@ Aruna
... danke für die Buchempfehlung,
hab mal die 'Reinschaufunktion' benutzt und die Rezensionen gelesen,
ich denke, ich werd's mir kaufen ...
gruß hafis
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@ Aruna
... danke für die Buchempfehlung,
hab mal die 'Reinschaufunktion' benutzt und die Rezensionen gelesen,
ich denke, ich werd's mir kaufen ...
gruß hafis
:confused:Zitat:
Zitat von Nagare
ich hab da so einen Verdacht, warum der oft vergessen wird...:p
Aber wahrscheinlich hab das nicht verstanden...:o
Kannst Du mir das an dem Beispiel: "ich gehe in die Bäckerei und will drei Brezel", erklären?
Ja, ich kommuniziere, weil es nicht eindeutig ist, was ich denn in der Bäckerei will.
Dennoch kann ich erfahrungsgemäß so kommunizieren, dass mein Ziel: "ich habe drei Brezel" erreicht wird, falls die Rahmenbedingungen (Brezel vorhanden, genug Geld dabei...) erfüllt sind.
Eine derartige Kommunikation würde ich als 'gelungen' bezeichnen, in Abgrenzung zu einer, die z.B.: dazu führt, dass ich die Bäckerei mit einem Zwetschgenkuchen, leeren Händen oder einer gebrochenen Nase verlasse.
Was erklärt es denn ? Das wir beide kein Freunde sind. Ich glaube darauf braucht man niemanden hinzuweisen.Zitat:
Zitat von Aruna
Übrigens , wenn sie brauchbar argumentieren achte ich auch Leute die ich nicht leiden kann.:)
Keine Sorge, das verstehen selbst die Experten nicht wirklich - vielleicht wird er deshalb auch nicht vergessen, sondern absichtlich nicht erwähnt :DZitat:
Zitat von Aruna
Ich kann es versuchen.....die Schwierigkeit bei ihm ist allerdings, will es verstehen, muss man sich bei ihm mit dem ganzen Kuchen befassen.
Grundsatz ist, dass nicht Menschen sondern autopoietische Systeme kommunizieren. Es besteht demnach stets das "Problem", dass sich das System mit seiner Umwelt arrangieren muss, sprich: es muss selektieren und kodieren, was von Außerhalb für das System relevant ist bzw. das System muss sich "dem da draußen" verständlich mitteilen können.
Gesetz dem Fall es gäbe keine Kommunikation, kriegt man die Brezel einfach so, ohne etwas über den eigenen Willen ("drei Brezel haben wollen") zu signalisieren. Aber indem Du zum Bäcker gehst oder beim Bäcker sagst was Du willst bzw. nur signalisierst, liegt bereits Kommunikation vor. Denn nicht die Mitteilungsabsicht eines Senders, sondern die Interpretation als Mitteilung durch einen Empfänger entscheidet darüber, ob Kommunikation vorliegt oder nicht. Dies geschieht aber nicht durch Menschen, sondern durch Systeme und ihre Medien im Wechselspiel der doppelten Kontingenz bzw. Erwartungserwartung .
Das mal so kurz und knapp.....für alles weitere....gebe ich gerne Literaturempfehlungen :o
bitte:)Zitat:
Zitat von Hafis
falls Du nicht die Lutherbibel sondern das hier meinst, dann beachte bitte auch diese Rezension:
Ich meine, der Ansatz Schizophrenie weniger materiell-körperlich, sondern eher als, wenn ich mich recht erinnere, den Versuch "nicht zu kommunizieren" zu deuten, stammt aus der Palo-Alto-Gruppe, der auch der erwähnte Watzlawick angehörte.Zitat:
Problematisch wird das Buch aber v.a. zum Ende hin, wenn schizophrenes Denken und Fühlen als Folge bestimmter familiärer Strukturen erklärt wird. Woher nimmt der Autor diese Erkenntnis? Offenbar aus seinen eigenen Beobachtungen, doch empirische Belege bleibt er schuldig. Auch die Frage, ob die geschilderten Familienstrukturen nicht erst durch das Auftreten der Krankheitssymptome enstehen, wirft er gar nicht auf.
Es geht wohl darum, dass die Reaktion des Patienten als Lösungsversuch angesichts widersprüchlicher Foderungen auf der anderen Seite verstanden wird.
Das ist nicht problematisch, denn damit ist schnell eine Schuldzuweisung an die Familie insbesondere an die Mutter mit verbunden.
Siehe hier die Meinung des Psychiaters und Klinikleiters Manfred Lütz:
https://youtu.be/OpIkI3G1y8k?t=51m55s
Gibt halt unterschiedliche Bedeutungen - und ich glaube, die (neutrale lateinische) Ursprungsbedeutung hat relativ schnell einen Twist erfahren.Zitat:
Zitat von Aruna
Meine Interpretation: Ein Universalgesetz (noch kein Naturgesetz). Weil, seit wir aus den Höhlen gekrochen und zusammengekommen sind (noch lange vor "Erfindung" der Sprache), lief ganz sicher schon was, z.B. im Bereich der "Gebärden" (mithin eine Urform der Gebärdensprache).Zitat:
Nun, das ist, so es stimmt, eher ein Naturgesetz.
Naturgesetze haben, im Gegensatz zu Menschengesetzen, die Eigenschaft, dass man sie nicht brechen kann.
Außer Du meinst nun hier mit "agiert getreu..." nicht, dass derjenige sich an das Gesetz hält (hat ja keine andere Wahl), sondern eher, dass er diese Erkenntnis berücksichtigt und daher weiß, dass alles was er in Kontakt mit anderen tut, als Kommunikation zumindest aufgefasst wird.
D.h. dass nicht nur sein Agieren, sondern auch sein Nichtagieren von Anwesenden interpretiert wird.
Sollte es IMHO sein!Zitat:
genau, und das von mir Fettmarkierte scheint mir eine sinnvolle Zielsetzung von Kommunikationsschulungen zu sein.
