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Bei der Bw hat uns die Chefin mal verboten dass wir im Dienstsport Fußball spielen nachdem einer sich verletzt hatte weil er gegen den Torpfosten gegrätscht ist. Das hat dann dazu geführt dass sich in den 2 Wochen danach beim Volleyball 2 Kameraden ein Knie kaputt gemacht haben. Bei einem war sogut wie alles gerissen was zu reißen geht. Und ich habe mir dabei das Sprunggelenk überdehnt. Danach war dann auch wieder Fußball erlaubt.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wenn ich auch im Grunde nichts anderes gesagt habe, und einer Meinung bin, wenn denn dieses "wie es heute praktiziert wird" das meint, was immer so gerne als repräsentativ für das gesamte Aikido an Videobeispielen hochgeladen wird, trifft das einfach so absolut wie du das hier formulierst nicht zu, denn die Bandbreite wie heute Aikido praktiziert wird, ist doch erheblich größer als man allgemein annimmt.Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Dazu kommt noch, wenn man vom Kämpfen spricht, darf man nicht dem Kontext vergessen in dem das geschieht.
Hmm... Ich glaube genau das war schon mal Gegenstand einer längeren, durchaus kontroversen Diskussion zwischen Carsten und Inryoku (gut - das gilt wohl für alle ihre Diskussionen ;)).Zitat:
Zitat von kanken
Wie muss denn Aikido eigentlich geübt werden, dass es kämpferisch funktioniert und in welchem Kontext?Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich dachte Ueshiba hätte an der Nakano Schule und der Marineakademie unterrichtet? Na ja, Aikidogeschichte interessiert mich nun auch nicht wirklich, es sei denn es berührt Karategeschichte oder die CMA. Ab und an stolpert man ja über Ueshibas Namen...Zitat:
Zitat von Julian Braun
Da ist er nach Ansicht von carstenm rausgeflogen, weil er nicht in der Lage war, gefesselte Gefangene mittels seiner Techniken zu töten.Zitat:
Zitat von kanken
Er (Ueshiba)habe das dann später so dargestellt, dass er moralische Skrupel gehabt hätte...
Seine Tötungserfahrungen waren eher mittels Schwert während des mongolischen Abenteuers, wodurch ihm später das Töten schwergefallen sein soll..oder so ähnlich...
In Nakano sollen dann Karateka als Nahkampfausbilder Ausbilder eingesetzt worden sein.Zitat:
Zitat von kanken
Laut einer Quelle haben die die Kriegsgefangenen aber auch nur halb tot geprügelt und final enthauptet.
Kampf war das nicht, eher Folter + Hinrichtung.
Daher kannte ich seinen Namen im Zusammenhang mit Nakano :DZitat:
Zitat von Pansapiens
Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Ich liebe Wirstlocks;-) Hab gerade am Wochenende ein Seminar darüber gegeben und heute Morgen beim Training auch wieder unzählige "typische" Wristlocks wie Kote Gaeshi, etc. gelandet. Ich mach zwar jetzt nicht gerade Aikido, aber die Moves funktionieren und ich finde unzählige Sachen nützlich für mich. Klar hab ich meinen BJJ / Grappling Background, aber wozu die Jungs schlecht machen, ob die kämpfen können oder überhaupt wollen ist mir ziemlich egal, solange ich für mich was rausziehen kann.:-)
Da fehlt halt der gleiche Prozess wie beim Old School Judo von Rambat. Man muss die Aktionen so wie sie tatsächlich mal gedacht waren wiederbeleben, und sie dann relativ nah an der tatsächlichen Ausführung üben. Nicht unbedingt mit "unkooperativen Gegnern" weil es dann Verletzungen hagelt, aber zumindest nicht mit Zombies die sich schon hinlegen weil es einer sagt. Wenn man den Mist der später daraus gemacht wurde einfach immer wieder so macht und verbrämt, dann ist es tot.
Eben, es geht beim Aikido ja auch grundlegend um das Verständnis von Bewegungskonzepten, nicht um wie man am besten kämpft.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Ich verstehe nicht warum es immer ein Aikido Bashing gibt, aber bei Iaido und Jodo nicht. Auch im Iaido und Jodo gibnt es Idioten die nix können und trotzdem tutorials filmen.
Ich sehe Aikido in einer Linie mit Jodo und Iaido, alles sind Katakampfkünste, bei denen man, um Verlezungen auszu schliesen, alles in Kataform übt.
