht so verwunderlich...die Firma, die das Medikament auf den Markt bringen möchte, ist ja nicht zur Offenlegung aller Studien verpflichtet.
Das heißt rein theoretisch kann man 10 Studien durchführen von denen 8 nicht signfikant waren. Und von den verbleibenden 2 nimmt man die mit dem größten Effekt.
Ich denke wenn die klinische Prüfung ergab dass die Wahrscheinlichkeit für schwerwiegende Nebenwirkungen sehr gering ist und klar ist dass das Medikament einen "Nutzen" hat, dann kriegt man die richtige Studie dazu auch hin. Für Forscher die sich auskennen ist das nicht so schwer. Und als Rezipient mit Standard Wissen steigt man nicht immer durch an welchen Schrauben gedreht wurde und wo nicht- weil man die ganzen mathematischen Details nicht im Kopf hat. Was völlig wertfrei gemeint ist. Statistik ist eine komplexe Materie- an dem Sprichwort "glaub keiner Studie die du nicht selbst gefälscht hast" ist im Kern natürlich etwas dran. Eine intelligent manipulierte Studie ist sehr schwer zu enttarnen.
Es ist ja so dass dieses Medikament ja sehr wohl einen Nutzen hat- nur eben keinen "signfikanten". Das heißt es wirkt bestenfalls pi mal Daumen so gut dass es sich etablieren kann.
Dazu kommt dann das Marketing, das auch recht "aggressiv" voran getrieben wird. Wie die ganzen Ärztekongresse, sponsored by Lilly, Roche, Pfizer und Co.
Ich möchte das auch nicht per se verteufeln- aber wirklich wundern tut es mich nicht dass Ärzte dann gerne Medikament xy verschreiben und auch für wirksam halten obwohl dieses Medikament eigentlich nicht wirksam genug ist und nur aufgrund der "richtigen" Studie und dem Marketing etabliert ist.

Zitat:

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Natürlich gibt es in der Medizin Defizite. Nur machen diese eben Quark wie Reiki nicht tragfähig.

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Irgendwie versteh ich dieses Argument auch von Anfang an nicht. Wenn irgendwo ein Flugzeug abstürzt, heißt das ja doch auch nicht, dass ein Schuhkarton fliegen kann? Und dass man künftig lieber auf Luftfahrtingenieure verzichten und den Luftfahrtverkehr auf Schuhkartons umlagern sollte?

Zitat:

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Zitat von F3NR1R

Also wenn ich den Placeboeffekt richtig verstanden habe


Demnach reicht "ist nur Placebo" aus, um sagen zu können
Akupunktur wirkt nicht, sondern lässt die Umstände für sich wirken,
als Haarspalter muss man nur noch darüber streiten, ob man diesen Effekt auch ohne das rituelle pieksen überhaupt hinbekommt,
solange werden die Behauptungen "wirkt" und "wirkt-nicht" bestand haben dürfen

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Ich zitiere mal aus meinem Link zu einem Overview:

Park (2005): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to all outcome parameters

Downs (2005): No significant difference between real and sham acupuncture

Linde (2004): No significant differences between real and sham acupuncture in attack frequency

Fink (2004): No significant difference between real and sham acupuncture in *****icity

Streitberger (2004) : No significant difference between real and sham acupuncture with regard to patients experiencing nausea

Streitberger (2003): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to patients experiencing nausea

Karst (2002): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to all outcome parameters

Karst (2001): No significant difference between real and sham acupuncture in improving intensity or frequency of headache

Karst (2000): No significant difference between real and sham acupuncture in improving intensity or frequency of headache

(Allerdings sind da auch 4 Studien aufgeführt, die sehr wohl einen Unterschied zwischen Real- und Scheinakupunktur ausfindig machen.

Und aus dem Zitat aus der GERAC - Studie in Klaus' Beitrag: Ein signifikanter Unterschied zwischen den beiden Akupunkturformen Verum und Sham konnte in keiner der Studien gezeigt werden.

Und das ist genau das, was ich auch gesagt habe. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt hinsichtlich Wirkung keinen Unterschied zwischen Akupunktur nach TCM und Scheinakupunktur.

Aber Captain Logik sieht ja, wo jemand Fakten falsch versteht, hinzuerfindet usw. Leider liest Captain Logik die Beiträge erst gar nicht gegen deren Verfasser er angiftet. Und er liest die Inhalte nicht, die er selber verlinkt.
Da wird ein ganzer Beitrag geschrieben, der fast ausschließlich Anfeindungen enthält und der kann dann inhaltlich mit einem einzigen Satz widerlegt werden, der in eben genau diesem Beitrag zitiert ist. Meine Güte... :narf:

Wenn die deutliche Mehrheit da eben keinen Unterschied feststellt, dann muss man eigentlich nicht so lange überlegen, warum das so ist. Höchstwahrscheinlich, weil es diese Energiebahnen nicht gibt.