Meine Übersetzung: "Gelungen" i.S.v. konstruktiv, Win-Win-orientiert, dialogorientiert, ... tbc.Zitat:
Gelungen hier aber nicht im Sinne, dass der Sender den Empfänger zu seinem eigenen Vorteil beeinflusst, sondern dass eben beide etwas davon haben und auch idealerweise offen und aufrichtig kommuniziert wird.
Mag sein, mag nicht sein.Zitat:
In einer offenen Situation zweier Gesprächspartner, wo es nicht um Schuldzuweisungen, Rechtfertigungen oder persönliche Empfindlichkeiten geht, ist das IMO irrelevant.
Nur erlebe ich es in der Praxis (sowohl in Schulungen, wie im Alltag) recht häufig, dass Kommunikation eben doch (offen oder verdeckt (Schulz von Thun lässt grüßen)) geprägt wird von 2 "den" großen "Schlachtfeldern":
- Schuldzuweisung - und
- Rechtfertigung.
Und dass über all dem die Sache häufig völlig in den Hintergrund gedrängt wird.
Und der (eigentlich recht sinnvolle Satz/ die (geschlossene) Frage "Hast Du mich richtig verstanden") dann ganz häufig (um z.B. nicht das Gesicht zu verlieren) fast nur noch beantwortet werden kann mit "Ja".
Nur, mal ehrlich: Welchen Aussagegehalt hat dieses bloße "Ja" an dieser Stelle. Richtig: Gar keinen; weil klar, der Empfänger ist möglicherweise sogar im besten Glauben, er hätte ... ; was fehlt ist eine eindeutige Rückmeldeschleife an dieser Stelle (i.S.v. Feedback 2. Ordnung) (immer wieder nett zu beobachten in der Supervisionspraxis (wurscht ob Unternehmen, Organisationen, Schule, ... yni)).
Wohingegen eben an gleicher Stelle die (offene) (aber IMHO extrem selten benutzte) Frage "Sag mir bitte mal "WAS genau hast Du verstanden"" einen ganz anderen Stellenwert und eine ganz andere Aussagekraft bekommen würde.
Und gerade, wenn z.B. 2 Fachkräfte zusammenkommen (im universitären wie betrieblichen Umfeld), will oft keiner einknicken und den vermeintlich "Ahnungsloseren" raushängen lassen.Zitat:
Natürlich wollen viele Menschen klug zumindest erscheinen (ohne den üblichen Weg über die Erkenntnis des eigenen Irrtums zu gehen) und empfinden es eventuell als persönliche Kränkung, wenn man "Nichtverständnis" bescheinigt.
Mit!Zitat:
Jemand hat mal darauf hingewiesen, dass es eigentlich ein Wunder ist, dass man sich überhaupt versteht.
Diese Gedanken sind ja meist nicht nur einfache Sätze, sondern haben noch Bezug auf nicht ausgesprochene Informationen, die in der Kultur und Erfahrungswelt des Senders (bzw. Empfängers) zu finden sind.Zitat:
Denn da sind üblicherweise mindestens zwei ziemlich komplexe Geister, die über einen sehr begrenzen Pfad (Sprache) Gedanken austauschen.
Oft aber nur vermeintlich - weil man vermeintlich schon weiß, was der andere denkt (bzw. "das halt so üblich ist in der Kultur". Klassische Kommunikationsfalle (da gibt's so wunderschöne Beispiele :D).Zitat:
Das ist ja das Schöne an einer gemeinsamen Kultur, die schafft einen gemeinsamen Kontext.
Und wenn dann noch (wie eigentlich allermeistens) im Ericksonschen Sinne noch Generalisierungen, Tilgungen, Verzerrungen u.dgl. mehr dazu kommt ... dann wirds halt "bunt".
Wenn denn einige der "Giganten" (von Watzlawick bis hin zu Schulz von Thun) Recht hatten, dann trifft P.W.s 4 kommunikativer Grundsatz eigentlich immer zu (von wegen, dass jede Kommunikation grundsätzlich (mindestens) einen Inhalts- und (mindestens) eine Beziehungsaspekt enthält ... und gerade Letzterer immer einen Einfluss auf den Ersteren hat (was sich bei Watzlawick im Eisberg-Modell und bei SvT in seinen 4 Ohren/ 4 Mündern so herrlich offenbarte)).Zitat:
So wie es bei vieler Kommunikation nicht (nur) um die Sache geht.
Mit (wie IMHO in nahezu jeder Kommunikation)!Zitat:
Schulz von Thun hat ja das Vier-Ohren-Modell zumindest verbreitet, und da gibt es neben der Sach- und Apellebene noch die Selbstoffenbarungs- und Beziehungsebene.
Auf den beiden letzteren scheint sich, nicht nur, aber insbesondere im KKB viel abzuspielen.
Ist er.Zitat:
Falls mit 'Rosenberg' Marshall B. gemeint ist, finde ich seinen Zugang besonders interessant.
Eben sein Modell von gelungener Kommunikation.Zitat:
Denn da geht es um das Wesentliche: Befürfnisse, Emotionen und Handlungen und darum, das Gegenüber zu verstehen.
Eben nicht, um es im negativen Sinne zu manipulieren, sondern Hindernisse und Irrwege bezüglich der gelingenden Kommunikation zu beseitigen bzw. einen anderen Weg zu gehen.
Was M.R. (gottseidank) aber eben gerade nicht gemacht hat.Zitat:
Allerdings kann auch dieser Ansatz, wie alle anderen, IMO falsch verstanden werden:
Aus einem Hinweis an mich selbst, wie ich besser kommunizieren kann, kann man eine Regel machen, mit der ich anderen vorschreibe, wie sie gefälligst mit mir kommunizieren sollen.