Und genau so wie im Iaido die Technik (ein Schnitt) funktioniert, funktioniert die Technik im Aikido auch. Eine ganz andere Farge ist ob man, in einem "realen" Kampf, überhapt dazu kommt den Schnitt/die Technik einzu setzen.
Wo ich zustimmen muß ist, das es vielen Aikidokas an Entschlossenheit fehlt, das was sie theoretisch könnten auch einzu setzen.
Und das ist glaube ich das ausschlag gebende, das bestimmt wer einen Kampf gewinnt, wer einen Moment zögert und nicht willens ist den andern zu zerstören, hat einen Kampf schon verloren.
Eine Kampftechnik verschiebt da evtl. das Verhältnis ein wenig, aber eher maginal und ist damit zweitrangig.
Was jetzt besser ist, eine mangelnde Entschlossenheit und damit keinem anderen Schaden, oder der Entschlossene Kämpfer zu sein, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Ich für meinen teil sehe vieles was mir nicht gefällt, sowohl im MMA als auch im Aikido :-)
Du kannst noch so entschlossen sein, wenn dir das Rüstzeug fehlt bist du trotzdem nicht in der Lage dem anderen zu schaden.
Dazu bringt ein gewisses Training das mentale auch mit.
Sag das dem Strassenschläger, der dem andern eine reingehauen hat, bevor es überhaupt zu einem Kampf gekommen ist.
Ich habe ja auch nicht gesagt das Entschlossenheit alleine reicht, aber das Rüstzeug(tolle techniken) mit Training brauchst du nur, wenn die Gegner das auch haben oder bessere Waffen.
Übung hilft natürlich bei allem was man tut :-)
Zitat:
Zitat von Maddin.G
Anders und in einem anderen Kontext:D.
Da wären wir mal wieder. irgendwo gibt es richtiges Aikido, was aber zu gefährlich ist um mit Kampfsportlern rumzualbern. Man sieht es nicht und spricht nicht drüber, nur für Insider.
Vielleicht gibt es ja so Knaller wie Steven Seagal, nur sind die Erfahrungen mit Aikidokas in der Realität doch sehr ernüchternd. Und dieses rumgedruckse wenns mal um konkrete Dinge oder vorzeigbares geht, erhöht den Zweifel an jeder Effektivität von Aikido.
Im Grunde ist es gar nicht so kompliziert, also die Theorie, die Praxis schon eher;-)
Der Aikidoka braucht Antworten auf Fragen, allerdings stellt er sich die in der Regel nicht.:-)
Die erste Frage ist: Wie gehe ich mit unchoreografierten, freien Angriffen um, bei denen der Gegner die Arme auch wieder zurück zieht, bzw. Kombinationen schlägt.
Er braucht also Schrittarbeit, Meidbewegungen, Distanzgefühl, Sparringserfahrun, usw.
Wenn er eine Sicherheit in der Defensive entwickelt, bekommt er Zeit um seine Angriffe auszuführen. Wenn er aufgeschäucht herumspringt weil er Angst vor Schlägen hat, wird er diese Zeit nie bekommen.
Die zweite Frage ist, was passiert im ringerischen Clinch? Wie kann ich den Clinch kontrollieren, um Ruhe zu schaffen. Hab ich gerade auf meinem neuen Download, ein schöner Wristlock aus der 2 on 1 Kontrolle. Aber um den zum funktionieren zu bringen, braucht man eben Clinch Erfahrung, wenn ich z.B. meinen Kopf falsch positioniere, dann war es das mit dem Wristlock.:-)
Wenn ein Aikidoka also mit freien Angriffen im Stand und Clinch umgehen kann, kann er damit anfangen seine Angriffe einzubauen.
Solange dieses defensive Rüstzeug fehlt, bleibt keine Zeit für irgendwelche Angriffe, weil man ständig unter Druck ist.....
Zu Rüstzeug gehört mehr als nur Techniken turnen zu können und da fängt es ja schon an.Zitat:
Zitat von MasterKen
Dinge wie Nehmerqualitäten, Mindset, körperliche Attribute ... werden auch im Training aufgebaut, im Idealfall mit der Technik.
Übrigens hab ich auch schon Sucherpunches kassiert und bin nicht sofort KO gegangen und Leute es diversen Milieus trainieren gern auch noch was um noch effektiver zu werden.
