Make Aikido great again

Zitat:

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Zitat von carstenm

sic.

Mir ist ganz ehrlich nicht klar, worin die Faszination liegt, was diesen jungen Mann und seine Aussagen über aikidô anbetrifft. [...]
Ich erlebe seine Videos und Podcasts eher als Zeugnisse, die einen jungen Mann dabei beobachten, wie er erwachsen wird. Als daß diese Videos - vor meinem eigenen Erfahrungshintergrund - mir etwas über aikidô erzählen würden.

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Sehe ich sehr ähnlich, das ist aber nicht das was nach Außen transportiert wird. Nach Außen scheint es so, als würde jemand der jahrelange Erfahrung hat und intensivst Aikido trainiert hat die Schwachstellen des Systems aufdecken. Das ist natürlich absoluter Humbuk. Diesen subjektiven Erfahrungen kann man mMn nur andere Erfahrungen entgegen setzen. Aber auch die sagen natürlich nichts über Aikido "an sich" aus.

@Inryoku: Guter Beitrag! Den Satz zu Cassidy kann ich so aber nicht unterschreiben, da ich den guten Menschen zu wenig kenne und mir da kein Urteil erlauben kann.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Nach Außen scheint es so, als würde jemand der jahrelange Erfahrung hat und intensivst Aikido trainiert hat die Schwachstellen des Systems aufdecken.

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Die einzigen Schwachstellen die er aufdeckt, sind die eigenen.
Wenn man ein System nicht mit einer bestimmten Zielsetzung trainiert, muss man sich doch nicht über das Nicht-erreichen dieses gar nicht verfolgten Ziels wundern.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Die einzigen Schwachstellen die er aufdeckt, sind die eigenen.
Wenn man ein System nicht mit einer bestimmten Zielsetzung trainiert, muss man sich doch nicht über das Nicht-erreichen dieses gar nicht verfolgten Ziels wundern.

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Gibt es denn Leute, die mit dem Ziel Aikido trainieren, kämpfen zu können, und das auch im Sparring nachweisen? Ich höre immer nur, wie wenig die Protagonisten verstanden haben, wenn sie untergehen. Die, die alles verstanden haben und dominieren müssten, habe ich aber noch nie zu sehen bekommen...

Zitat:

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Zitat von Luggage

Ich höre immer nur, wie wenig die Protagonisten verstanden haben, wenn sie untergehen.

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Soweit ich es verstehe, setzt die Kritik an diesem Protagonisten hier -auch meine eigene! - ein, lange bevor es überhaupt ums Kämfpen geht. Und bezieht sich zunächst einmal auf seine Fähigkeiten allein in Bezug auf aikidô für sich genommen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

... 13 Jahre intensives Training ist da also eine Aussage, die nicht so ganz der Realität entspricht, bzw. völlig falsche Erwartungen entstehen lässt. ...
... nicht dafür ausreicht, als professioneller Aikido-Lehrer aufzutreten, dafür war es viel zu früh.

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Zitat:

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Zitat von aikibunny

Seh ich auch so. ...
Und es ist eins, ... und ein anderes, Trainingsfortschritt und Motivation aufrechtzuerhalten, wenn man dann auf sich selbst gestellt ist.
Besonders wenn der Lehrer eine charismatische Persönlichkeit ist, ... fühlt man sich dann recht schnell verloren, wenn er nicht mehr zur Verfügung steht.

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Soweit man das aus Videos beurteilen kann - aber das ist ja nun gerade das Medium, durch das err kommunizieren möchte - ist das aikidô, das Rokas Leonavičius zeigt, schlicht und einfach nicht auf einem so hohen Niveau, wie es seine eigenen Aussagen vermuten lassen. Und wie er es offenbar von sich selber anzunehmen scheint.
Bei aller Vorsicht mit Ferndiagnosen ... so wie ich seine Videos wahrnehme, meine ich sagen zu können, daß ich in nahezu jedem Training hier in unserem Verein mit Menschen übe, die deutlich weiter sind als er. shodan, nidan, auch mundansha. Die geben aber bei uns gar nicht mal das Training ... und kämen überhaupt nicht auf den Gedanken, sich selbst in welcher Weise auch immer als Maßstab für Entwicklungen im aikidô zu betrachten.
Diese Ferndiagnose gewinnt noch an Schärfe, wenn man bestimmte Aussagen dazu nimmt. Etwa, daß es im aikidô keine punches gäbe. Oder aikidô kein Kardio-Training erfordere usw. ...

Christian Tissier hat vor längerem einmal ein Interessantes Interview gegeben zu dem Phänomen, daß und warum es häufig junge nidan unter seinen Schülern sind, die ein eigenes dôjô eröffnen. Und warum das eben in fast allen Fällen Ausdruck von Selbstüberschätzung ist ... . Wenn man selber weiterhin an den eigenen Lehrer gebunden ist, dann legt sich diese Selbstüberschätzung nach einer Weile wieder und man stellt fest, daß der Weg überhaupt erst beginnt ... und das meiste noch vor einem liegt. Wenn die Bindung an den Lehrer in diesem Stadium aber gekappt wird und auch sonst niemand um einen herum ist, an dem man sich einordnen kann, dann mag es sein, daß man sich verliert. Und das ist möglicherweise hier der Fall.

Ich sehe es zwar auch so, dass der Bursche weit entfernt von beeindruckender Bewegungsqualität ist, aber wenn es keinen Nachweis sparringstauglichen Aikidos gibt, was nützt dann der Verweis auf unzureichende Aikidokenntnisse in Hinblick auf das Sujet, gegen einen MMA'ler sparren zu können?

Zitat:

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Zitat von Luggage

Ich sehe es zwar auch so, dass der Bursche weit entfernt von beeindruckender Bewegungsqualität ist, aber wenn es keinen Nachweis sparringstauglichen Aikidos gibt, was nützt dann der Verweis auf unzureichende Aikidokenntnisse in Hinblick auf das Sujet, gegen einen MMA'ler sparren zu können?

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Meine Güte - so beschränkt kann man doch eigentlich gar nicht sein! Um gegen einen MMAler zu sparren, muß man MMA trainieren. Checkst du das nicht?

Zitat:

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Zitat von Wong F.

Meine Güte - so beschränkt kann man doch eigentlich gar nicht sein! Um gegen einen MMAler zu sparren, muß man MMA trainieren. Checkst du das nicht?

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Charmante Ansprache... Also ich für meinen Teil sparre MIT und nicht GEGEN andere, habe aber jedenfalls schon mit so ziemlich jedem System gesparrt, ohne es jeweils zu trainieren - auch MMA.

Klar kann jeder mit und gegen jeden sparren - Judo gegen Boxen, WT gegen Aikido, Taekwondo gegen Karate und was weiß ich alles. Zum einen kommt es dabei natürlich immer auf den Einzelnen an, welchen Background, Fähigkeiten und Mindset der jetzt tatsächlich hat; dann natürlich auch auf das Gegenüber, wie gut der jetzt in seiner Disziplin ist; und nicht zuletzt darauf, wofür "Sparring" im konkreten Fall steht (das reicht ja von gemütlichen freien Üben bis zum quasi plattmachen).
Aber - ich nehme an das ist es, was Wong sagen wollte - je höher Intensität und Niveau, desto weniger Chancen hat logischerweise der Stilfremde. Wäre ja auch irgendwie absurd, wenn sich Stilfremde in größeren Maßstab in MMA-Settings gegen MMA-ler behaupten können, ohne MMA zu trainieren...

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Klar kann jeder mit und jeden gegen jeden sparren - Judo gegen Boxen, WT gegen Aikido, Taekwondo gegen Karate und was weiß ich alles. Zum einen kommt es dabei natürlich immer auf den Einzelnen an, welchen Background, Fähigkeiten und Mindset der jetzt tatsächlich hat; dann natürlich auch auf das Gegenüber, wie gut der jetzt in seiner Disziplin ist; und nicht zuletzt darauf, wofür "Sparring" im konkreten Fall steht (das reicht ja von gemütlichen freien Üben bis zum quasi plattmachen).
Aber - ich nehme an das ist es, was Wong sagen wollte - je höher Intensität und Niveau, desto weniger Chancen hat logischerweise der Stilfremde. Wäre ja auch irgendwie absurd, wenn sich Stilfremde in größeren Maßstab in MMA-Settings gegen MMA-ler behaupten können, ohne MMA zu trainieren...

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Ist MMA inzwischen ein Stil?
Das hat doch mal als Wettkampfform mit möglichst wenig Regeln angefangen, gerade, um unterschiedliche Stile zu vergleichen.
Inzwischen gibt es mehr Regeln, aber immer noch weniger als im Boxen oder im Judo, so dass ein Boxer gegen einen Judoka im MMA antreten kann, ohne durch das Regelwerk am Einsatz der jeweils trainierten und optimierten Techniken gehindert zu sein.
Eine Kampfkunst, die auf regelloses Kämpfen oder "SV" ausgerichtet ist, sollte sich also auch in einem Setting mit wenig Regeln bewähren.
Durch ein Regelwerk und Wettkämpfe gibt es einen "Selektionsdruck" auf die Sportler, so dass sich der Stil entsprechend entwickelt.
Daher sieht Sportjudo anders aus als Sportboxen.
Unter MMA-Regeln bilden sich Sportler heraus, die sich unter eben diesen Regeln behaupten.
Ohne jegliche Regeln sollten sich Kampfkünstler herausbilden, die sich in dieser Umgebung behaupten können.
Nur fehlt da dann ohne Wettkämpfe oder wirklich regellose Kämpfe der Selektionsdruck.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ist MMA inzwischen ein Stil?
Das hat doch mal als Wettkampfform mit möglichst wenig Regeln angefangen, gerade, um unterschiedliche Stile zu vergleichen.
Inzwischen gibt es mehr Regeln, aber immer noch weniger als im Boxen oder im Judo, so dass ein Boxer gegen einen Judoka im MMA antreten kann, ohne durch das Regelwerk am Einsatz der jeweils trainierten und optimierten Techniken gehindert zu sein.
Eine Kampfkunst, die auf regelloses Kämpfen oder "SV" ausgerichtet ist, sollte sich also auch in einem Setting mit wenig Regeln bewähren.
Durch ein Regelwerk und Wettkämpfe gibt es einen "Selektionsdruck" auf die Sportler, so dass sich der Stil entsprechend entwickelt.
Daher sieht Sportjudo anders aus als Sportboxen.
Unter MMA-Regeln bilden sich Sportler heraus, die sich unter eben diesen Regeln behaupten.
Ohne jegliche Regeln sollten sich Kampfkünstler herausbilden, die sich in dieser Umgebung behaupten können.
Nur fehlt da dann ohne Wettkämpfe oder wirklich regellose Kämpfe der Selektionsdruck.