IMHO "DIE" große Gefahr bei jeder Art von Kommunikation (gleich von welchem Modell sie geprägt ist): Wenn jemand im Perls'schen Sinne seine eigene "Landkarte" mit der realen Welt verwechselt.Zitat:
Aus einem nützlichen Werkzeug wird dann, über den missionarischen Gedanken, ein Maßstab, an dem ich andere messe und beurteile.
Dann kann ein schlichter Rosenbergjünger dem Gegenüber vorhalten, er solle sich gefälligst an die Vorgaben der gewaltfreien Kommunikation halten.
Ganz sicher nicht!Zitat:
(wobei ich Carnegie nicht in die obige Reihe einordnen würde) ...
:DZitat:
Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!
Teilweise hat der andere ja gar keinen Splitter im Auge, sondern man sieht nur den Schatten des eigenen Balkens.
Splitter und Balken ... ein wunderschönes (alltägliches) Kommunikations-Paradigma.
btw: das dazwischenliegende Zitat kam (auch wenn es dank der Nutzung der automatischen Zitierfunktion den Anschein hat und sich so nett hier einfügt) NICHT von mir.
In SUMME:
Jede Kommunikation enthält eine durchaus veritable Anzahl semantischer Fehlgeformtheiten (wie eben z.B. o.g. Generalisierungen, Tilgungen, Verzerrungen u.v.a.m.) (wie ja auch dieser Satz eine freche Generalisierung ist :)).
Das schöne ist: Das passiert nicht nur uns ("Sterblichen") recht häufig - auch die "Kommunikationsgötter" sind davor nicht gefeit (wie man in vielen Videointerviews oder auch schriftlichen Abhandlungen immer wieder "genießen kann").
Menschen halt (wir alle). Spannend wird's heutzutage IMHO eigentlich erst dann in der Kommunikations-Praxis, wenn keiner mehr zurückstecken kann/ will (und es irgendwann gar nicht mehr um die Sache, sondern um's Rechthaben geht (so unglaublich eloquent visualisiert in dem Chaplinschen Movie "Der große Diktator", wie Hitler und Mussolini sich im Friseursalon gegenseitig "in die Höhe treiben :D ... dass ich durchaus gerne hier einfügen würde, wenn ich des Einfügens hier im Forum schon mächtig wäre)).
Ja, und auch diese Rezension habe ich vorher gelesen, und dass die beschriebene Sichtweise keineswegs unproblematisch ist, ist mir schon klar ...Zitat:
Zitat von Aruna
ich lese ja Bücher auch nicht, weil ich sie nachbeten möchte, sondern weil es mir Spaß macht, mich mit ihnen auseinanderzusetzen, insofern passt's schon ...
Üblicherweise bemühe ich mich, so zu zitieren, dass der Kontext nachvollziehbar ist.Zitat:
Zitat von * Silverback
In diesem Fall war es nur ein Beispiel bei dem es nicht drauf ankommt, wer das gesagt hat, daher habe ich Link und Namen weggelassen.
Natürlich soll auch nicht der Eindruck entstehen, Du hättest das gesagt.
Ich habe das nun verdeutlicht, damit keine Missverständnisse entstehen.
das dachte ich mir schon :)Zitat:
Zitat von Hafis
Es lesen hier allerdings noch andere mit und auch ich war (ohne praktische Auswirkungen) von diesem Ansatz fasziniert, ohne dass mir klar war, was das praktisch bedeuten kann.
zum Einfügen z.B. den Youtube-Code (Teil der URL hinter "v=") einkopieren, markieren und das Youtube-Icon anklicken oder eben die YT-Klammern manuell setzen:Zitat:
Zitat von * Silverback
(ohne Sternchen) h*ttps://www.youtube.com/watch?v=WDzGK7BDt90
=> [*YOUTUBE]WDzGK7BDt90[/YOUTUBE]
Danke für den Hinweis, schon das Vorspiel ist ein schönes Beispiel für gelungene "angewandte Psychologie" :p:biglaugh::
hier die Friseur-Szene:
Hallo Serjoscha,
ich habe doch die Frage beantwortet.
Wenn ich einen Rhetorik-Lehrgang besuche, dann möchte ich doch das Wissen auch anwenden.
Sonst hätte ich gleich daheim bleiben können.
Ich möchte Dich aber auch bitten, meine anderen Zeilen zu lesen.Zitat:
=Serjoscha;3467853]Damit erklärst du nur was in dem entsprechenden Lehrgang als gute Rethorik präsentiert wurde.
Jetzt kann es auch sein dass du diese Ansätze sehr gut findest und daher einbringen möchtest, das ist ebenfalls legitim.
Mit rambat führe ich keine Diskussion.
Dazu gehören zwei, beide Partner müssen zuhören können und auch die Rede des anderen beachten.
Auch anerkennen, der andere könnte auch recht haben und nicht nur...ich.
:)
Gruß:)
PS: Kein Hinweis auf ein Buch.
Und genau da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen ;)Zitat:
Zitat von shohei
nix für ungut, ich weiß durchaus, dass ich jetzt nicht sonderlich kooperativ bin,
aber manchmal brauch auch ich einfach mal ein 'Ventil',
ohne ganz genau erklären zu müssen, was ich jetzt schon wieder mit meiner Äußerung meine ...
gruß hafis
Hallo Aruna,
ich finde Deine Ausführungen sehr interessant.
Jetzt kommen weitere Hinweise, die mir aus einigen Kommunikations-Kursen bekannt vorkommen.Zitat:
Aruna;3467996]Ich behaupte mal, der Teil des ursprünglichen Begriffsumfangs "Manipulieren", der heutzutage ein negatives Image hat, hatte den auch früher.
Ich möchte mir keine Beurteilung erlauben. Vieles aus dem Kommunikations-Kurs - klappte im Lehrsaal super gut - alle waren begeistert.Zitat:
Darüber hinaus ist Manipulation auch ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen
[....]