Mit den Straßenschlägern ist es doch wie mit den Aikido Leuten :) hihihiZitat:
Zitat von MasterKen
Es gibt die ,die nur ins Fitness gehen und Straßenschläger sind .... und die sind echt Witzfiguren und können nix
Die haben einen Ruf , der ihrer tatsächlichen Kampfkraft nicht im entferntesten gerecht wird.
Und es gibt die Straßenschläger die 5 Jahre geboxt haben oder MMA Kämpfer waren etc etc....
Das sind die gefährlichen...
Das ist richtig, die meisten interessiert das Thema Kämpfen im Grunde genommen nicht.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Das ist eine Frage die eigentlich leicht zu beantworten ist. Das zurückziehen der Arme stellt nur ein Problem dar, wenn man glaubt diesen Arm oder die Hand "fangen" zu müssen, was völlig unsinnig ist, aber leider aber tief im Denken vieler Aikidoka verankert ist.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Die Schrittarbeit und das Bewegungskonzept muss dazu allerdings aus dem Aikido kommen, nicht aus dem Ringen oder dem BJJ.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Der ringerische Clinch ist etwas, was im Aikido so gar nicht vorkommt, und auch diametral dem Konzept widerspricht, durch den Einsatz von Atemitechniken und entsprechenden Eingangsbewegungen (Irimi) sollte das eigentlich vermieden werden, denn die allermeisten Techniken funktionieren aus dieser Distanz nicht.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Ueshiba hatte extra Techniken entwickelt, um die typischen Angriffe die zum Ziel haben in diese Nahdistanz zu kommen, zu neutralisieren.
Diese Technikserie ist wohl später komplett aus dem Aikido rausgenommen worden.
Sich im Clinch mit einem einzigen Angreifer zu beschäftigen, ergibt vielleicht im Wettkampf Sinn, vom Budo Aspekt her aber überhaupt keinen.
Aikido beruht auf Konzepten des Schwertkampfes, das heißt man geht in den Angriff hinein, bzw. durch und kontert im gleichen Moment in dem der Angriff erfolgt. Dazu darf man eben auch keine Angst haben, getroffen zu werden.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Aikido ist im Grunde nicht defensiv. Natürlich widerspricht diese Aussage völlig dem Gedanken, wie Aikido heute vorwiegend geübt wird.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Fechten ist eigentlich eine sehr gute Grundlage wenn man es kämpferisch umsetzen möchte, natürlich auch andere Sachen wie Boxen und Ringen, aber die Idee des Irimi findet sich vorwiegend in den Waffenkünsten.
Man darf meiner Ansicht nicht den Fehler machen Aikido-spezifische Bewegungskonzepte durch andere ersetzen zu wollen, denn dann ist es eben kein Aikido mehr.
Ist aber eigentlich müßig, denn wer Kämpfen lernen will, der geht heute woanders hin, jemanden wie Ueshiba gibt es im heutigen Aikido nicht mehr.
@inryoku:
gut, das ist alles bereits bekannt ...
ich gaube dir auch, daß aikido all das, was du da beschreibst, leisten können sollte.
:)
nur sind wir wieder an genau dem punkt, an den diese diskussion immer und immer wieder zurückkehrt (und an den all die vorangegangenen, ähnlichen diskussionen auch immer wieder kamen): irgendwo gibt es also dieses aikido, das du beschreibst.
nur hat bisher keiner von denen, die hier schreiben (und die z.t. schon jahrzehntelang in den kk/ks unterwegs sind) jemals solches aikido gesehen.
meine persönlichen erfahhrungen mit aikidoka unterschiedlicher graduierungen hab ich schon öfter geschildert, und letztlich unterschieden sie sich nicht von dem, was im folgenden video exemplarisch zu sehen ist.
ja, ich weiß, ich hatte dieses video schon einmal hier in der debatte verlinkt, aber es zeigt so wunderbar den unterschied zwischen realität und phantasie:
https://www.youtube.com/watch?v=I2jMLe1hTMo
pardon, aber ich hab noch nie erlebt, daß aikidoka in der lage waren, den clinch zu vermeiden.Zitat:
Der ringerische Clinch ist etwas, was im Aikido so gar nicht vorkommt, und auch diametral dem Konzept widerspricht, durch den Einsatz von Atemitechniken und entsprechenden Eingangsbewegungen (Irimi) sollte das eigentlich vermieden werden, denn die allermeisten Techniken funktionieren aus dieser Distanz nicht.
und im clinch funktionieren, wie du bereits erwähntest, die meisten aikido-techniken nicht.
soll das heißen, daß kein aikidoka mehr in der lage ist, effektiv im clinch zu agieren?Zitat:
Ueshiba hatte extra Techniken entwickelt, um die typischen Angriffe die zum Ziel haben in diese Nahdistanz zu kommen, zu neutralisieren.