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Mir ist nicht klar, worum es dir geht.
Ob MMA als Stil zu bezeichnen ist oder nicht, wurde ja auch hier schon diskutiert. Ist aber für das was ich geschrieben habe auch egal. Die Zeiten in denen reine Judokas, reine Boxer oder reine "Naturalisten" in einem MMA-Event (oberhalb der Dorfebene) aufeinandergetroffen sind, dürften schon lange vorüber sein. Wurde doch schon alles x-mal durchgekaut:
Ohne Grundfertigkeiten in allen Hauptdistanzen + plus ein entsprechendes, diese zusammenführendes Training geht es nicht mehr ernsthaft (natürlich mag es wie immer den einen oder anderen Fighter geben, der sich mit wenig mehr als seinem Ding bis zu einem gewissen Niveau gut behaupten kann).

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

"Unter MMA-Regeln bilden sich Sportler heraus, die sich unter eben diesen Regeln behaupten. Ohne jegliche Regeln sollten sich Kampfkünstler herausbilden, die sich in dieser Umgebung behaupten können.
Nur fehlt da dann ohne Wettkämpfe oder wirklich regellose Kämpfe der Selektionsdruck"."

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Also sind wir uns einig, oder?

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Ich glaube das Problem liegt nicht im Aikido, sondern in seiner Erwartungshaltung. Der ist schockiert dass Aikido im MMA Ring nicht funktioniert, weil er vorher dachte Aikido würde so funktionieren. Wer das aber nach 10+x Jahren Aikidotraining glaubt, der hat ganz offensichtlich nicht sonderlich viel von Aikido verstanden.

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Also ich glaube viel mehr so KK wie Aikido (aber auch WT) ziehen viele Leute in ihren Bann mit dem impliziten Versprechen mit dem Geist den Körper besiegen zu können - so im Sinne von der sehr intelligente Hänfling kann den dummen großen Schläger dann mit überlegener intelligenter Technik bezwingen.
Leider fußt das auf einer Menge sehr falschen Annahmen und in der Praxis bekommt man dann Prügel... :D

Zitat:

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Zitat von Luggage

Gibt es denn Leute, die mit dem Ziel Aikido trainieren, kämpfen zu können, und das auch im Sparring nachweisen? Ich höre immer nur, wie wenig die Protagonisten verstanden haben, wenn sie untergehen. Die, die alles verstanden haben und dominieren müssten, habe ich aber noch nie zu sehen bekommen...

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Ich verstehe diese Argumente nicht. Mit so einem Geschreibsel reproduziert du doch genau den Blödsinn der in manchen (wenigen!) Dojos vermittelt wird. Warum muss ein guter Aikidoka im Sparring denn dominieren? Ich weiß schon dass du damit “polemisch“ die Argumentation derjenigen wiedergeben willst die das glauben, aber hier ist es doch echt vollkommen fehl am Platz. Die hier Schreibenden behaupten das schließlich nicht. Aikido Training lehrt bestimmte Fähigkeiten, wie jedes andere KK/KS System auch. Diskutier doch lieber ordentlich mit.

Zu dem lästigen MMA Argument: Aikido ist nicht MMA und will es auch nicht sein. Im Aikido gibt es keinen Bodenkampf, sprich sobald es auf den Boden geht hat der BJJ erfahrene einfach krasse Vorteile, da kann man halt nicht mithalten. Da das MMA Regelwerk diese Art des Kampfes begünstigt sieht man da mit Aikido halt keine Sonne. Mit Boxen, Karate o.ä. aber auch nicht. Im Stand sollte man jedoch schon den Anspruch haben ordentlich mitzuspielen. Aber das wurde schon tausendmal durchgekaut, dass es immer wieder als vermeintliches “Totschlag-Argument“ abgeführt wird sagt mehr über denjenigen der es zum 100ten Mal anführt aus, als über Aikido.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Klar kann jeder mit und gegen jeden sparren - Judo gegen Boxen, WT gegen Aikido, Taekwondo gegen Karate und was weiß ich alles. Zum einen kommt es dabei natürlich immer auf den Einzelnen an, welchen Background, Fähigkeiten und Mindset der jetzt tatsächlich hat; dann natürlich auch auf das Gegenüber, wie gut der jetzt in seiner Disziplin ist; und nicht zuletzt darauf, wofür "Sparring" im konkreten Fall steht (das reicht ja von gemütlichen freien Üben bis zum quasi plattmachen).
Aber - ich nehme an das ist es, was Wong sagen wollte - je höher Intensität und Niveau, desto weniger Chancen hat logischerweise der Stilfremde. Wäre ja auch irgendwie absurd, wenn sich Stilfremde in größeren Maßstab in MMA-Settings gegen MMA-ler behaupten können, ohne MMA zu trainieren...

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Trifft es ziemlich genau. Die Entscheidung über Stilrichtung, Dojo, Lehrer usw. ist doch auch immer eine Entscheidung über die dort verwendeten Trainingsmethoden. Und "Sparring" steht z.B. bei Funakoshi auch für die grundlegenden Partnerübungen. Das ist also ein breites Spektrum.

Es ist eine Frage, wie ich meine Kampfkunst entwickeln will, ob ich es anstrebe, MMA als Maßstab zu nehmen. Und es ist eine Frage, ob ich es aufgrund bestimmter Randbedingungen überhaupt kann.

Zitat:

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Zitat von Wong F.

Meine Güte - so beschränkt kann man doch eigentlich gar nicht sein! Um gegen einen MMAler zu sparren, muß man MMA trainieren. Checkst du das nicht?

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Nö. Funktioniert auch mit diversen Karatestilen, Allkampf JJ, JJ, Boxen, MT, Kickboxen, Ringen, Judo, Sambo,... Ich find's auch immer wieder interessant, wenn auf die SV oder SV-Tauglichkeit verwiesen wird und man dann gegen so ziemlich jedes andere System, in dem wirklich gekämpft wird, kein Land sieht. Es geht ja nicht darum, zu dominieren, in einem fremden Bereich auf einmal arbeiten zu können oder zu gewinnen, aber ich persönlich habe mir schon so oft anhören dürfen - und erlebt, dass damit geworben wird - wie SV-tauglich das doch ist und hätte zumindest erwartet, dass die Person mir das Gefühl gibt, mich irgendwie anstrengen zu müssen, irgendeinen Gegner vor mir zu haben, der zumindest irgendwie gefährlich ist oder mich zumindest irgendwann mal ganz kalt auf dem falschen Fuß erwischt.

Ich lese ständig (auch hier) und bekomme gesagt, Aikido sei (auch) SV oder könne/müsste/würde/... im Kampf funktionieren. Im Nachhinein hört man dann, man habe es nicht verstanden, man müsse länger trainieren usw. Ich tue mir tatsächlich etwas schwer damit, das zu glauben, wenn unterschiedlich hoch graduierte (>2. Dan) Leute dabei waren und ich bei keiner der Personen das Gefühl hatte, das sie in einer SV-Situation für den Aggressor kämpferisch ein richtiges Problem darstellen könnten oder zumindest einen nennenswerten Widerstand darstellen würden, manche (leider) ganz komische Fantasien hatten, was sie wohl machen könnten/würden oder offensichtlich noch nie in einen (sei es nur spielerischen) Kampf verwickelt wurden. So viele Ausnahmen kann es nicht geben und die Leute als zu schlecht zu bezeichnen, halte ich stellenweise für regelrecht beleidigend. (Ich schätze viele der Aikidoka tatsächlich sehr, habe viel von manchen (insb. einem 7. Dan) gelernt, weiß, dass sie teilweise auch keine schlechten Kämpfer sind - doch dann auf einer anderen Grundlage/Basis - und der Post ist nicht respektlos gemeint, ich kann nur nicht mehr hören, dass man ja könnte, nur zu schlecht sei, es die Leute ja auch gäbe usw. Wo? Manchmal habe ich das Gefühl, dass die schwerer zu finden sind als das letzte Einhorn, man aber gleichzeitig so ziemlich 99% der Jungs und Mädels damit gleich mal als unwissende und schlechte Pfeifen abstempelt. Dass der Großteil ganz andere Dinge als Wehrhaftigkeit mitnimmt, wäre ja auch überhaupt kein Problem, wenn man nicht ständig damit werben oder es behaupten würde... Ich hab noch nicht einmal als Antwort auf die Frage „Kann ich mich damit verteidigen und mich wehren?“ ein "Nein." oder "Kommt drauf an..." bekommen, obwohl sie es selbst nicht konnten...)

Ich find auch die Vergleiche mit dem MMA nicht wirklich gelungen, aber wenn etwas für die SV geeignet sein soll, sollte ich zumindest in einer Art (Sparrings-) Kampf nicht komplett hilf- und wehrlos untergehen. Ich habe gute Kämpfer kennengelernt, die auch Aikido trainiert (und nach eigener Aussage auch sehr davon profitiert) haben und ich habe Aikidoka (2. - 7. Dan) kennengelernt, die eine sehr gute Bewegungsqualität hatten, denen Aikido sehr viel gegeben hat und die Aikido als einen sehr tollen Weg betrachtet haben - von den Personen davon, die sich auf die SV-Tauglichkeit berufen haben, konnte dann jedoch keiner liefern und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sie einfach zu schlecht waren usw., da ich von der Bewegungsqualität (und anderen Dingen) tatsächlich teilweise sehr beeindruckt war. Ich habe noch nicht einen Aikidoka kennengelernt, der sich mit dem Aikido wirklich hätte verteidigen können. Nicht einen... Wo findet man sie denn? Ich lese nur ständig, wieso es bei der Person nicht ging und dass es die Personen auch gäbe, nur nie, wer das denn sein soll. Aus keinem Bereich ist mir jemand vor die Fäuste gekommen, der wehrloser war als so mancher Aikidoka, der mir lang und breit erklärt hat, was er machen würde und warum es für die SV geeignet wäre; sogar wenn ich da an manche WT-ler denke. Der Großteil davon war einfach ein Sandsack, den man nach Belieben bearbeiten konnte...

Ich bin gerade mal sämtliche Aikidoangebote im Umkreis von 50km um meine Heimatstadt durchgegangen, die eine Internetpräsenz haben und die ich auf die Schnelle gefunden habe. Der überwiegende Großteil schreibt bereits dort von Selbstverteidigungstechniken, dem waffenlosen Kampf und der Kontrolle eines Gegners. Was denkt ihr, wie viele davon denken, sich tatsächlich verteidigen zu können, sich erhoffen, das vom Training mitzunehmen und wie viele es dann tatsächlich können...

Ich finde die ganzen ständigen Verweise auch ziemlich "träumerisch", wenn man dann ständig hört, er wäre nicht gut genug, er hätte es nicht richtig verstanden, früher hätte es funktioniert usw. Aikido wird auch heute noch vielerorts als SV-tauglich beworben und da sagt einem auch keiner, dass man erst 20 Jahre jeden Tag 10h trainieren muss, wenn man danach fragt und dass es eigentlich keiner im Team wirklich SV-tauglich umsetzen kann.

Das müsste doch eigentlich so wie bei Dir und den ganzen Anfängern/Neulingen und ihren Fragen laufen: Wenn man jedem vorhält, dass er ein Troll ist, wird irgendwann doch auch mal jemand darunter sein. Also außer im Aikido, da waren die, die am meisten die SV-Tauglichkeit betont und dahingehnd Gruppen geleitet haben, nie die, die wirklich mehr gemacht haben, als sich nach Belieben verprügeln zu lassen.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Im Stand sollte man jedoch schon den Anspruch haben ordentlich mitzuspielen.