Die Manipulation von Menschen verfolgt Ziele und dient dazu, andere Menschen hinsichtlich ihres Verhaltens zu beeinflussen. Der Begriff der Manipulation ist in diesem Kontext negativ besetzt. Wird ein positives Ergebnis angestrebt oder erreicht, handelt es sich um Kommunikation zur Überredung oder Überzeugung. Manipulierte Menschen handeln nicht aus eigenen Einsichten oder Überzeugungen, sondern fremdbestimmt. Die angestrebte Lenkung durch gezielte Beeinflussung von außen erzeugt beim Erkennen zumeist negative Emotionen, da der Manipulierte zur bloßen Marionette des Manipulierenden gemacht wird und nur nach dessen Vorstellungen reagieren soll.
Hervorhebungen von mir
Aber die Dozentin gab dann auch kleinlaut zu,
ihre Versuche das Abschleppen ihres falsch geparkten Autos zu verhindern,
da hätte der Abschlepp-Fahrer einfach das Auto aufgeladen und sie nicht weiter beachtet.
Auch eine Form der Kommunikation.
Zitat:
Natürlich will ich, dass andere auf mich Einfluss nehmen.
Ich höre lustigen Menschen zu, weil die mich zum Lachen bringen, geistreichen, weil die mich zum Nachdenken bringen, Wissenden, weil die mein Wissen erweitern.
Ich gehe zu angenehmen Menschen, weil ich mich bei denen gut fühle.
Wenn mir allerdings nur ein gutes Gefühl vermittelt, weil er damit andere Ziele verfolgt, die zu seinem Vorteil und meinem Schaden gereichen, dann will ich das nicht und das meine ich mit Manipulation.
Selbst die Täuschung oder das Verdeckte muss noch nicht negativ sein, wenn damit meine Interessen verfolgt werden.
Einige wollen dennoch nicht verarscht werden, selbst wenn es "zu ihrem Besten" ist.
Wobei sich mir die Frage stellt, wer beurteilt was gut für mich ist?
In meiner Jugendzeit haben meine Eltern entschieden was gut für mich ist. Dann dachten einige Lehrer, was sie uns beibringen das ist die Lebensgrundlage.
Im späteren Lebensabschnitten, da möchte ich die Bundeswehr hervorheben, was ich da lernte sollte mir helfen zu überleben.
War später im Betrieb ähnlich.
Ich möchte schon entscheiden können, was gut für mich ist.
Zitat:
Siehe Ethik-Debatte zur Placebogabe, oder der Frage, ob man einem unheilbar Kranken die volle Wahrheit sagt.
Andere haben weniger Probleme damit, zu ihrem Vorteil getäuscht zu werden:
Frage: "Hätten Sie ein Problem damit, wenn ihnen Ihre Freundin einen Orgasmus vortäucht?"
Letzte Frage habe ich mir noch nicht gestellt.
Wenn es für mich schön war, ...
Da möchte ich einfach auf den guten Samy Molcho verweisen:Zitat:
Es gibt die These, dass der Mensch nur deshalb eine so große Denkmurmel hat, weil er schnell erkennen muss, ob der andere Mensch im wohl oder übel gesinnt ist, unabhängig von dessen tatsächlichen Auftreten.
Dazu braucht man natürlich eine Theorie des Geistes, also darüber, was der andere denkt, bzw. darüber, was der andere denkt, was ich denke, wenn er...
Körpersprache als Dialog.
Ich bin der Ansicht, wenn ich auf meinen " Bauch " höre, erkenne ich meistens sofort, sind verbale Sprache und Körpersprache stimmig.
Da kann der andere von freundlich überfließen, da schalte ich um.
Da kommen wir wieder auf diese Aussage.Zitat:
Nun, das ist, so es stimmt, eher ein Naturgesetz.
Naturgesetze haben, im Gegensatz zu Menschengesetzen, die Eigenschaft, dass man sie nicht brechen kann.
Bin ich Jäger oder die Beute.
Wie erkennt der Jäger seine Beute?
Das hat aber mit Kommunikation nichts zu tun.
Denn mit seiner Beute wird sich der Jäger nur unterhalten, um besser entscheiden zu können, wann er zuschlagen kann.
Denn auf eines möchte ich noch verweisen. In einem Kommunikations-Kurs, hat die Dozentin auf das Buch von Sun Tsu verwiesen.
Sie meinte, sinngemäß, dort finden sich viele Hinweise.
Um seine eigenen Ideen durchzusetzen.
Was Du noch beachten könntest, ist auch das Umfeld.Zitat:
Denn da sind üblicherweise mindestens zwei ziemlich komplexe Geister, die über einen sehr begrenzen Pfad (Sprache) Gedanken austauschen.
Diese Gedanken sind ja meist nicht nur einfache Sätze, sondern haben noch Bezug auf nicht ausgesprochene Informationen, die in der Kultur und Erfahrungswelt des Senders zu finden sind.
Das ist ja das Schöne an einer gemeinsamen Kultur, die schafft einen gemeinsamen Kontext.
Wenn jemand sagt "denk einer an die Kinder", "Pharisäer" oder "Zwar weiß ich viel..." dann hängt, das Verständnis der Aussage davon ab, ob der Empfänger Simpsons, Neues Testament oder Faust kennt.
Wie schon gesagt im Hörsaal klappt vieles super gut,
nur wie ist es in der freien Wildbahn?
.Zitat:
Schulz von Thun hat ja das Vier-Ohren-Modell zumindest verbreitet, und da gibt es neben der Sach- und Apellebene noch die Selbstoffenbarungs- und Beziehungsebene.
Auf den beiden letzteren scheint sich, nicht nur, aber insbesondere im KKB viel abzuspielen
Kommen wir auf die Beziehungsebene zurück.
Schon der Satz: nimm es nicht persönlich!
Kann der Grund dafür sein, daß ich mir einen Feind geschaffen habe.
Das ist alles super ausgedrückt.Zitat:
Falls mit 'Rosenberg' Marshall B. gemeint ist, finde ich seinen Zugang besonders interessant.