Diese Technikserie ist wohl später komplett aus dem Aikido rausgenommen worden.
würde meine einschätzung des aikido als "nicht kampftauglich" bestätigen ...
fraglich ist, OB die von ueshiba entwickelten techniken gegen den clinch tatsächlich wirksam waren.
ich bin inzwischen weit davon entfernt, die legenden über ueshiba zu glauben.
er konnte kämpfen ... und alle, die nach ihm kamen, konnten es nicht mehr ...? bißchen seltsam ...
da möchte ich entschieden widersprechen!Zitat:
Sich im Clinch mit einem einzigen Angreifer zu beschäftigen, ergibt vielleicht im Wettkampf Sinn, vom Budo Aspekt her aber überhaupt keinen.
muay thai ist ebenfalls eine "kriegskunst" (siehe muay boran etc.), und dort wird sehr viel wert darauf gelegt, im clinch so zu agieren, daß man siegreich ist ...
ich glaube nicht, daß man die ineffektivität des aikido, die in der realität immer wieder deutlich zu sehen ist, schönreden kann.
die vorführungen sind toill und sehen gut aus, und nichts davon ist in einem echten kampf wirksam.
hat meiner meinung nach auch nichts damit zu tun, daß die aikidotechniken zu tödlich wären, um sie einzusetzen ...
;)
ich hab gegen leute sparring gemacht, die "atemi" machen durften.
selbst wenn die mich mal getroffen haben - bei mir kam nie irgend eine wirkung an.
langsam bezweifle ich, daß aikido per se tatsächlich jemals kampftauglich war.
Es geht nicht darum ob Clinch im Aikido vorkommt, es geht darum DAS er vorkommt. Man kann ihn verleugnen und böse erwachen, oder an der Realität orientieren.
Ist wie im BJJ, wir haben auch keinen offenen Schlagabtausch, ABER wir wissen das er passieren kann und das wir damit umgehen müssen, sonst haben wir ein Problem.
Die Bewegungskonzepte müssen nicht aus dem Aikido kommen, bei Ueshiba war ja auch Sumo und Jiu Jitsu die Basis aus der Aikido entstand und nicht umgekehrt....
Für mich liest sich das alles, als wolle man ein Image aufrecht erhalten, anstatt zu sagen, so Sparring machen, aus Fehlern lernen und Aikido kampffähig zu machen.
Und wenn ich einen Gegner im Clinch oder offenen Schlagabtausch nicht handhaben kann, brauch ich mehr über 2 oder 3 keine Sorgen mehr zu machen.
Zitat:
Zitat von rambat
Bei mir war es so: 1 Jahr Aikido trainiert weil ich Steven Seagalfan war (ja jung und naiv lol), total überzeugt, dass wenn ich nur genug hart trainiere, das Zeug wirkt, dann parallel mit Boxen angefangen und herausgefunden dass richtige Schläge anders funktionieren, dass ich keine Deckung habe und Irimi Tenkan nicht funktioniert wenn mir wirklich einer richtig weh machen will. Die Transition von Schwert zu empty hands ist total unrealistisch.
Damals habe ich mir eine Weisheit zurechtgelegt: Wenn dich niemand angegriffen hat, hast du dann wirklich abgewehrt? :D
Ich kenne keinen einzigen Bericht darüber, daß Ueshiba die Techniken aikidô/aiki budô/daitô ryû überhaupt je in einem freien Kampf angewendet habe.Zitat:
Zitat von rambat
Es gibt Berichte darüber, daß er in jungen Jahren an sumô-Turnieren teilgenommen hat.
Es gibt Berichte darüber, daß er als junger Mann kôdôkan jûdô erlernt habe. Dazu wird auch randori gehört haben, nehmen ich an. Speziell erwähnt ist es nicht.
Es gibt Berichte darüber, daß er aufgrund der Intervention seines Vaters - über die Ueshiba sehr zornig war - im Krieg nicht an Kampfhandlungen teilnehmen konnte. Das Trauma, das er erlitten hat, soll durch den Anblick von schwer Verwundeten verursacht worden sein.