Zitat:

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Also wenn ich den Placeboeffekt richtig verstanden habe
...

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Ja, genau das habe ich doch mit meinen eigenen Worten gesagt, als ich Placeboeffekt als Kontexteffekt oder Effekt der Rahmenbedingungen etc. bezeichnet habe.

Zitat:

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Zitat von Terao

Irgendwie versteh ich dieses Argument auch von Anfang an nicht. Wenn irgendwo ein Flugzeug abstürzt, heißt das ja doch auch nicht, dass ein Schuhkarton fliegen kann? Und dass man künftig lieber auf Luftfahrtingenieure verzichten und den Luftfahrtverkehr auf Schuhkartons umlagern sollte?

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Ich verstehe es auch nicht. Und zwar bei bestem Willen nicht. Aber ich verstehe hier so Einiges nicht. Und genauso unsinnig ist es auch im Luftfahrtverkehr für eine Gemeinsamkeit von Flugzeugen und Schuhkartons zu plädieren, oder dies für eine erstrebenswerte Entwicklung zu halten.

Falls es jemanden interessiert...Reiki for Dummies
Was ist Reiki? - Reiki-Meisterin Sabine Körner - YouTube

"helfende Heiler", ahja.. Engel und so?
Hört sich für mich an wie: ein Laie der Psychosomatik im Gewand von "Quantenesokram" praktiziert. Esoterik über ein (altbekanntes) Konzept gestülpt.
Also wie Psychosomatik nur eben....gänzlich unprofessionell.

Zitat:

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Zitat von Kniehkigg

Falls es jemanden interessiert...Reiki for Dummies
Was ist Reiki? - Reiki-Meisterin Sabine Körner - YouTube

"helfende Heiler", ahja.. Engel und so?
Hört sich für mich an wie: ein Laie der Psychosomatik im Gewand von "Quantenesokram" praktiziert. Esoterik über ein (altbekanntes) Konzept gestülpt.
Also wie Psychosomatik nur eben....gänzlich unprofessionell.

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Eigentlich ein total geniales System:

Man behaupte einen Energiefluss im Körper.
Man behaupte weiter, dieser müsse wieder in Einklang gebracht werden.
Und man könne das tun.

Analog dazu:

Man behaupte es existieren Dämonen.
Man behaupte weiter, diese müssen ausgetrieben werden.
Und man könne das tun.

So schafft man sich einen Markt. Man redet den Leuten irgendein Defizit ein:
Energien nicht in Harmonie, was sie aber sein müssen, um den Alltag zu bewältigen und bietet gleich die Lösung mit an.

Deine Aura ist heute aber grüner als rosa. Die muss aber rosa sein. Komm mal her, ich mach dir das weg...

Hier kann man auch viel darüber lernen:
http://www.youtube.com/watch?v=83VbFMpoJBw

Zitat:

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Zitat von dermatze

Aber wenn die deutliche Mehrheit da eben keinen Unterschied feststellt, dann muss man eigentlich nicht so lange überlegen, warum das so ist. Höchstwahrscheinlich, weil es diese Energiebahnen nicht gibt.

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naja man kann aber zumindest behaupten,
das die Nadelstiche auf dem Körper eine ambivalente Wirkung auf die Engergiebahnen haben :hehehe:

Die halbe Miete wird wahrscheinlich wirklich diese Mystik/Technik sein, die die Akupunktur inne hat,
gemäß "Sowas fällt ja nicht einfach so vom Himmel, das muss schon ein Erleuchteter erfunden haben"

Zitat:

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Zitat von F3NR1R

naja man kann aber zumindest behaupten,
das die Nadelstiche auf dem Körper eine ambivalente Wirkung auf die Engergiebahnen haben :hehehe:

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An dem von Kniehkigg verlinkten Video sehe ich, dass es scheinbar nichts gibt, was man nicht behaupten kann.:p

Zitat:

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Es ist ja so dass dieses Medikament ja sehr wohl einen Nutzen hat- nur eben keinen "signfikanten". Das heißt es wirkt bestenfalls pi mal Daumen so gut dass es sich etablieren kann.
Dazu kommt dann das Marketing, das auch recht "aggressiv" voran getrieben wird. Wie die ganzen Ärztekongresse, sponsored by Lilly, Roche, Pfizer und Co.
Ich möchte das auch nicht per se verteufeln- aber wirklich wundern tut es mich nicht dass Ärzte dann gerne Medikament xy verschreiben und auch für wirksam halten obwohl dieses Medikament eigentlich nicht wirksam genug ist und nur aufgrund der "richtigen" Studie und dem Marketing etabliert ist.