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Mehr hätte ich persönlich auch nicht erwartet und genau das ist es, was ich immer vermisst habe. Dass man sie im Clinch, mit Knien, Ellenbogen, Finten oder Kombinationen und Druck aus dem Konzept bringen kann, wäre ja geschenkt und hätte (zumindest ich) auch nicht erwartet. Das hat (so) viel früher begonnen, dass ich wirklich jedes Mal nahezu fassungslos war. Verteidigen hätte man sich damit nicht gekonnt, nicht einmal gegen den halbstarken Jugendlichen, der einem den Bauchgürtel klauen will und dann bei Widerstand noch ein paar Mal zuschlägt oder dem Betrunkenen, der wilde Schwinger schlagend nach vorne stürmt.... Teilweise hat es bereits bei Einzelaktionen, die man einfach immer und immer wiederholt hat, zwischendurch sogar Zeit gegeben, dass die andere Person sich „fängt“ und wieder konzentriert ist usw., begonnen...

(Wie viele geschrieben haben, halte ich den Weg nicht für etwas Besonderes, doch finde ich es (beim Überfliegen) gut, dass er es dokumentiert, sich damit auseinandersetzt und dass er seine Gedanken offen teilt und auch etwas von seinem Können zeigt. Es geht dabei nur um ihn. Wenn ich das mit der Werbung oder dem Selbstbild vieler Menschen aus der Ecke vergleiche, hat er auch weit mehr erreicht und da zieht für mich die Ausrede, dass er nur zu schlecht ist, irgendwann einfach nicht mehr.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Zitat:

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Zitat von Narexis

Nö. Funktioniert auch mit diversen Karatestilen, Allkampf JJ, JJ, Boxen, MT, Kickboxen, Ringen, Judo, Sambo,...

LG

Vom Tablet gesendet.

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Liest du auch so lange Texte? Ist dir dabei schon mal der Begriff "Ironie" untergekommen?

Zitat:

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Ich find's auch immer wieder interessant, wenn auf die SV oder SV-Tauglichkeit verwiesen wird und man dann gegen so ziemlich jedes andere System, in dem wirklich gekämpft wird, kein Land sieht.

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Das bezieht sich schon nicht mehr auf meins, oder?

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Mir ist nicht klar, worum es dir geht.
Ob MMA als Stil zu bezeichnen ist oder nicht, wurde ja auch hier schon diskutiert.

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und, was kam dabei heraus?

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Ist aber für das was ich geschrieben habe auch egal.

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naja, wenn Du schreibst:

Wäre ja auch irgendwie absurd, wenn sich Stilfremde in größeren Maßstab
in MMA-Settings gegen MMA-ler behaupten können, ohne MMA zu trainieren...

Ist es nicht IMO egal, ob MMA ein Stil ist, oder ein Regelwerk, das Rahmenbedingungen für den Technikeinsatz vorgibt.
Denn wenn es kein Stil ist, was für eine Bedeutung hat dann "Stilfremder"?
Oder umgekehrt: Gibt es ein (unkooperatives) "Aikido-Setting"?
Wie sieht das aus und wäre es auch absurd, anzunehmen, dass sich ein bezüglich Aikido Stilfremder darin gegen einen Aikidoka behaupten könne?

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Ohne Grundfertigkeiten in allen Hauptdistanzen + plus ein entsprechendes, diese zusammenführendes Training geht es nicht mehr ernsthaft (natürlich mag es wie immer den einen oder anderen Fighter geben, der sich mit wenig mehr als seinem Ding bis zu einem gewissen Niveau gut behaupten kann).

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Von einer vollständigen Kampfkunst würde ich erwarten, dass die Grundfertigkeiten in den Hauptdistanzen vermittelt.
Im einem anderen Thread wurde nach meinem Verständnis darauf hingewiesen, dass deutsches JuJu keineswegs "das beste aus Judo, Karate und Aikido" sei, da die Gründer
gar keinen tiefen Einblick in diese Stile hatten und diese Stile (also zumindest die beiden erstgenannten) gar keine Ergänzung bräuchten.
Aber immerhin gab es im deutschen JuJu schon früher Kämpfe unter freierem Regelwerk als in den Einzelsportarten und damit der Versuch, sich sowohl am Boden, wie auch im Stand behaupten zu können.
Natürlich ist es legitim, dass ein Jujutsuka lieber seine Chorographien turnt, anstatt mal auszuprobieren, ob die im Training vermittelten Fertigkeiten auch unkooperativ funktionieren.
Aber wenn sich nun ein Jujutsuka im Allkampf misst und dabei untergeht und sich dann andere JuJutsuka hinstellten und sagen: "Damit hat er lediglichlich seine eigenen Schwachstellten aufgezeigt, schließlich trainiert er erst seit x Jahren und auch noch mit einer für einen solchen Vergleich ungeeigneten Zielsetzung"
Ist es durchaus legitim, zu fragen, ob es denn JuJutsuka gäbe, die mit einer geeigneten Zielsetzung trainieren.
Nichts anderes hat IMO Luggage (in Bezug auf Aikidoka) getan, worauf hin er von Wong F. angepflaumt wurde:

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Die einzigen Schwachstellen die er aufdeckt, sind die eigenen.
Wenn man ein System nicht mit einer bestimmten Zielsetzung trainiert, muss man sich doch nicht über das Nicht-erreichen dieses gar nicht verfolgten Ziels wundern.

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Zitat von Luggage

Gibt es denn Leute, die mit dem Ziel Aikido trainieren, kämpfen zu können, und das auch im Sparring nachweisen? Ich höre immer nur, wie wenig die Protagonisten verstanden haben, wenn sie untergehen. Die, die alles verstanden haben und dominieren müssten, habe ich aber noch nie zu sehen bekommen...

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Zitat:

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Zitat von carstenm

Soweit ich es verstehe, setzt die Kritik an diesem Protagonisten hier -auch meine eigene! - ein, lange bevor es überhaupt ums Kämfpen geht. Und bezieht sich zunächst einmal auf seine Fähigkeiten allein in Bezug auf aikidô für sich genommen.

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Zitat:

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Zitat von Luggage

Ich sehe es zwar auch so, dass der Bursche weit entfernt von beeindruckender Bewegungsqualität ist, aber wenn es keinen Nachweis sparringstauglichen Aikidos gibt, was nützt dann der Verweis auf unzureichende Aikidokenntnisse in Hinblick auf das Sujet, gegen einen MMA'ler sparren zu können?

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Zitat von Wong F.

Meine Güte - so beschränkt kann man doch eigentlich gar nicht sein! Um gegen einen MMAler zu sparren, muß man MMA trainieren. Checkst du das nicht?

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Was soll das also heißen?
Dass man mit Aikidotraining auch in tausend Jahren Training nicht gegen einen MMAler sparren kann und dabei mithalten?
Dann ist der Verweis auf die unzureichenden Aikidokenntnisse des Protagonisten tatsächlich überflüssig, denn Aikido wäre grundsätzlich nicht geeignet, im Allkampf mithalten zu können.
Zumindest, wenn MMA ein Stil ist.
Denn dann bedeutet "MMA trainieren" einen anderen Stil zu trainieren, als Aikido.
Wenn MMA nur ein Regelwerk ist, dann kann "MMA trainieren" bedeuten, dass man übt, seine Aikidotechniken oder auch Prinzipien auch im MMA-Environment anzuwenden.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Zu dem lästigen MMA Argument: Aikido ist nicht MMA und will es auch nicht sein. Im Aikido gibt es keinen Bodenkampf, sprich sobald es auf den Boden geht hat der BJJ erfahrene einfach krasse Vorteile, da kann man halt nicht mithalten. Da das MMA Regelwerk diese Art des Kampfes begünstigt sieht man da mit Aikido halt keine Sonne. Mit Boxen, Karate o.ä. aber auch nicht. Im Stand sollte man jedoch schon den Anspruch haben ordentlich mitzuspielen.

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O.k. das ist nun ein anderes Argument.
im Aikido gibt es keinen Bodenkampf.
Ist ja auch in vielen TCMA so: In Künsten, die sich aus Kriegskünsten entwickelt haben, ist es das Ziel nicht auf den Boden zu gehen (im Sinne nicht mehr auf den Füßen zu stehen) und wenn, dann möglichst schnell wieder aufzustehen.
Im Gegensatz zu diesen KK, wo man dann auch noch teilweise tiefe Stellungen mit beiden Füßen auf dem Boden einnimmt, Übt man im Aikido, wohl immerhin teilweise auf Knien, eventuell den Verhältnissen in den damaligen japanischen Behausungen angepasst.
(Aus irgendwelchem Grund gibt es im Judo Bodenkampf, aber nach meinen Informationen wurde der schon früh (für sportliche Auseinandersetzungen) im Regelwerk eingeschränkt und Würfe bevorzugt, weil Kano der Meinung war, dass im regellosen Kampf gegen Mehrere, Würfe vorteilhafter seien, da am Boden die Beschäftigung mit einer einzelnen Person länger dauern kann.)
Natürlich ruft der Anspruch, im Stand "ordentlich mitzuspielen" dann natürlich Standkampfspezialisten auf den Plan, wie Narexis

Zitat:

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Zitat von Wong F.

Trifft es ziemlich genau. Die Entscheidung über Stilrichtung, Dojo, Lehrer usw. ist doch auch immer eine Entscheidung über die dort verwendeten Trainingsmethoden. Und "Sparring" steht z.B. bei Funakoshi auch für die grundlegenden Partnerübungen. Das ist also ein breites Spektrum.

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Früher war das Angebot nicht so groß, und welche Trainingsmethoden da verwendet werden, weiß man erst, wenn man schon trainiert.
Ist ja auch die Frage, wie das beworben wird, und was einem der Trainer erzählt, da kann man schon in eine Meinungsblase hineingeraten (auch wenn sich das im Zeitalter von YT und KKB relativiert).
Wenn dann ein Schüler mit dem Rochas-Kanal kommt, und der Lehrer erzählt ihm: "der Mensch hat einfach zu wenig Erfahrung, um Schwachstellen aufdecken zu können, da er erst seit X Jahren trainiert und auch noch bei Leuten, die "Kampf" gar nicht als Zielsetzung haben.
Dann könnte der Schüler doch auf die Idee kommen, dass damit gemeint sei, dass er nach X+Y Jahren in seinem Dojo das kann, was der Rochas nicht kann.
Wenn der Lehrer sich hinstellt, uns sagt: "ja, im Aikido hat man kein Mittel gegen Takedowns und Bodenkampf, daher kann man damit in einem MMA-Kampf nicht gegen jemanden bestehen, der das kann" ist das was anderes.

Zitat:

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Zitat von Wong F.

Es ist eine Frage, wie ich meine Kampfkunst entwickeln will, ob ich es anstrebe, MMA als Maßstab zu nehmen. Und es ist eine Frage, ob ich es aufgrund bestimmter Randbedingungen überhaupt kann.