Es gibt Berichte darüber, daß er in der Mongolei mit dem Schwert Angreifer getötet habe. Berichtet ist aber auch, daß diese Angreifer nicht sehr gut bewaffnet gewesen seien. An einer Stelle ist von "Knüppeln" die Rede. Hinzu kommt, daß er auf das Anhaften menschlichen Gewebes am Schwert nach dem Schneiden nicht vorbereitet gewesen sein soll. In beiden kenjutsu ryû, zu denen ich Zugang hatte/habe, ist das ein banales, bekanntes Phänomen und wird gezeigt, was dagegen zu tun ist. Für mich ist das ein Hinweis, daß Ueshiba offenbar nicht nur diekashima shintô ryû nicht erlernt hat, sondern auch vorher kein ken jutsu ernsthaft gelernt hat.
Es gibt Berichte darüber, daß er an der Nakano Akademie den Auftrag, Gefangene mittels der Techniken seines budô zu töten, bzw. das zu unterrichten nicht erfüllen konnte - oder wollte. Entscheidend in diesem Kontext scheint mir nur, daß es nicht geschehen ist.
Es gibt Berichte über das übliche Setting von Herausforderungen, die vor allem besagen, daß es sich dabei nicht um freie Kämpfe gehandelt habe. Dazu paßt, daß Ueshiba die Annahme von Herausforderung erst ausdrücklich von seinen Schülern verlangt hat. Daß er aber nachdem ein Herausforderer Ueshibas sich schwer verletzt hat (weil Ueshiba ihn hat ins Leere laufen lassen und er sich aufgrund seiner Energie die Schulter kaputt gemacht hat. Wohl, indem er in die Wand gerannt ist), die Annahme von Herausforderungen untersagt hat.
Es gibt Berichte von Schülern, wie Mochizuki, Shioda, ... u.a. die Ueshiba offen gesagt haben, daß das was er unterrichtet, nicht in die Lage versetzt, einen freien Kampf zu gewinnen. Die Diskussion, die wir heute immer wieder führen, haben bereits Schüler mit Ueshiba zu dessen Lebzeiten geführt.
Langer Rede, kurzer Sinn ...
... soweit ich es bisher sehe, gibt es schlicht und einfach keine "Legenden" über Ueshiba, die behaupten, er habe je mit Hilfe seines budô gekämpft. Oder gar er habe hohe kämpferische Kompetenzen besessen.
Diese "Legenden" scheinen mir lediglich Mißveständnisse zu sein, die auf mangelnde Kenntnisse zurückgehen.
(Ein vergleichbarer Prozeß, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen scheinen mir die Äußerungen von Herrigel über die Kunst des Bogenschießens.)
Ich meine, darauf deutet auch die Veränderung des aikidô durch seinen Sohn hin. Es wäre im japanischen Kontext doch ausgesprochen ungewöhnlich, daß der Nachfolger eines Gruünder dessen hochwirksame Techniken ganz bewußt komplett entschärft und ein System weitergibt, daß sich in dieser Hinsicht fundamental von dem unterscheidet, was er selber gelernt hat. Und das zu Lebzeiten des Begründers. Wahrscheinlicher ist doch, daß der Nachfolger versucht, die wesentlichen Aspekte zu bewahren und Veränderungen wenn, dann zu benutzen um die Charakteristika hervorzuheben.
Aber das ist natürlich ein sehr angreifbares Argument ...
Daito ryu aiki jujutsu, das ist das was Ueshiba gelernt hat, und was er später unter der Bezeichnung Aikido unterrichtet hat, es ist identisch.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Es ist das einzige, was Ueshiba wirklich intensiv trainiert hat und worin er eine Lehrbefugnis hatte.
Alles andere war eher am Rande. Ein bisschen hier, ein bisschen da. Aber nichts was man als Basis für Aikido bezeichnen könnte. Das, was er vom Takeda gelernt hat, das war seine Basis.
Takeda allerdings hat in seiner Jugend intensiv an Sumo Wettkämpfen teilgenommen, das war aber nicht Bestandteil des daito ryu.
Es ist ein Irrtum zu glauben, Ueshiba habe aus vielen verschiedenen Quellen geschöpft und daraus Aikido "erschaffen".
Nein, es geht darum, systemeigene Bewegungsmechanik und -abläufe besser verstehen zu lernen und diesen zur Wirkung zu verhelfen, statt sie zu ersetzen.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Wenn jemand merkt dass sein Boxen schlecht ist, wird er es verbessern und nicht durch was anderes ersetzen.
Ob er nebenbei auch Ringen trainiert, ist doch eine andere Frage.