Denn da geht es um das Wesentliche: Befürfnisse, Emotionen und Handlungen und darum, das Gegenüber zu verstehen.
Eben nicht, um es im negativen Sinne zu manipulieren, sondern Hindernisse und Irrwege bezüglich der gelingenden Kommunikation zu beseitigen bzw. einen anderen Weg zu gehen.
Nur wie gut kannst Du das in der Praxis umsetzen.
Stelle die Frage, einer Lehrerin.. habe bestimmt eine hier, wie
die Kommunikation Lehrerin und Schulklasse abläuft.
Immer nach den Regeln?
Das wäre während meiner Zeit bei der Bundeswehr, mehr als ein Witz gewesen.Zitat:
Dann kann ein schlichter Rosenbergjünger dem Gegenüber vorhalten, er solle sich gefälligst an die Vorgaben der gewaltfreien Kommunikation halten.
Oder der Carnegie-Fan (wobei ich Carnegie nicht in die obige Reihe einordnen würde) kann die Regeln, die ja eigentlich ihm helfen sollen, besser zu kommunizieren, von anderen einfordern und denen dann vorwerfen, die würden "falsch" kommunizieren.
dann kommt z.B. so was (nicht von @* Silverback):
" Dem Gegenüber vorhalten er solle sich gefälligst an die Vorgabe der gewaltfreien Kommunikation halten."
Zitat:
Zitat:
] Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.
Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?
Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!
Matthäus - Kapitel7; 1-5
Das sind sehr schöne Worte.Zitat:
Zitat:
und wie der in der real existierenden Weltanschauungsgemeinschaft
Wünsche noch einen schönen Abend und hoffe, meine Gedanken dazu,
sind eine Grundlage zur Diskussion.
Gruß
Ach ist ja cool, da isses ja wieder das VIDEO, :D:D:D "Oh wie ist das schön"!Zitat:
Zitat von Aruna
Was für ne herrliche Szene (!!!) ... und ein tolles Anschauungsbeispiel! Sensationell; halt Chaplin live (der es IMHO auch verdient hätte, in die Ahnenhalle guter Kommunikatoren aufgenommen zu werden ;) ).
DANKE! (Dafür verkneife ich mir auch nen Nachsatz zum Thema Manipulation :rolleyes:
(Und danke auch für die Youtube-Einfüge-Infos ... noch n paar ((hundert)) Posts weiter und ich werde zum Forums-Profi was das Handling angeht :)
Zitat:
Zitat von * Silverback
Als "Belohnung" verkneifst Du Dir eine Mitteilung?
Perfer et obdura; haec tibi proderit olim ;)Zitat:
Zitat von Aruna
Und ich bin noch so "benebelt" von dem Schnauzbart und seiner frisertechnischen Szene ... die ich schon so lange nicht mehr gesehen hatte, hach nee wie isses schön :) (und was für ein Jahrhundertfilm)
Hallo Hafis,
was sollte ich Deiner Ansicht dazu schreiben?
Wenn ich die Worte von Cicero ( 106 - 43 v. Chr. ) nehme:
Hinterlassen sie einen positiven Eindruck
der Redner muss unterhalten, überzeugen, Sympathie gewinnen und zu etwas bewegen ( motivieren und Gefühle wecken).
Dann ist das leider nicht mit jedem Gesprächspartner/in möglich.
Wenn ich eines bei der Bundeswehr gelernt habe, was wichtig war, dann das die Ohren auf Durchzug zu stellen.Zitat:
Zitat von Hafis
Was aber noch wichtiger ist, nimm nicht alles so ernst.
Wie war doch das Lied: Eine neue Liebe ist ein neues Leben....
ein neuer Nicki-Namen, ist ein neuer Anfang.
Daher noch einen besonders lieben Gruß an eine liebe Freundin.
Gruß
Hallo Silverback
wir haben uns sehr nett unterhalten über die Regeln der Kommunikation.
Jetzt werde ich in einem anderen Thema - mir selbst die Antwort geben können- wie setze ich das gelernte Wissen richtig ein.
Ob ich alles richtig mache?
Vielleicht könntest Du einfach die Schreiben überfliegen und danach eine Beurteilung abgeben.
Danke
Gruß
:)
ist das nun der verkniffene Nachsatz zur 'Manipulation', oder ist das ein Tipp, wie ich mit der Nichtmitteilung des angedeuteten Nachsatzes umgehen soll?Zitat:
Zitat von * Silverback
ich wollte aber Brezel...:motz:Zitat:
Zitat von Nagare
'
Zitat:
Zitat von Nagare
Ja, wenn ich etwas, was ich will (z.B. Atemluft), bekomme, ohne dass ich mein Bedürfnis äußern muss, dann brauche ich keine Kommunikation.
Ohne (gelungene) Kommunikation bekomme ich nur das, was ich ohnehin bekomme.
Ja, wie gesagt kann auch das Schweigen eines Toten von einem Empfänger als Kommunikation (Nachricht von einem Sender) gedeutet werden, so wie eine zufällige Zeichenfolge oder ein natürliches Radiosignal eines Pulsars, oder Wolkenformation.
Ich würde von Kommunikation allerdings erst sprechen, wenn Sender, Nachricht und Empfänger vorhanden sind.
Wenn nun Mitteilungsabsicht des Senders und die Interpretation des Empfängers nahe beieinander liegen, würde ich die Kommunikation als gelungen bezeichnen.
Sobald beim Sender eine Erwartungshaltung (z.B. Brezel) vorliegt, kann er entscheiden, ob seine Erwartungen in Folge seiner Kommunikation erfüllt wurden (gelungen), oder nicht (nicht gelungen).
Natürlich kann er sich irren und Koinzidenz mit Kausalität verwechseln:
Wenn einer eine höhere Macht um Regen bittet und es regnet, hält er das vielleicht für gelungene Kommunikation.