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Es ist die Frage, ob ich meine Kampffähigkeiten entwickeln will, oder eine bestimmte Kampfkunst aus anderen Gründen betreibe.
Wenn das erstere meine Zielsetzung ist, dann werde ich durchaus mal die Kampfkunst wechseln, wenn ich merke, dass die mir nicht das bietet, was ich erwartet habe oder meine, dass eine andere Kampfkunst die Erwartungen besser erfüllt.
Oder ich fülle die Lücken mit einer anderen Kampfkunst auf. Die Bodenkampflücke könnte man ja mit BJJ auffüllen, wie es der Protagonist ja getan hat.

Werbungen wie das erwähnte "Kampfkunst ohne Gewalt" wecken natürlich gewisse Erwartungen, im Sinne von "wasch mich, aber mach mich nicht nass"

https://www.youtube.com/watch?v=TgMjV3Yse3U

Zitat:

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Zitat von Wong F.

Liest du auch so lange Texte? Ist dir dabei schon mal der Begriff "Ironie" untergekommen?

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Ach, Deine Ansprache gegenüber Luggage war ironisch gemeint und gar nicht gegen Luggage gerichtet?
Das hat dann wohl nicht nur Narexis nicht verstanden, sondern auch Luggage, ich und eventuell Julian Braun.

Werter Pansapiens,

so sehr ich eine gewisse Spitzfindigkeit in Diskussionen schätze und auch das diskutieren mit dir - in diesem Fall ist es mir doch zu müßig.
Bisher warten eigentlich alle in allen möglichen Subforen hier noch auf das Video, wo Aikido oder Taijiquan oder deutsches Jujutsu sich in einem intensiveren Sparring (geschweige denn Wettkampf) gegen eine Standard-mäßig Sparring und Vollkontakt-Wettkampf betreibende Disziplin (Judo, Ringen, Boxen etc. oder eben MMA) behauptet. (Dass ein professioneller Semi-Kontakt-Jujutsu-Wettkämpfer da näher dran ist als ein Peking-Form-Gesundheits-Praktizierender ist doch auch klar.)
Und alle Erfahrungsberichte von Leuten aus solchen Disziplinen die mit Aikidokas zusammengetroffen sind, weisen doch auch in die gleiche Richtung.
Was ist so schwer daran zu verstehen, dass in einer freien Auseinandersetzung mit wenigen aber definierten Regeln und Rahmenbedingungen diejenigen überdurchschnittlich oft gewinnen, die genau das üben?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Es ist die Frage, ob ich meine Kampffähigkeiten entwickeln will, oder eine bestimmte Kampfkunst aus anderen Gründen betreibe.
Wenn das erstere meine Zielsetzung ist, dann werde ich durchaus mal die Kampfkunst wechseln, wenn ich merke, dass die mir nicht das bietet, was ich erwartet habe oder meine, dass eine andere Kampfkunst die Erwartungen besser erfüllt.
Oder ich fülle die Lücken mit einer anderen Kampfkunst auf. Die Bodenkampflücke könnte man ja mit BJJ auffüllen, wie es der Protagonist ja getan hat.

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Ja. Genau.

Zitat:

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Ach, Deine Ansprache gegenüber Luggage war ironisch gemeint und gar nicht gegen Luggage gerichtet?
Das hat dann wohl nicht nur Narexis nicht verstanden, sondern auch Luggage, ich und eventuell Julian Braun.

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Sie war gerichtet gegen die eindimensionale Auffassung von KK, wonach alles, was unter dem Begriff "Kampfkunst" läuft, ohne "sparring" gar nicht geht, und dann selbstverständlich sparring gegen MMA-Vertreter. Dass einige der Herrschaften das nicht verstehen zeigt sich ja hier nicht erst seit heute. Julian Braun hatte sehr wohl verstanden, was ich meinte.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass in einer freien Auseinandersetzung mit wenigen aber definierten Regeln und Rahmenbedingungen diejenigen überdurchschnittlich oft gewinnen, die genau das üben?

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Beim Aikido gehe ich immer davon aus, dass für gar keine Form der Auseinandersetzung geübt wird.

Zitat:

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Zitat von Kannix

Beim Aikido gehe ich immer davon aus, dass für gar keine Form der Auseinandersetzung geübt wird.

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Ja das gibt es ja durchaus und das ist ja auch voll okay. Es gibt im Aikido die hier häufig angesprochene Diskrepanz zwischen Erwartung und Realität. Das liegt aber auch daran, dass die Leute die Aikido üben sich meist auf einer Ebene mit Gewalt und Auseinandersetzung beschäftigen wollen auf der eben jene Dinge gar nicht stattfinden und das ist natürlich quatsch. ich glaube das Hauptproblem am Thema Aikido und Sparing ist nicht dass Aikido keine Fähigkeiten schult die zum Sparing taugen, sondern dass viele die Aikido trainieren gar nicht das nötige mindset haben um aggressiv in eine Auseinandersetzung zu gehen (sieht man ja auch gut am Beispiel um das es hier geht). Das wiederum korreliert aber nur sehr bedingt mit ihren Skills im Aikido.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

. ich glaube das Hauptproblem am Thema Aikido und Sparing ist nicht dass Aikido keine Fähigkeiten schult die zum Sparing taugen, sondern dass viele die Aikido trainieren gar nicht das nötige mindset haben um aggressiv in eine Auseinandersetzung zu gehen.

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Ich denke, es fehlen auch die Werkzeuge. Z.B. wird ja per Definition eigentlich gar kein Angriff trainiert.

SV, MMA, jetzt geht mal wieder alles durcheinander, Hauptsache bissel bashen, irgendwann dann die diffuse defensive "bei uns ist das Aikido aber anders Schiene, ihr könnte bloß nicht vorbeikommen"... jeder Aikidofaden endet in derselben Soße. Schade.

Ich find das selber fast überraschend, ehrlich, aber ich kenn vier Aikidoka, die in SV Situationen waren, so mit Gewalt im engeren Sinne, drei sind - dank Aikido - gut rausgekommen. Auch der vom Tankstellenüberfall mit der Machete. Einer aber hat sich die Nase gebrochen beim üblichen Samstagabendstreitschlichtungsversuch unter Männern. Da kenn ich aber auch nen MMAler dem das genauso ging, der hat sich noch überlegen aufgebläht da wars schon vorbei.

Moment, noch einer, der hat auch verloren, sieht man ihm bis heut sofort an, glassing in einer schlechteren Gegend von Glasgow (no pun intended). Hätte ihm MMA aber auch nix gebracht.

Aber natürlich kann das jetzt nicht stimmen, war gar keine "richtige" SV, fehlen die Details...

Gegen MMA im Oktagon meiner bescheidenen Meinung nach aber keine Chance. Hab ich ja oft schon geschrieben. Aber schreibt irgendjemand auf einer Aikido Webseite auch, man würde die UFC damit gewinnen?

Eben haben hier noch hochleistungsfähige Leute rumgejammert, sie fühlten sich mit twentysomething nicht mehr fit fürs Muay Thai... vielleicht mal Aikido versuchen, reicht auch ins hohe Alter. Kreisch...

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass in einer freien Auseinandersetzung mit wenigen aber definierten Regeln und Rahmenbedingungen diejenigen überdurchschnittlich oft gewinnen, die genau das üben?

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Da würde ich persönlich überhaupt nix sagen, geht ja dem Boxer nicht anders.
Aber wenn dann erklärt wird, dass man damit kämpfen kann/könne oder es sogar für die SV geeignet sei oder man Selbstverteidigungstechniken trainiere oder darauf verwiesen wird, es sei im Rahmen des Systems im Stand "ordentlich mitzuspielen“, wenn man nur den Anspruch habe und man müsse nur richtig trainieren - und ich hab genug kennengelernt, die es für die SV oder genau dafür trainiert und genau an diese Effektivität geglaubt haben, wie es auch häufiger beworben wurde - dann frag ich mich doch, wieso man ständig die Leute abwertet, die es probiert haben und wo sich die Leute verstecken, die genau das können, was doch möglich sei - offensichtlich bin ich mit der Frage nicht alleine und da nie eine konkrete Antwort geliefert wurde (oder ich sie nicht entdeckt habe :o), wollte ich auch mal nachfragen.

Wer gewinnt usw. spielt da (für mich) überhaupt keine Rolle. Es sollte nur (überspitzt formuliert) spürbar sein, dass da ein Gegner steht und der (zumindest) versucht sich zu wehren oder auch mal was durchbekommt. Ich hab (bis jetzt) noch keine Kampfkunst und keinen Kampfsport kennengelernt, bei dem in 15min nicht eine einzige Technik geklappt hätte oder man sie zumindest aktiv verhindern musste.

(Mal abgesehen davon, dass es für mich kein breiteres Spektrum gibt, als die SV-Tauglichkeit und bereits die Kampftauglichkeit sollte doch zumindest ein gewisses Spektrum abdecken, das man sich auch gerne aussuchen darf. Wer mir dann erklärt, dass es dahingehend effektiv ist, sollte nun wirklich nicht bereits mit den 0815 Angriffen (wie bspw. weite Schwinger und Windmühlenfuchtler) Probleme bekommen. Ich persönlich - da es auch immer ein freundschaftlicher Austausch und beidseitiger Respekt vorhanden war - hab dann irgendwann sogar nur noch mit abgesprochenen Angriffen, aber echtem Widerstand, angegriffen und es hat auch nicht wirklich funktioniert... Das ist es, was mir, in der Kombination mit den dort getätigten Versprechen oder auch manchen Äußerungen hier, so paradox aufgefallen ist. Ich würde die Aikidoka auch nie als schlecht bezeichnen und hatte nicht das Gefühl, dass sie nicht wüssten, was sie tun bzw. tun wollten und die haben teilweise (weit) länger oder intensiver trainiert als ich. Den ersten dahingehenden Versuch hatte ich bspw. mit einem damals 1. Dan aus dem Freundeskreis, als ich gerade 6 Monate im KS war und weiß noch, dass ich komplett verwirrt war, warum ich nicht hilflos unterlegen war, wie ich es sonst gewohnt war... Dabei fand ich die Show wirklich beeindruckend, bei der er mitgemacht hat und gezeigt hat, dass man sich damit "verteidigen" könne.)

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

ich glaube das Hauptproblem am Thema Aikido und Sparing ist nicht dass Aikido keine Fähigkeiten schult die zum Sparing taugen,

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(Vielem von dem Post würde ich - vermutend - zustimmen.)
Gibt’s denn jemand, der das mal probiert hat, da unser Protagonist im Thread ja offensichtlich auch zu schlecht ist, so wie jeder andere, den ich kenne, der es probiert hat und der gescheitert ist. Ich meine damit auch nicht mal Sparring. Einfach auch mal nicht kooperativ und mit echtem Widerstand. (Muss ja nicht einmal ein trainierter Partner sein, es reicht ja schon jemand, der kein Problem mit Schlaghemmungen hat oder auch mal wirklich dagegenhält.)

Ich find’s eigentlich auch echt lächerlich und bescheiden, dass man ständig erklärt, dass die Leute nicht gut genug sind, es noch nicht gelernt hätten oder sie falsch trainieren usw. Wenn es dann heißt, man konnte es, wird es doch sicherlich, wie auch überall sonst, jemanden geben, der die alten Traditionen pflegt, danach trainiert und das mit diesem Ziel.