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Ja, es passiert auch viel Mist auf dem Pharmamarkt. Vor einigen Jahren gabs mal nen ziemlichen Aufschrei, weil eine unabhängige Kommission zu dem Ergebnis kam, dass ausgerechnet die drei teuersten Medikamente keinerlei Wirkung hatten.
Für mich wär daraus eigentlich die logischste Folge, mehr und genauere Wirksamkeitsnachweise zu fordern, und misstrauischer gegenüber jedem zu sein, der ohne unabhängigen Nachweis behauptet, zu heilen. Daraus zu folgern, man müsse mehr "Vertrauen" haben und auf Wirksamkeitsnachweise verzichten (solange derjenige sich nur "alternativ" nennt), scheint mir da irgendwie ziemlich gaga. Das sind doch nicht per se die besseren Menschen. Sie irren sich, sie haben Interessen. Und sie haben nicht mal ne Methodik, die versucht, Irrtümer in den Griff zu bekommen.

Zitat:

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Zitat von F3NR1R

Demnach reicht "ist nur Placebo" aus, um sagen zu können
Akupunktur wirkt nicht, sondern lässt die Umstände für sich wirken,

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Die Akupunktur besteht ja nicht nur in dem Stechen ganz spezifischer Punkte, sondern auch in dem Drumherum, der Anamneseerhebung und eben dem Stechen der Haut.
Das Gesamtpaket wirkt also, in den Studien hat man festgestellt, dass es (bei den geprüften Verfahren) auf die spezifischen Punkte nicht ankommt (zumindest solange der Patient glaubt, der Akupunkteur würde spezifische Punkte behandeln und nicht nur einfach irgendwo Nadeln einstechen).
"Wirkt nicht" kann man IMO nur sagen, wenn es eine Kontrollgruppe gab, die gar nicht behandelt wurde, und da kein Unterschied zur behandelten Gruppe besteht.

Nehmen wir an, jemand behauptet, wenn man einen Menschen in einer Vollmondnacht zwischen zwölf und eins an einem von Jungfrauen geflochtenen Hanfseil am Halse aufhängt, würde die Hanf-Jungfrauen-Energie Dämonen anlocken, die nur in Vollmondnächten nach Mitternacht eine Stunde Freigang haben und sich in dieser Zeit von der Lebensenergie von Menschen, deren Füße keinen Kontakt mit der Erde haben, ernähren, so dass der Aufgehängte am nächsten Morgen tot aufgefunden wird..
Dann kann man durch enstprechende Versuche feststellen, dass das Hanfseil gar nicht von Jungfrauen geflochten sein muss, dass auch ein Nylonseil funktioniert und sogar zu beliebigen Zeiten.
Dann stimmt wahrscheinlich die Erklärung nicht.
D.h. aber nicht, dass ein Mensch, der in einer Vollmondnacht zwischen zwölf und eins an einem von Jungfrauen geflochtenen Hanfseil am Halse aufhängt wird, nicht stirbt.

Ein ernsthafter neugieriger Wissenschaftler ("Haarspalter") wird nun versuchen, die Umstände so weit zu reduzieren, bis die Wirkung nicht mehr auftritt.
Eventuell findet er heraus, dass Menschen schon sterben, wenn die nur glauben, dass Sie am Hals aufgehängt werden.
Dann würde er (der ernsthafte, negierige Wissenschaftler) sich anschauen, wie der Hirnzustand des Glaubens daran, am Hals aufgehängt zu werden, auf den körperlichen Zustand des Todes auswirkt.
Eben weil er wissen will, was denn da eigentlich passiert.

Einem Menschentöter, der das Ziel hat, möglicht effektiv Menschen zu töten, reicht es natürlich, zu wissen, was er konkret tun muss, um den Effekt des Todes eintreten zu lassen, egal wie nun der tatsächliche Zusammenhang zwischen Tun und Effekt ist.
Wenn er einen Menschen effektiv töten kann, in dem er ihn glauben lässt, dass er aufgrund der Umstände nun sterben muss, dann wird er es tun.
Wenn es dazu hilfreich ist, zu behaupten, dass das verwendete Hanfseil von Jungfrauen geflochten sei, wird er auch das behaupten.

Zitat:

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Zitat von simplicius

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Und was genau bedeutet das nun für Reiki?