So könnte auch jemand eine Bäckerei betreten und einen Regentanz aufführen, auf dass es dort regne und dann zufällig Brezel erhalten. ("Geben Sie dem Irren ein paar Brezel, vielleicht hört er dann auf").
Eventuell hört er dann tatsächlich auf, und zieht mit den unerwartet erbeuteten Brezeln von dannen, um sich an einer geschützten Stelle für den Regentanz in der Metzgerei zu stärken.
Weitere Tests der gleichen Person könnten zu dem Schluss führen, dass Regentanz in der Bäckerei sehr selten zum Regnen führt, aber zielführend zum Erlangen von Brezeln ist.
("Das ist der irre Indio, geben sie dem drei Brezel, dann beruhigt er sich").
Sobald derjenige dann den Regentanz zum Erlangen von Brezeln aufführt und auch tatsächlich Brezeln erhält, weil die Vertreter der Bäckerei annehmen, dass er Brezeln will, ist die Kommunikation gelungen.
Doppelte Kontingenz, laut dem Link in der Reinform "eine soziale Situation, in der mindestens zwei Teilnehmende sich gegenseitig wahrnehmen, und in der noch völlig unbestimmt ist, was als Nächstes geschehen soll", liegt beim Bäcker IMO seltener vor.
Denn als nächstes nach der Begrüßung, soll ich sagen, was ich will und der Bäckervertreter soll mir geben, wonach ich verlangte. Dann soll der mir den Preis nennen und ich ihm das Geld geben und das Geschäft mittelfristig verlassen. Kunde und Bäckervertreter haben also Erwartungen und Erwartungserwartungen (ich erwarte z.B., dass der Bäckereivertreter erwartet, dass ich ihm die Art der Backwaren nenne, die ich erwarte).
Etwas anderes wäre z.B. ein Internetforum oder ein Smalltalk, in der der Inhalt der eventuell stattfindenden Kommunikation relativ unbestimmt ist. Ein Smalltalk ist nur solange existent, wie eben getalkt wird.
Die Themen sind relativ beliebig, solange die Kommunikation aufrechterhalten wird.
Da sähe ich dann schon eher so etwas:
Seine [Luhmanns] zentrale These lautet, dass soziale Systeme ausschließlich aus Kommunikation bestehen (nicht aus Subjekten, Akteuren, Individuen oder ähnlichem) und in Autopoiesis operieren. Darunter ist zu verstehen, dass die Systeme sich in einem ständigen, nicht zielgerichteten autokatalytischen Prozess quasi aus sich selbst heraus erschaffen. Die Systeme produzieren und reproduzieren demnach sich selbst.
Ein Party-Gespräch erhält sich z.B. selbst. Der WDDG-Thread auch.
Es können Gäste hinzukommen oder gehen, solange da geredet wird, egal über welches Thema, ist das Gespräch noch da.
Dennoch könnte ich auch hier Gelingen oder Nichtgelingen unterscheiden:
Wenn das Gespräch verstummt und sich die Gäste zerstreuen, war es der Kommunikation nicht gelungen, die Anschlussbedingungen für ihren Selbsterhalt zu schaffen.
Bei einer zielgerichteten Zweckkommunikation wie in einer Bäckerei zerstört sich eine gelingende Kommunikation sogar selbst, denn wenn ich die Brezeln habe, dann kann ich aufhören, mit dem Bäckervertreter zu kommunizieren.
Dagegen könnte eine nicht gelingende Kommunikation länger bestehen, bis sie eben gelingt oder einer aufgibt.
Ist das dein Ernst?Zitat:
Zitat von Aruna
Schämst du dich nicht mals für den Röhrenbildschirm oder das 4:3 Format?
Geh in die Bibliothek. Das ist Zeitverschwendung!
Nichts für ungut... :D Aber vielleicht will derjenige ja auch ein subtiles Verkaufsgespräch starten.Zitat:
Die leider nicht mit einfachen Worten und kurz beantwortet werden kann. Schon mein neustes Buch über Rhetorik mit einigen Hinweisen hat über 250 Seiten.
Die Kurse die ich besucht habe, nur als Beispiel
Rhetorik: Wirkungsvoll und erfolgreich vortragen,
ging über 2 Tage,
von 09:30 Uhr bis 17:30 Uhr
Rambat hat doch den Nagel auf den Kopf getroffen, als er die Sache mit der Mimik und Gestik beschrieb. Viel mehr außer ein Jodeldiplom bleibt auch nicht mehr. Die Sprache entwickelt sich dynamisch. Auch diese Ohrtunnel kommunizieren eine gewisse Untauglichkeit für den waffenlosen Nahkampf.
Eine Atitüde wie Quasimodo ist unnachahmlich. Entweder du weißt, wie du deine Liebe hörbar machst oder du weißt es nicht. Eine Systematisierung dessen lehne ich auch ab. Es macht die Sache unehrlich... berechenbar... planbar.
Das gefällt mir nicht.
Ich lebe als Kaputzenpullimann unter den Krawattenträgern. Weil ich ein Dummdôdel bin oder weil ich weiß, was ich davon habe.
Manche Dinge scheinen erst auf den zweiten Blick modich und auf den dritten praktisch.
Vorträge darüber zu halten, was man kommunizieren möchte?
Joah. Geil.
Wenn einer nicht weiß, was Sache ist, hilft auch Nachfragen.
Wer will denn schon, dass Mimik und Gestik "berechenbar" werden?
Das ist was für die, die sich eigentlich nicht leiden können, aber einen Weg suchen es nicht für alle offensichtlich mitzuteilen.
Eher tragisch.
Ist kein Angriff auf dich oder so... auch nicht auf die Vorträge.
Eine Selbstreflexierte Herangehensweise wäre aber sinnbringender und erhielte der Nachwelt auch ein breiteres Spektrum an "Zaubermitteln".