Zitat:

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Zitat von aikibunny

SV, MMA, jetzt geht mal wieder alles durcheinander, Hauptsache bissel bashen, irgendwann dann die diffuse defensive "bei uns ist das Aikido aber anders Schiene, ihr könnte bloß nicht vorbeikommen"... jeder Aikidofaden endet in derselben Soße. Schade.

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Nur weil Du es hinter einer ernstgemeinten - und meinerseits hier erstmalig gestellten, da es sich langsam wirklich aufdrängt - Anfrage, nachdem hier Personen mitschreiben, die ich tatsächlich für sehr kompetent in diesem Bereich halte, deren Posts ich hier auch sehr differenziert fand und von denen ich mir erhoffe, zu finden, was mir sonst - wie auch von manchen Usern hier im Faden - nur versprochen oder theoretisch erklärt wurde, vermutest, ist das noch lange kein „bashen“.:p

Ja, es ist tatsächlich verstörend (bzw. war's für mich), wenn man einer Person, die (nach eigener Aussage) unter anderem zur SV Aikido trainiert, der Überzeugung ist, damit gegen (bspw.) den Trunkenbold bestehen zu können und einen 3. (oder 4., bin mir da nicht mehr so sicher) Dan im Aikido hat, 5 Minuten lang wahllos und ohne jeden nennenswerten Widerstand, Vorbereitung usw. die Führhand Gerade ins Gesicht schlagen kann und nicht einmal den Angriff verändert... Ich kann ihn jetzt als Pfeife bezeichnen, Ausreden finden oder „hätte, könnte, würde“ spielen oder ich beginne aktiv nach den Personen zu suchen, die genau das können und nicht nur (felsenfest) davon überzeugt sind. Ich würde das einfach gerne mal sehen und wissen wollen, wie das dann funktioniert, wie es sich unterscheidet, wie es aussieht (usw.). Nennt es Neugierde.

Zitat:

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Zitat von aikibunny

Ich find das selber fast überraschend, ehrlich, aber ich kenn vier Aikidoka, die in SV Situationen waren, so mit Gewalt im engeren Sinne, drei sind - dank Aikido - gut rausgekommen. Auch der vom Tankstellenüberfall mit der Machete. Einer aber hat sich die Nase gebrochen beim üblichen Samstagabendstreitschlichtungsversuch unter Männern. Da kenn ich aber auch nen MMAler dem das genauso ging, der hat sich noch überlegen aufgebläht da wars schon vorbei.

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Würdest Du denn ein paar mehr Infos teilen? (Ich sehe auch keinen Grund, warum das nicht so sein sollte. Spielt für mich auch keine Rolle, ob man verloren oder gewonnen hat oder wie es ausging, ich wüsste nur gerne, wie sich damit verteidigt wurde und gegen was.)

Ich würde einfach gerne mal diese theoretische Ebene verlassen und mit wirklich was Konkretem arbeiten. Ich hab einfach noch nie erlebt, dass so flächendeckend diese Probleme vorhanden waren und es nicht zumindest „Splittergruppen“ gab, die sich damit auseinandergesetzt haben und es so trainiert haben, wie es das (teilweise) erklärte Ziel auch erfüllt - ich bin so blöd und glaube tatsächlich, dass meine Erfahrung nicht repräsentativ ist. Das macht mich auch immer etwas neugierig. (War schon bei anderen Künsten so, nur ist man da immer schnell fündig geworden und hat konkrete Anhaltspunkte und Adressen bekommen, an wen man sich da wenden könne.)

Zitat:

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Zitat von aikibunny

Gegen MMA im Oktagon meiner bescheidenen Meinung nach aber keine Chance. Hab ich ja oft schon geschrieben. Aber schreibt irgendjemand auf einer Aikido Webseite auch, man würde die UFC damit gewinnen?

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Nö, ich bekomme nur ständig mit, dass es für die SV taugt und die Jungs, die mir da begegnet sind, hätten weit mehr aufgebracht als ich beim entspannten (freundschaftlichen) spielerischen Versuch und gerade deshalb hat es mich ja auch so gewundert. Es ging ja nie darum, wirklich zu kämpfen oder sie von hinten zu überfallen oder derartiges Zeug. Hat mich einfach sehr verwundert, wo bereits die Probleme einsetzen und das obwohl mir von den Personen häufig viel mehr versprochen wurde und da hätte auch so ziemlich jede Person gereicht, die einem dann mal in den Situationen begegnet, für die man trainiert. Kann natürlich auch sein, dass es dann wie bei dem einem Aikidoka läuft und er sich auf einmal mit wilden Schlägen und Schwingern verteidigt; hat funktioniert, hat für mich nur nichts mit Aikido zu tun - oder?

(Dass Aikido genug Qualitäten hat usw. würde ich auch nie absprechen wollen und habe genug erleben dürfen. Ich frag mich nur jedes Mal, wenn wieder mit der SV geworben wird, ob ich nur an die Einzelfälle geraten bin.)

Zitat:

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Zitat von aikibunny

Eben haben hier noch hochleistungsfähige Leute rumgejammert, sie fühlten sich mit twentysomething nicht mehr fit fürs Muay Thai... vielleicht mal Aikido versuchen, reicht auch ins hohe Alter. Kreisch...

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:D. (Auch Deine Meinung würde mich interessieren und Du bist herzlich dazu eingeladen, auch was zu sagen, auch wenn Du dann evtl. noch mal lesen solltest, um was es wirklich geht. Den Zusammenhang zum Thema erkenne ich nicht wirklich, aber so ein niedlicher Seitenhieb ist doch auch mal ganz putzig :D. Hab mich schon gefragt, wann das losgeht :o.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Zitat:

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Zitat von Narexis

Ich würde einfach gerne mal diese theoretische Ebene verlassen und mit wirklich was Konkretem arbeiten. Ich hab einfach noch nie erlebt, dass so flächendeckend diese Probleme vorhanden waren und es nicht zumindest „Splittergruppen“ gab, die sich damit auseinandergesetzt haben und es so trainiert haben, wie es das (teilweise) erklärte Ziel auch erfüllt - ich bin so blöd und glaube tatsächlich, dass meine Erfahrung nicht repräsentativ ist. Das macht mich auch immer etwas neugierig. (War schon bei anderen Künsten so, nur ist man da immer schnell fündig geworden und hat konkrete Anhaltspunkte und Adressen bekommen, an wen man sich da wenden könne.)

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Es gibt 'Splittergruppen', z.B. Hatenkai Aikido. Auf dem Channel findest Du noch mehr.

https://www.youtube.com/watch?v=RgQBbZDzKGM

[QUOTE=Narexis;3646847]

Gibt’s denn jemand, der das mal probiert hat, da unser Protagonist im Thread ja offensichtlich auch zu schlecht ist, so wie jeder andere, den ich kenne, der es probiert hat und der gescheitert ist. Ich meine damit auch nicht mal Sparring. Einfach auch mal nicht kooperativ und mit echtem Widerstand. (Muss ja nicht einmal ein trainierter Partner sein, es reicht ja schon jemand, der kein Problem mit Schlaghemmungen hat oder auch mal wirklich dagegenhält.)

Ich find’s eigentlich auch echt lächerlich und bescheiden, dass man ständig erklärt, dass die Leute nicht gut genug sind, es noch nicht gelernt hätten oder sie falsch trainieren usw.[/QUOTE


Ich hake mal hier ein. Vorweg, ich habe auch nicht das Gefühl, dass es hier ums bashen geht, auch wenn ich die Diskussion gerne etwas anders führen würde.

Aber um zwei deiner Kernpunkte anzusprechen:
1) der Protagonist ist zu schlecht

Ja ist er, er zeigt kein gutes Aikido. Seine Bewegungsqualität ist bescheiden und auch sonst überzeugt er mich nicht. Aber, das hat nur bedingt etwas damit zu tun, dass er in dem Kampf so schlecht abschneidet. Er zeigt von Sekunde 1, dass er den anderen nicht unter Druck setzt, dass er keine Gefahr auf welcher Ebene darstellt und hat einfach Null Ambitionen den anderen auch mal aktiv anzugehen. Mit diesen Vorausssetzungen würde jeder (egal welche KK/KS) einen auf die Ömme bekommen. Das ist das was ich weiter oben mit Mindset meinte.

Ist Aikido die KK die super für den Ring geeignet ist und einen optimal darauf vorbereitet unter KS/SV Bedingungen zu bestehen, nein. Das ist auch nicht die Qualität von Aikido, wer das so verkauft hat mMn vieles nicht verstanden. Aber Aikido schult (bei ernsthafte Training mit guten Partnern) Fähigkeiten die in ein solches Setting implementiert bzw. für solche Auseinandersetzungen genutzt werden können. Das sieht natürlich deutlich anders aus als auf der Matte, aber die Kernprinzipien funktionieren wunderbar.

2) Hat das denn mal jemand probiert?
Von meinen Erfahrungen diesbezüglich habe ich schon weiter oben geschrieben. In dem Verband in dem ich heimisch bin üben wir auch mit icht kooperativen Partnern die ernsthaft festhalten. Das kenne ich so auch aus anderen Schulen. Ich kenne aber auch Schulen in denen genau das, aus didaktischen Gründen, nicht erwünscht ist. Ich habe länger gebraucht zu verstehen was eine solche Übungsweise soll und sehe mitlerweile die Vorteile, aber auch die Risiken sehr deutlich.
Nochmal: Aikido ist kein SV System. Hilft es bei Auseinandersetzungen außerhalb des Dojos? Ja tut es, da habe ich die ein oder andere Erfahrung in meinem Leben machen müssen. Dabei ging es nicht mal darum jemanden zu besiegen oder sonst was, sondern häufig genug darum nur nicht selber verletzt zu werden und heil aus der Situation zu kommen.

Ich finde die Diskusion halt auch müßig. Wenn Leute Aikido als das optimale SV System oder den alles dominierenden Kampfsport verkaufen, dann ist das natürlich Quatsch und verspricht Menschen Dinge die einfach falsch sind. Mit Aikido geht eine ganze Menge romantischer Ideen und Ideologien einher die bei manchen Leuten auf fruchtbaren Boden fallen, das ist glaube ich aber weniger das Problem von Aikido, also von den Leuten die es an den Mann bringen wollen. Das ändert aber nichts daran, dass Aikido Dinge schult die helfen, wenn man mal in eine scheiß Situation kommt. Dazu bedarf es aber auch ein ehrliches Bewusstsein über die eigenen Fähigkeiten und für den Unterschied Matte/Draußen.

edit: Ich weiß echt nicht warum mir das hier immer das Format so zerschießt. Sorry dafür!

Eigentlich wollte ich hier nur passiv mitlesen, da ich wenig Erfahrung mit Aikido habe, aber irgendwie muss ich jetzt doch ein wenig unqualifiziertes Zeug los werden.

Die paar Aikidoka die ich kenne, betrachten sich allesamt als Pazifisten. Aikido ist für sie die maximal anwendbare Gewalt.
Die zwei, die ich ein bisschen zum Spielen überreden konnte hatten beide das gleiche "Problem".

Wenig bis keine Erfahrung mit Atemitechniken (Kick's & punches), daher auch keine "vernünftige" Deckung.
Sie kamen beide mit Schwüngen und langen Angriffen (z.B. Schwinger) gut klar, mit kurzen Impulsen (z.B. Jab, snap-Kicks oder kurzer harter Riss am Gi) eher gar nicht.

Beeindruckend fand ich die Hebel, wenn sie dann mal angesetzt werden konnten.

Beeindruckt war ich im Waffenbereich (Bokken und Stock) da waren die beiden im Vergleich zu mir mächtig gut. Interessanterweise war den Pazifisten dann egal ob sie mich getötet hätten.

Fazit für mich war und ist daher, dass Aikido eine gute Bewegungsschule ist und man als Addon dort einiges lernen könnte.
Solange man jedoch auf "Gewalt" und Aggression komplett verzichtet, bleibt es Kampfkunst.

Ist auch völlig legitim. Die Schule in der ich "Taiji" lerne, ist auch so drauf. Da ist selbst Tui-Shu schon zu aggressiv. - Deshalb für mich auch nur als Add-on geeignet.

Was die SV angeht, jede sportliche Betätigung welche die Kraft und die Koordination verbessert, verbessert auch die Chancen in einer realen Situation. Ob man das deshalb (z.B. Tischtennis) als SV-tauglich beschreiben sollte, muss jeder für sich entscheiden. Für mich ist das schon ein bisschen Etikettenschwindel.

Zum Thema MMA. Wer in einem festgelegten Rahmen erfolgreich sein möchte, sollte auch in diesem Rahmen trainieren.

Aus meiner Sicht ist MMA z.Zt. die Königsklasse im unbewaffneten Bereich, nicht nur in sportlicher Hinsicht sonder auch mit Blick auf SV.
Alles was dort trainiert wird, arbeitet mit hohem körperlichen und psychischem Druck. Eine bessere Vorbereitung auf die "reale" SV Situation ist aus meiner Sicht nicht machbar.

Aber, es gibt tatsächlich Leute, die aus welchen Gründen auch immer keine Lust auf VK und Wettkampf haben.
In meinem Fall ist es so, dass ich jetzt ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel habe und mittlerweile eher auf Verschleissminimierung, Gesundheit u.ä. achte.
Es gibt also aus meiner Sicht Kampfkunst und Kampfkunst.

Welches Verhältnis zwischen den "Polen" herrscht, liegt am System und am Übenden, schließlich gibt es ja auch noch "Cross-Training".

Aber von Aikido (oder dem TaiJi dass ich lerne) zu erwarten, dass es SV oder MMA fähig sei, halte ich persönlich für völlig unrealistisch. Gewaltverzicht macht das schwer bis unmöglich.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Ja ist er, er zeigt kein gutes Aikido. Seine Bewegungsqualität ist bescheiden und auch sonst überzeugt er mich nicht. Aber, das hat nur bedingt etwas damit zu tun, dass er in dem Kampf so schlecht abschneidet. Er zeigt von Sekunde 1, dass er den anderen nicht unter Druck setzt, dass er keine Gefahr auf welcher Ebene darstellt und hat einfach Null Ambitionen den anderen auch mal aktiv anzugehen. Mit diesen Vorausssetzungen würde jeder (egal welche KK/KS) einen auf die Ömme bekommen. Das ist das was ich weiter oben mit Mindset meinte.

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Leider dreht sich die Argumentation immer im Kreis.

Wenn einer in einem Video auf die Mütze bekommt ist es nicht das System sondern der Typ. Es gibt ja so viele die so gut sind und die schon erzählt haben dass sie ja auch Typen mit Machete niedergerungen haben etc.

Leider leider gibt es aber immer nur Erzählungen aber nie Videos, Beweise etc.

Im besagten Video macht der Typ 13 (!) Jahre Aikido und hat eine eigene Schule. Ich gehe daher auch davon aus, dass er entsprechende Graduierungen besitzt. Daraus folgere ich: Entweder er ist nicht so schlecht oder der Aikidoverband sollte sich schämen so jemand zu gradieren / lehren zu lassen.

Meine persönlich These ist ja er ist nicht schlecht sondern schaut nur schlecht aus weil es bei einem unkooperativen Partner halt leider leider nicht mehr so flutscht wie in der Demo:

https://www.youtube.com/watch?v=0afWMLpO5oE

Edit: Am schönsten ist es ab Minute 6:36 wo der "Gegner" das Stöckchen greift, der "Verteidiger" dreht es ein wenig und der "Gegner" fliegt einmal durch den Raum... (Und wenn man genau hinschaut sieht man sogar wie er springt)

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Beeindruckend fand ich die Hebel, wenn sie dann mal angesetzt werden konnten.

Beeindruckt war ich im Waffenbereich (Bokken und Stock) da waren die beiden im Vergleich zu mir mächtig gut.

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Man kann, was man übt.

Zitat:

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Interessanterweise war den Pazifisten dann egal ob sie mich getötet hätten.

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:D

Zitat:

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Fazit für mich war und ist daher, dass Aikido eine gute Bewegungsschule ist und man als Addon dort einiges lernen könnte.
Solange man jedoch auf "Gewalt" und Aggression komplett verzichtet, bleibt es Kampfkunst.

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"Kampfkunst" bedeutet nicht, dass man generell auf Aggrssion verzichtet. Man sollte es, aber man muß es sich leisten können.

Zitat:

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Die Schule in der ich "Taiji" lerne, ist auch so drauf. Da ist selbst Tui-Shu schon zu aggressiv.

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Könnte darauf hindeuten, dass die Expertise fehlt. Für mich geht sowas gar nicht (mehr).

Zitat:

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Was die SV angeht, jede sportliche Betätigung welche die Kraft und die Koordination verbessert, verbessert auch die Chancen in einer realen Situation.

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Zitat:

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Aber, es gibt tatsächlich Leute, die aus welchen Gründen auch immer keine Lust auf VK und Wettkampf haben.
In meinem Fall ist es so, dass ich jetzt ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel habe und mittlerweile eher auf Verschleissminimierung, Gesundheit u.ä. achte. Es gibt also aus meiner Sicht Kampfkunst und Kampfkunst.

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"Kampfkunst" ist der Begriff, er binhaltet die Pole, die Übung für den Kampf und die für die Gesundheit, die in einem gewissen Widerspruch zueinander stehen, vor allem dann, wenn die Ziele "von außen" kommen.

Zitat:

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Zitat von chris1982

Leider dreht sich die Argumentation immer im Kreis.

Wenn einer in einem Video auf die Mütze bekommt ist es nicht das System sondern der Typ. Es gibt ja so viele die so gut sind und die schon erzählt haben dass sie ja auch Typen mit Machete niedergerungen haben etc.

Leider leider gibt es aber immer nur Erzählungen aber nie Videos, Beweise etc.

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Ich glaube du verstehst mich falsch, ich habe ja mehrfach explizit darauf hingewiesen was Aikido leisten kann und was nicht. Ich habe desweiteren versucht darzustellen (wenn auch nur sehr kurz), dass ein guter Aikidoka nicht zwangsläufig ein guter "Kämpfer" sein muss. Ich verstehe die "Kritik" an Aikido sehr gut, Aikido ist kein Wettkampfsystem oder SV System, dass diese Fähigkeiten explizit trainiert. Dennoch trainiert man im Aikido Dinge die einen bei solchen Situationen helfen können. Man kann Aikido aber auch jahrelang üben, eine tolle Bewegungsqualität usw. entwickeln und nichts davon in einer "Konfrontation" umsetzen können. Worauf ich hinaus will, ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass es nur an dem Menschen liegt, der ist aber ein wesentlicher Faktor der nicht außen vor gelassen werden darf. Das ist insbesondere bei dem hier zur Diskusion stehenden Video augenscheinlich. Der Herr aus dem Video hat aber auch ganz offensichtlich in seinem Training nie gelernt mit einer entsprechenden Situation umzugehen und ja, das liegt auch an der Art und Weise wie Aikido (wie ich es kenne) geübt wird. Aber das stellt ja auch niemand in Abrede. Aikido will kein Kampfsport sein und kein SV System, sondern andere Dinge trainieren. Punkt. Die Leistung, das was man im Aikido übt auch in einem Konflitk anwenden zu können, muss das Individuum selbst erbringen.

Das dieser Transfer häufig genug nicht geleistet werden kann liegt an unterschiedlichen Dingen, maßgeblich aber mMn daran, dass viele Menschen keine Ahnung davon haben wie es dann (wenn es mal etwas heftiger zugeht) abgeht und total baff sind, dass das was auf der Matte so super klappt, auf ein Mal nicht mehr so funktioniert wie sie es gewohnt sind. Du lernst im Aikido halt nicht mit echter Aggresion umzugehen. Warum auch? Aikido (und jetzt wiederhole ich mich) ist eine Kampfkunst und keine SV! Wenn ich das lernen will, muss ich für mich selber probieren und testen usw. und dann merkt man recht schnell, was von dem Gelernten funktioniert und für einen persönlich tauglich ist und was nicht. Das sieht dann aber deutlich anders aus als auf den Videos. Ist es nun deutlicher geworden?

Und zu den Beweisen: ich bin dem etwas überdrüssig. Ich kann dir nur von meinen Erfahrungen berichten (was ich ja schon getan habe, wenn du das nicht glaubst, dann kann ich dir nicht helfen), ich erörter dir, wenn du das möchtest, auch gerne einige der Situationen per PN, habe aber kein Interesse an öffentlicher Selbstdarstellung.

Edit: Okay, das nervt, wenn jemand nen Tip für mich hat warum es mir beim Absenden immer die Formatierung zerschießt und wie ich das ändern kann, gerne ne PN, ich würde mich sehr freuen!

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Edit: Okay, das nervt, wenn jemand nen Tip für mich hat warum es mir beim Absenden immer die Formatierung zerschießt und wie ich das ändern kann, gerne ne PN, ich würde mich sehr freuen!

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Lange Beiträge entweder im Textprogramm vorbereiten, oder vor "Absenden" das geschriebene kopieren, ggf. neu einloggen, dann einfügen und absenden.

Oder Häckchen setzen bei "eingeloggt bleiben", das müßte eigentlich auch gehen.

Es ist ein Typisches Aikido Demo Video, wo einer sich dauerhaft gegen 2,3,4 leute behauptet. Das ist schön anzuschauen, aber weit von der Realität entfernt.

Aikido hat das gleiche Problem wie *Ing *ung, viel Philosophie, Theorie,toll aussehende Demos und große Meister die fantastische Sachen können. Aber hinter dem Ganzen steckt viel weniger Substanz als es beworben wird, zumindest was dem kämpferischen Teil betrifft.
Aikido wird als SV tauglich beworben, wenn aber einer wie Rokas das hinterfragt und austestet, wird gesagt das es an der Person liegt, er das System nicht verstanden hat und sogar das Aikido ja gar nich für den Kampf gedacht ist.