Vielleicht habe ich da aber auch was falsch verstanden. Eigentlich scheinen wir uns zu verstehen. Aber in diesem einen Punkt, sind wir uns gerade uneinig.
Kann eine Intention wirklich transportiert werden? Was denn, wenn einer einen Großeinkauf für Kleidung plant, loszieht und dann zwischendrin Milch für Müsli kauft. Milch passt doch zur Kleidung nicht.
Wie groß oder wie klein ist dieser Rahmen, wenn der Wille doch frei ist.
P.S.: Oder Aruna? Wie stehst du denn so zum freien Willen beim Einkaufen? Ich habe ja anscheinend versagt deine Intention richtig einzuschätzen. Wäre doch eine prima Möglichkeit mir gleich zweimal zu zeigen, wie sehr ich mich geirrt habe.
P.P.S.: Wenn man nicht weiß, was Sache ist, reicht nachfragen. Komplizierter muss man es nicht machen.
FG
+ 1Zitat:
Zitat von nagare
Natürlich, unter aufrichtigen und anständigen Menschen ist es durchaus üblich, Behauptungen nicht nur aufzustellen, sondern auch zu belegen.Zitat:
Zitat von Myth-Lee
Du meintest zu erst, ich hätte keine Ahnung von QiGong.Zitat:
Zitat von Aruna
Schön der Reihe nach.
Wenn du es bewiesen hast, dann stehe ich dir nackt rede und Antwort mitten in Berlinoder auch direkt vor dem Brandenburger Tor.
P.S.: Ich würde an deiner Stelle chinesische Fachbegriffe verwenden. :D :D :D dann wirkst du auch Fachchinesischer als ich. :D :D
Lachende Grüße
eine weitere Lüge, die Du nicht belegen kannstZitat:
Zitat von Myth-Lee
Dazu fühle ich mich weder in der Lage noch verpflichtet.Zitat:
Zitat von Myth-Lee
Ich kann und will einem Regenwurm auch keine Quantenmechanik beibringen.
Du denkst Regenwurm und ich sage Amöbe :)Zitat:
Zitat von Aruna
Diesem seltenen Anfall von Selbsterkenntnis will ich nicht widersprechen.Zitat:
Zitat von Myth-Lee
Na aufeinmal verstehst du ja doch meine Gedankengänge. Aber sonst stellst du dich doof.Zitat:
Zitat von Aruna
Zum Beispiel als ich forderte meinen Nickname in "Idiot" umzubenennen?
Huchhh
Reich mir mal das Wasser. :*
Um einen solchen Dualismus ging es dir also.
Gut zu wissen, lieber Crossoverman.
Mir reicht die eigene Weiterentwicklung. Den Bezug zu sonstwem empfehle ich nicht.
Aber da denkt ja jeder anders. Viele vergleichen sich halt so gerne.
Andere üben Tai-Chi oder ggf. QiGong. Je nachdem, wonach ihnen gerade ist.
:D
Immer diese Egomanen, die mit sich selbst üben :)
:D :D
Genug kommuniziert.
Ob besser oder schlechter -
Das interessiert nur...
Die Schlächter.
I Ging mir ein Licht auf.
Schönen Sonntag noch.
FG
Ich werde auf Deine Anmache nicht weiter eingehen.Zitat:
Zitat von Myth-Lee
Belege Deine Behauptungen, oder lebe damit, dass Du eben so wahrgenommen wirst, wie Du Dich präsentierst.
Ich will so wahrgenommen werden Aruna.Zitat:
Zitat von Aruna
Hasst. So wie ich bin. Das transportiere ich auch schriftlich.
Such die Lüge. Du hast Angefangen mit dem Rotz.
Du stehst nicht dazu.
Aber ich stehe dazu nicht zu lügen. Eine solche Unterstellung erfüllt den Tatbestand der zweiten Alternative des hübschen Beleidigungsparagraphen, der vor Gericht viel heufiger durchgeht als seine erste. :*
WEICHEI! Huppala "! Einstand."
"Vorteil auf" lasse ich dir einfach nicht. Dafür ist deine Selbstherrlichkeit einfach zu schön. Du weißt nicht, das Schweigen Gold ist und du erkennst echte Selbstironie nicht, weil sie bei dir auf keinen Hintergrund fällt.
Jedenfalls ist mir deine Horrizonterweiterung gerade mal ein müdes lachen wert. Wer sich so der wissenschaftlich neuesten Erkenntnisse verwehrt wie du, der hat es auch nicht anders verdient. :)
Hallo Myth-Lee,
nachdem ich das Gespräch zwischen Dir und einem anderen User gelesen habe, bin ich doch etwas beruhigt.
Nicht nur ich habe ab und zu ein Problem mit einem anderen Schreiber.
Ja, ich habe einige Kommunikations-Bücher gelesen, einige Kurse besucht aber das nützt öfters auch nicht viel.
Denn wie steht es in vielen Büchern über Rhetorik:
" Körpersprache ist unsere erste und unverfälschte Sprache "
Die kann ich aber beim Lesen der Zeilen des anderen Schreibers nicht erkennen.
Was tun?
Könnte ich dir einen Ratschlag geben? Nein.
Ich übe noch immer und ich habe den Verdacht, ich werde mein ganzes Leben damit verbringen und doch immer wieder .... auf kleine Spielchen hereinfallen.
Was schreibt: Agnes Replier
" Es ist nicht leicht, das Glück bei sich zu finden, doch es ist unmöglich, es
anderswo zu finden."
Noch einen Gruß
@hans-charles:
deine ahnungslosigkeit ist superb, wird nur noch von deiner naivität übertroffen.Zitat:
Hallo lieber rambat,
Du solltest einfach das anerkennen.
Ich habe nicht die Absicht mich bei Dir einzuschleimen.
Warum? Sehe wirklich keinen Grund, denn was hätte ich davon?
Dann besteht noch ein kleiner Unterschied zwischen den Schreiben von Dir und mir.