Ja was denn jetzt.. kann man damit kämpfen oder nicht ? oder erst nach 30 Jahren Training ? oder nur auf der Matte und Sonnenschein ? oder nur wenn der Gegner mitmacht ?

Was unterscheidet Aikido dann noch vom Taibo oder Yoga, zumindest was das Kämpfen angeht nicht mehr viel.

Es gibt bestimmt leute die sich mit Aikido behaupten können, es sind aber sehr wenige und die meisten von denen haben Erfahrung in anderen KK/KS. Und die, die es nicht können verstecken sich hinter dem Hype/den Titeln/Ausreden, sowas fällt auf und macht natürlich misstrauisch.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Ich glaube du verstehst mich falsch, ich habe ja mehrfach explizit darauf hingewiesen was Aikido leisten kann und was nicht. Ich habe desweiteren versucht darzustellen (wenn auch nur sehr kurz), dass ein guter Aikidoka nicht zwangsläufig ein guter "Kämpfer" sein muss. Ich verstehe die "Kritik" an Aikido sehr gut, Aikido ist kein Wettkampfsystem oder SV System, dass diese Fähigkeiten explizit trainiert. Dennoch trainiert man im Aikido Dinge die einen bei solchen Situationen helfen können. Man kann Aikido aber auch jahrelang üben, eine tolle Bewegungsqualität usw. entwickeln und nichts davon in einer "Konfrontation" umsetzen können. Worauf ich hinaus will, ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass es nur an dem Menschen liegt, der ist aber ein wesentlicher Faktor der nicht außen vor gelassen werden darf. Das ist insbesondere bei dem hier zur Diskusion stehenden Video augenscheinlich. Der Herr aus dem Video hat aber auch ganz offensichtlich in seinem Training nie gelernt mit einer entsprechenden Situation umzugehen und ja, das liegt auch an der Art und Weise wie Aikido (wie ich es kenne) geübt wird. Aber das stellt ja auch niemand in Abrede. Aikido will kein Kampfsport sein und kein SV System, sondern andere Dinge trainieren. Punkt. Die Leistung, das was man im Aikido übt auch in einem Konflitk anwenden zu können, muss das Individuum selbst erbringen.

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Damit gehe ich 100% D'Accord! :halbyeaha

@ Zerschießen der Schrift: Evtl. englische Sprache eingestellt bei den Einstellungen?

Zitat:

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Zitat von Lampe

Ja was denn jetzt.. kann man damit kämpfen oder nicht ? oder erst nach 30 Jahren Training ? oder nur auf der Matte und Sonnenschein ? oder nur wenn der Gegner mitmacht ?

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Lampe. Ne Leuchte biste nicht, was? Das haben wir jetzt drei mal durch, und jetzt kommst du und machst die 4. Runde auf. Niemand zwingt die, Aikido zu üben!

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Aikido ist kein Wettkampfsystem oder SV System, dass diese Fähigkeiten explizit trainiert. Dennoch trainiert man im Aikido Dinge die einen bei solchen Situationen helfen können. Man kann Aikido aber auch jahrelang üben, eine tolle Bewegungsqualität usw. entwickeln und nichts davon in einer "Konfrontation" umsetzen können.
...
in seinem Training nie gelernt mit einer entsprechenden Situation umzugehen und ja, das liegt auch an der Art und Weise wie Aikido (wie ich es kenne) geübt wird.
...
dass viele Menschen keine Ahnung davon haben wie es dann (wenn es mal etwas heftiger zugeht) abgeht und total baff sind, dass das was auf der Matte so super klappt, auf ein Mal nicht mehr so funktioniert wie sie es gewohnt sind. Du lernst im Aikido halt nicht mit echter Aggresion umzugehen.

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Aber ist es dann überhaupt noch eine Kampfkunst wenn alles wichtige den Kampf betreffend weggelassen wird? Oder würdest du auch Tae Bo oder andere Bewegungssportarten in denen "Kampftechniken" vorkommen als Kampfkunst bezeichnen? Für mich klingt das so, als würde sich jemand als Fußballspieler bezeichen nur weil er ab und zu mit einem Ball auf ein leeres Tor schießt.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Aber von Aikido (oder dem TaiJi dass ich lerne) zu erwarten, dass es SV oder MMA fähig sei, halte ich persönlich für völlig unrealistisch. Gewaltverzicht macht das schwer bis unmöglich.

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Immer wieder interessant, das Thema Aikido und Gewalt.
Der Begründer des Aikido hat eigentlich nie Gewaltverzicht propagiert, in der Form dass man auf Effektivität der Techniken verzichten müsste, und er war sicher nicht das, was man heut einen Pazifisten nennen ürde.
Man kann das was er unter Budo verstanden hat, eigentlich auch nur nachvollziehen, wenn man Aikido als Kampfkunst versteht, die das Potential zum Verletzen von Gegnern beinhaltet.
Ob man es zu einer effektiven Kampfkunst machen kann oder nicht, liegt daran ob man zum Kern der Sache vordringt der unter mehreren Schichten von Verständnisproblemen verborgen ist, zum Beispiel ob man Hebeltechniken als Misogi zum entstauben der Handgelenke übt, oder ob man versteht dass man dabei u.a. Eintrittswinkel für Atemi oder Waffenanwendungen übt, dass Übungstechniken für Richtungen oder "Vektoren" (wie Ellis Amdur z.B. sagt) stehen, und ob man ein mindset entwickelt mit dem man die Aussage "Aikido ist Irirmi und Atemi", oder "Aikido ist das Studium von Intent" umsetzen kann, ob man den Sinn eines Systems von aufeinander aufbauenden Übungsmethoden wie go no geiko, ju no geiko und ryu no geiko versteht, und vieles mehr.
Mittlerweile haben sich auch bestimmte Dinge etabliert, die es eben noch schwieriger machen.
SV ist eine Sache, MMA doch wieder eine ganz andere Welt.

Zitat:

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Zitat von Wong F.

..."Kampfkunst" bedeutet nicht, dass man generell auf Aggrssion verzichtet. Man sollte es, aber man muß es sich leisten können....

...Könnte darauf hindeuten, dass die Expertise fehlt. Für mich geht sowas gar nicht (mehr)....

..."Kampfkunst" ist der Begriff, er beinhaltet die Pole, die Übung für den Kampf und die für die Gesundheit, die in einem gewissen Widerspruch zueinander stehen, vor allem dann, wenn die Ziele "von außen" kommen.

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Hmm, für mich sollte eine KK Gewaltkompetenz vermitteln. Aber ich habe mittlerweile verstanden dass die Bandbreite zwischen den Polen Kampf und Kunst sehr weit, und das meine Ansicht nicht relevant, ist.

Jemand fragte vorhin ob TaeBo nun auch eine KK sei. Mittlerweile würde ich das nicht mehr kategorisch ablehnen, allerdings haben die anderen (z.B. TJ) immerhin eine zum Thema passende Philosophie. Ist aber dann auch das Unterscheidungsmerkmal.
Die Kampfanwendung in der "breiten Masse" dürfte ähnlich sein. Wobei TaeBo ja auch ein paar Attribute schult.

Mit Expertise meinst du vmtl. Gewaltkompetenz. Die ist meiner Ansicht nach bei Ihm (meinem Formentrainer) nicht einmal im Ansatz vorhanden. Da ich von ihm nur die Form lernen möchte, ist das für mich i.O..

Meinst du mit Zielen, "die von außen kommen" Zielsetzungen die in dem jeweiligen System nicht präsent sind / waren?
Also z.B. VK Wettkampf im Aikido. Also Zielsetzungen die von außen an das System herangetragen werden?
Falls so gemeint, stimme ich dir zu.

So, muss auch mal für mein Geld arbeiten


Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Immer wieder interessant, das Thema Aikido und Gewalt.
Der Begründer des Aikido hat eigentlich nie Gewaltverzicht propagiert, in der Form dass man auf Effektivität der Techniken verzichten müsste, und er war sicher nicht das, was man heut einen Pazifisten nennen ürde.
Man kann das was er unter Budo verstanden hat, eigentlich auch nur nachvollziehen, wenn man Aikido als Kampfkunst versteht, die das Potential zum Verletzen von Gegnern beinhaltet.
Ob man es zu einer effektiven Kampfkunst machen kann oder nicht, liegt daran ob man zum Kern der Sache vordringt der unter mehreren Schichten von Verständnisproblemen verborgen ist, zum Beispiel ob man Hebeltechniken als Misogi zum entstauben der Handgelenke übt, oder ob man versteht dass man dabei u.a. Eintrittswinkel für Atemi oder Waffenanwendungen übt, dass Übungstechniken für Richtungen oder "Vektoren" (wie Ellis Amdur z.B. sagt) stehen, und ob man ein mindset entwickelt mit dem man die Aussage "Aikido ist Irirmi und Atemi", oder "Aikido ist das Studium von Intent" umsetzen kann, ob man den Sinn eines Systems von aufeinander aufbauenden Übungsmethoden wie go no geiko, ju no geiko und ryu no geiko versteht, und vieles mehr.
Mittlerweile haben sich auch bestimmte Dinge etabliert, die es eben noch schwieriger machen.
SV ist eine Sache, MMA doch wieder eine ganz andere Welt.

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Ja nun, so ziemlich jedes heute noch praktizierte "traditionelle" System hatte mal einen "Überleben-im-Kampf-Aspekt" auch das von mir stellvertretend kritisierte TJ. Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im TJ ebenso wie im Aikido (oder oder oder bitte System hier einsetzen) Leute die damit um Ihr Leben gekämpft und auch überlebt haben.

Allerdings wird in der Masse das unterrichtet, was die Masse erwartet.

Du schriebst: "...dass man dabei u.a. Eintrittswinkel für Atemi oder Waffenanwendungen übt,...".

Das ist ebenfalls ähnlich wie das was ich im TJ beobachte. Da ist guter Stoff drin. Aber kaum einen interessiert es. Das auch scheinbar seit Jahrzehnten.
Da es kaum einen interessiert, wird es auch nicht vermittelt und aus Kampfkunst wird Kunst, die einst einen Kampfbezug hatte. - Das kann man jetzt schade finden oder auch nicht. - Mir ist es mittlerweile egal.

Nahezu keine KK hat etwas, das andere in ähnlicher oder gleicher Form nicht auch hätten. So what, da kann man sich doch holen was einem fehlt.
Wenn man mehr dazu holen muss, als man schon hat, dann kann man eventuell auch direkt das (Schwerpunkt-) System wechseln.

Man kann natürlich auch um den Erhalt des kämpferischen Aspekts kämpfen. Wie es aus meiner Sicht, z.B. Rambat tut. Ist aber u.U. enorm anstrengend und kräftezehrend.

"SV ist eine Sache, MMA doch wieder eine ganz andere Welt". Sehe ich ähnlich. Für mich inkludiert MMA die SV. Quasi ganz von selbst und nebenbei. Allerdings kenne ich kein SV-System (kann es natürlich trotzdem geben), dass seine Probanden ausreichend auf einen MMA-Kampf vorbereitet.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Es gibt 'Splittergruppen', z.B. Hatenkai Aikido. Auf dem Channel findest Du noch mehr

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Vielen Dank! :) Werde mir in einer ruhigen Minute noch ein paar weitere Videos anschauen.