Ich bemühe mich, die Grundzüge der Kommunikation zu beachten.
:D
und wie ich bereits anmerket: du hast nicht leiseste ahnung, was ironie ist, welchem zweck sie dient, wie man sie anwendet.
du bist das, was man ein treuherzchen nennt.
wie langweilig.
wenn ich nicht sehr irre, gibt es keinen beitrag, in dem ich mich selbst so bezeichne.Zitat:
Der liebe rambat bezeichnet sich selbst als Rabenvogel, soll ich ihm widersprechen?
wenn ich nicht sehr irre, thematisierte ich des öfteren den rabenschnabel.
und wurde von kaji und einigen anderen scherzhaft "rabenvogel" genannt.
das aber ist etwas anderes, als wenn ich mich selbst so genannt hätte.
jemand, der so ausdauernd über kommunikation schwallert wie du, sollte diesen feinen unterschied eigentlich bemerkt haben ...
mach dir nichts draus, du kannst halt nichts dafür.
lies noch ein paar kommunikationsbücher und erheitere uns, indem du sequenzen daraus zitierst.
und uns dann erklärst, wie wir zu kommunizieren hätten.
ach ja, der gute dr. house ...
ein weiser mann.
ich weiß nicht, wie ich gerade darauf komme, und es hat auch nichts mit diesem thread zu tun, daß ich nun abscheife, aber mir kam gerade eine sentenz in den sinn, die wilhelm busch einst verfaßte:
"dummheit ist eben eine natürliche begabung."
@shohei:
chapeau!Zitat:
Mit rambat führe ich keine Diskussion.
Dazu gehören zwei, beide Partner müssen zuhören können und auch die Rede des anderen beachten.
Auch anerkennen, der andere könnte auch recht haben und nicht nur...ich.
so viel selbsterkenntnis hätte ich dir gar nicht zugetraut!
Aruna
Das Luhmännchen ist schon eine sehr spezielle Hausnummer und wirklich nicht leicht zu verstehen, besonders in den kniffeligen Details - aber durchaus lohnt ein Blick in diese Richtung! Nicht umsonst gibt es einiges an Sek-Literatur über die Systemtheorie, viel aktuelle Forschung und noch mehr Kritiker. Man könnte ein eigenständiges Forum für ihn aufmachen ;) Momentan fehlen mir die Ressourcen (Zeit, Konzentration) dafür, hier im KKB alles nieder zu schreiben; um Dein Interesse jedoch nicht respektlos an dieser Stelle abzuwürgen, greife ich einfach mal auf bereits vorhandene Erklärungen zurück:
Das Luhmann-Lexikon, nützlich als Beilage für jede Lektüre zur Systemtheorie: Luhmann-Lexikon: Eine Einführung in das Gesamtwerk von Niklas Luhmann Uni-Taschenbücher M: Amazon.de: Detlef Krause: Bücher
Für den Einstieg: Luhmann leicht gemacht: Eine Einführung in die Systemtheorie UTB M Medium-Format: Amazon.de: Margot Berghaus: Bücher
Für die Hardliner, alle Werke mit "...der Gesellschaft" im Titel: Die Gesellschaft der Gesellschaft.(2 Bd.): Amazon.de: Niklas Luhmann: Bücher
Ansonsten die Tube, zB über Kommunikation: https://www.youtube.com/watch?v=py7i_EFZwXs
Und zur doppelten Kontingenz bspw.: http://lt.accb.de/duale-narration/wa...te-kontingenz/
oder das Luhmann-wiki: http://de.luhmann.wikia.com/wiki/Doppelte_Kontingenz
Solltest Du an Büchern (Sek-Lit) im e-Format interessiert sein, PN an mich.
Hallo Rambat,
Das mit dem Rabenvogel könnte ich angestoßen haben.
Es war nicht bös gemeint :D eher im Kontext gerade so eingefädelt, dass der Scherz einem Schwarzenpeter gerecht wird :D :D
Peter ist immerhin der Name für die Deppen in der Schweiz...
Von wegen Ironie. Ist alles ernst gemeint.
Wehe man faltet gewisse Dinge dreimal, dann wirds ernst.
In diesem Sinne.
Gut Genug Kommuniziert
Ich bin raus.
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Hallo Shohei,
bitte verzeih mir, wenn ich darauf hinweise, aber zur Unterscheidung der Inhalte, kannst du sie einfärben oder auch fettmakieren.
Den Yang-Teil meiner Aussagen färbe ich rot.
Den Yin-Teil meiner Aussagen färbe ich blau.
Der Rest ist weiß.
Aber das erkennen nur Leute, die Ahnung haben vom 12 Gliedrigen-Pfad der bedingten Entstehung, das sind idR. nicht die, die meinen sie gingen auf dem 8-Fachen-Pfad.
Begründung:
Der 8-Fache-Pfad ist eine der vier edelen Wahrheiten.
Und wer sich darauf beruft und meint, er könnte im Internet einfach so behaupten, andere, die ihn auf Wahrheiten hinweisen, würden LÜGEN, beweist, dass er da noch nicht angekommen ist.
Ohne Yin im Yang, ist es nicht kontrollierbar.
Ich habe Ahnung von QiGong.
Aruna hat gelogen.
In Metta
Peter R. Mimimimi
In der Tube gibt es die Dale Carnegie-Bücher(eines mindestens) gelesen vom Synchronsprecher von Kevin Spacey:cool:
Bei aller systematischen Untersuchung von Manipulationstechniken sollte man die Stimme selbst nicht vergessen!
Vor ein paar Tagen habe ich erfahren das z.B. Bud Spencer und Terrence Hill auch in Italien nicht mit ihren Orginalstimmen sprechen:ups:
weil sie nicht hart genug rüberkommen würden:D
-den Ratschlag hätte man mal dem Schweiger geben müssen;)
Nur um mal die Bauchnabelpuhlerei etwas aufzulockern:)