(So weit ging es bei mir bzw. meiner Frage noch nicht einmal (also Richtung Sparring usw.). :D
Jetzt drängt sich mir die nächste Frage auf, da ich es nicht nur mit "meinem" Verständnis betrachten will: Gehören die (offensiven) Schläge und Tritte denn auch zum Aikido (im weitesten Sinne) oder dient das eher dazu, es irgendwie zu Situationen kommen zu lassen, in denen man mit Aikido arbeiten kann?)

Ich hab halt auch einfach viel zu wenig Ahnung, um mich über das Thema aus Sicht des Aikidos auszulassen oder anzunehmen, dass das, was ich als Aikido kennengelernt habe und mir verkauft wurde, auch wirklich stimmt :o.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

1) [...]

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Darum ging’s mir eigentlich nicht einmal, ich hab nur die ganzen Aussagen und Werbung auf der einen Seite und auf der anderen Seite reicht dann eine Ausbildung nicht, wie sie vermutlich >90% der Trainierenden selbst nie durchlaufen werden. (Der Kritik an der Person, deren Bedeutung für das Bild usw. möchte ich nicht einmal widersprechen :D.)

Ich hab da allerdings auch teilweise die Menschen im Kopf, die mir dementsprechendes Zeug erklärt haben - eine wirklich gute Bewegungsqualität hatten und deren Aikido (zumindest auf mich als „Fachfremden“) einen ganz ordentlichen Eindruck gemacht hat und ich auch als weit besser als in seinen Videos bezeichnen würde -, die der festen Überzeugung waren - es auch so vermittelt bzw. es als mögliches Ziel des Trainings gesehen haben - und dann häufig nicht einmal mit einem unkooperativen Partner (ohne schlagen, treten,... einfach nur dagegenhalten, bewegen und ohne aktiven Griffkampf, ruckartiges Reißen (usw.)) zurechtkamen. Da ich gleichzeitig von den Personen auch viel gelernt habe, mir tolle Wege aufgezeigt wurden und tatsächlich einige Dinge auch in mein Spiel übertragen habe, tue ich mir da doch ziemlich schwer, sie einfach als zu schlecht zu bezeichnen und doch habe ich gleichzeitig noch nie so starke Differenzen zwischen Glauben/Überzeugung, Versprechen oder Aussagen den Trainierenden gegenüber und dem „unkooperativen Test“ erlebt.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Aber Aikido schult (bei ernsthafte Training mit guten Partnern) Fähigkeiten die in ein solches Setting implementiert bzw. für solche Auseinandersetzungen genutzt werden können. Das sieht natürlich deutlich anders aus als auf der Matte, aber die Kernprinzipien funktionieren wunderbar.

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Wärst Du so nett, mir zu sagen, was die Kernprinzipien des Aikidos sind? Ich würde mich da lieber auf Dein/Euer Wissen verlassen, als mit meinem falsch zu liegen :).

Ich habe viele sehr differenzierte Meinungen kennengelernt und auch hier im Faden wurde viel geschrieben, was ich so ohne die geringsten Bedenken übernehmen/unterschreiben würde. (Habe gleichzeitig noch ein paar interessante (historische) Infos usw. mitgenommen :).)

Ich geh mich nachher mal in einem Dojo vorstellen, das auch wieder von der SV schreibt. Mir wurde dann beim Anruf auf die Frage nach der „Zielsetzung“ des Trainings und der Gruppe auch gesagt (ohne Nachfrage meinerseits), dass man sich damit bspw. verteidigen kann und auf Nachfrage, was er damit meine, kamen dann als Beispiele: Wenn man in der Bar angegriffen oder in der Unterführung ausgeraubt werden soll - also verdammt hohe Ansprüche :D. Ich hoffe auf einen interessanten Blick über den Tellerrand und ein tolles Training - wobei mich das mit der aufgestellten Behauptung eigentlich nur am Rande interessiert und ich einfach mal wieder gerne etwas den Horizont erweitern würde, solange ich noch in der Ecke bin und die Gruppe macht einen guten Eindruck, die Trainer wirken kompetent, nett und haben höhere Graduierungen. Mir wurde schon gesagt, dass wir danach gerne noch zusammensitzen und uns austauschen können :). Vielleicht finde ich ja dort den Aikidoka, der das hält, was er mir am Telefon genannt hat :D.

(Ist momentan auch eine sehr willkommene Abwechslung und wird sicherlich spaßig, während ich mich komplett blamiere :D :).)

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Wenn Leute Aikido als das optimale SV System oder den alles dominierenden Kampfsport verkaufen, dann ist das natürlich Quatsch und verspricht Menschen Dinge die einfach falsch sind. Mit Aikido geht eine ganze Menge romantischer Ideen und Ideologien einher die bei manchen Leuten auf fruchtbaren Boden fallen, das ist glaube ich aber weniger das Problem von Aikido, also von den Leuten die es an den Mann bringen wollen. Das ändert aber nichts daran, dass Aikido Dinge schult die helfen, wenn man mal in eine scheiß Situation kommt. Dazu bedarf es aber auch ein ehrliches Bewusstsein über die eigenen Fähigkeiten und für den Unterschied Matte/Draußen.

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Das wäre/ist z. B. auch meine Meinung :).
(Da ich auch genug Kämpfer kenne, die teilweise (auf unterschiedlichen Ebenen) vom Aikido profitiert haben oder es sogar noch „nebenher“ betreiben, hab ich da auch ein paar Ansprechpartner. Nur haben die regelmäßig einen ziemlich dicken Hals, wenn sie mit diversen Versprechen oder Ausführungen konfrontiert werden oder mal wieder jemand „Werbung“ macht :D (und die kämpfen auch (nach eigener Aussage) nicht mit Aikido) - da würde ich auch nicht empfehlen, es einfach auf die Person zu schieben :D.)

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

[...] ich habe ja mehrfach explizit darauf hingewiesen was Aikido leisten kann und was nicht.
[...]

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:). :halbyeaha (zum ganzen Post).

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ob man es zu einer effektiven Kampfkunst machen kann oder nicht, liegt daran ob man zum Kern der Sache vordringt der unter mehreren Schichten von Verständnisproblemen verborgen ist[.]

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Gibt’s denn (bei uns oder auch generell) noch Ansprechpartner, wenn man dieses Aikido gerne mal kennenlernen würde? :)

LG

Vom Tablet gesendet.

Habe ja zumindest bis vor kurzem Aikido gemacht. Ich denke Aikido bietet schon einiges und sei es nur Fallschule (hatte ichnim Judo damals schon, konnte ich dann im Aikido wieder auffrischen), Beweglichkeit, man lernt was über Distanzen und Hebel. Das kann einem sicher alles in einer SV-Situation helfen. Wenn ich aber mal von mir ausgehe so hatte ich meine letzte Auseinandersetzung auf der Straße vor ca. 20 Jahren (und damals konnte ich "nur" Judo), danach nur einige Male knapp dran vorbeigeschlittert und hoffe das bleibt auch so. Sollte es aber soweit kommen würde ich wohl eher auf das Setzen was ich im Kickboxen gelernt habe oder aus meinen aktiven Judozeiten noch so weiß bzw. auf das was ich gerade so im BJJ lerne. Ich habe FÜR MICH den Eindruck gewonnen das vieles im Aikido zwar gut aussieht aber in der Praxis nicht realistisch anzuwenden/zu kompliziert ist.
Nun gestehe ich gerne das ich trotz einiger Jahre Training (die mir auch Spaß gemacht haben) wohl nie ein guter Aikidoka war, bin nie so richtig mit den Techniken klar gekommen, da lag/liegen mir Judo, Kickboxen und tendenziell auch BJJ (was ich bisher mitbekommen habe) einfach mehr. Mag bei anderen durchaus anders aussehen, mein Trainer zB hat auch gelegentlich demonstriert sich gegen einen anstürmenden Gegner zu verteidigen (und der Angreifer aus der Gruppe hat nicht zurückgezogen oder sich freiwillig fallen lassen sondern ernsthaft versucht den Trainer umzureißen. Vielleicht kann er sich tatsächlich aus einer Situation mit seinem Aikido befreien, ich weiß es nicht …


In meiner ersten Kickboxstunde (da hatte ich schon einige Monate Aikido hinter mir) habe ich meinem Trainer mit Pratzen gegenübergestanden und er hat einige Techniken demonstriert. Die waren so schnell und präzise das ich bezweifelt habe das mir mein Aikido IRGENDWAS nützen würde sollte ich so jemandem mal auf der Straße gegenüberstehen (ok, zugegeben, gegen ihn würde ich vermutlich IMMER den kürzeren ziehen aber ich glaube es ist klar was ich sagen will ;) ).
Insofern @Narexis: Ich würde es klasse finden wenn du das mit dem Aikido-Training durchziehen und hier von deinen Erfahrungen berichten würdest ...

Zitat:

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Zitat von Narexis

Wärst Du so nett, mir zu sagen, was die Kernprinzipien des Aikidos sind? Ich würde mich da lieber auf Dein/Euer Wissen verlassen, als mit meinem falsch zu liegen :).

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Inryoku hat da in seinem Post ja schon anklingen lassen, dass Irimi und Atemi zentral sind. Das würde ich von meinem jetzigen Standpunkt aus unterschreiben. Aber eben auch ein spezifisches Mindset (mein Lehrer spricht immer vom "vorwärts denken") mit dem man in so eine Situation rein geht. Es gibt meiner Meinung nach (und das habe ich in dieser Deutlichkeit erst bei einem Schüler von Asai gelernt) keine Passivität im Aikido. Aber auch das ist etwas das man sich bewusst machen muss, da es auch schon im Üben grundsätzlich die Dynamik zwischen Uke und Nage verändert.

Zitat:

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Zitat von Narexis

Ich geh mich nachher mal in einem Dojo vorstellen, das auch wieder von der SV schreibt. Mir wurde dann beim Anruf auf die Frage nach der „Zielsetzung“ des Trainings und der Gruppe auch gesagt (ohne Nachfrage meinerseits), dass man sich damit bspw. verteidigen kann und auf Nachfrage, was er damit meine, kamen dann als Beispiele: Wenn man in der Bar angegriffen oder in der Unterführung ausgeraubt werden soll - also verdammt hohe Ansprüche :D. Ich hoffe auf einen interessanten Blick über den Tellerrand und ein tolles Training - wobei mich das mit der aufgestellten Behauptung eigentlich nur am Rande interessiert und ich einfach mal wieder gerne etwas den Horizont erweitern würde, solange ich noch in der Ecke bin und die Gruppe macht einen guten Eindruck, die Trainer wirken kompetent, nett und haben höhere Graduierungen. Mir wurde schon gesagt, dass wir danach gerne noch zusammensitzen und uns austauschen können :). Vielleicht finde ich ja dort den Aikidoka, der das hält, was er mir am Telefon genannt hat :D.

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Ja sehr cool, berichte mal wie es lief! Bin gespannt auf deine Eindrücke und deine Einschätzung.