Das ist ja gerade das Problem. Es geht nicht um die Bewegungsmechanik oder um Hebel und Würfe. Weil das funktioniert. Es geht darum sich die Frage zu stellen warum Aikido im direkten Vergleich nicht funktioniert?Zitat:
Zitat von Inryoku
-Und das hat mit der Trainingsmethodik zu tun welche nur auf Kooperation beruht.
-Mit den Leuten, welche nicht kämpfen wollen
-Den Angriffen welche keine sind
Guter Beitrag. An dieser Stelle allerdings möchte etwas ich einwenden. Es ist m.E. wichtiger, warum er dort niemanden getötet hat. Hat er sich geweigert - was eine hoch zu würdigende Handlung wäre, besonders unter den Bedingungen des nationalistischen Japan.Zitat:
Zitat von carstenm
Oder war er schlicht nicht in der Lage. Dann wäre die Frage, ob ihm die körperlichen Attribute fehlten, oder ob seine Technik das nicht hergab, oder beides.
Wenn ich nur Shomen-Uchi trainiere, werd ich auch nur darauf reagieren können.Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Ab wann beginnt "nicht kooperativ"?
Aber das gehört doch zusammen.Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Die Trainingsmethodik vermittelt eben in vielen Fällen nicht die erforderliche Bewegungs- Körpermachanik, Struktur, etc. die erforderlich ist mit unkooperativen Angreifern, bzw. beliebig einwirkenden Kräften umzugehen.
Die Bewegungsmechanik die man für einen festgelegten Bewegungsablauf braucht in der man Kraft "weiterleitet", (meist nicht mal Kraft sondern Bewegungsenergie, oft verwechselt mit "Ki") ist eben eine andere als die, mit der man auf unerwartete Bewegung reagiert, angreifende Kräfte im Köper absorbiert, explosiv Kraft überträgt, etc.
Die rein technischen in Kataform geübten Abläufe sind aber auch trotzdem noch ein Problem, wenn die eben nicht unter entsprechender Krafteinwirkung geübt werden (wobei reines Blockieren kontraproduktiv ist) und dann oft technische Details flöten gehen, die die ganze Sache aber zum Funktionieren bringen. Oft sind das Kleinigkeiten mit großer Auswirkung.
Geil - klaue ich mir :DZitat:
Zitat von -KINGPIN-
Nun, Ueshiba hat an 8 oder 10 verschiedenen Militäreinrichtungen unterrichtet, Nakano war nur eine davon.Zitat:
Zitat von Wong F.
Die Generäle und Admiräle wären von seiner Kampfkunst sicher nicht so angetan gewesen, hätten ihm diese Attribute gefehlt oder wäre seine Technik schlecht gewesen.
Ueshia hat sich 1942 bereits nach Iwama abgesetzt, und seine Aktivitäten im mitlitärischen Umfeld aufgegeben.
Er hat das damit begründet dass man die spirituellen Aspekte seiner Kampfkunst nicht versteht und ihn für niedere Zwecke missbrauchen wollte.
Sein Verständnis von "Seele" (auch der Seele Japans) unterschied sich von der Auffassung der Militärs.
Aber um das alles genau zu beurteilen, fehlen meiner Ansicht nach die entsprechenden Quellen, auch solche die Zweifelsfrei die Vorfälle in der Nakano Spy School belegen könnten.
Also, wir fassen mal zusammen:
Es ist nicht sicher ob Ueshiba überhaupt jemals an der Front gekämpft hat.
Er ist unter den Einfluss einer sehr dubiosen Sekte geraten und hat sich ihr verschrieben.
Mit denen ist er mit ultranationalistischer Gesinnung nach China gegangen, was er da gemacht hat wissen wir nicht, auf alle Fälle war er wohl ziemlich erstaunt darüber was menschliches Gewebe mit einer Klinge macht (das spricht eher gegen eine fundierte Ausbildung in einer seriösen Kampfkunst).
Nach seiner Rückkehr erzählt er ziemlich wirres, psychotisch anmutendes, Zeug.
Die Sekte, in der er war, hatte auch Mitglieder/Sympathisanten in der chinesischen Regierung/Militär (ultranationalistisches Gedankengut halt).
Durch seine Kumpels ist Ueshiba an diverse Militärschulen gelangt, hat da aber, allem Anschein nach, nix auf die Kette gekriegt und wurde durch „effektiveres“ ersetzt.
Sein Weltbild wurde immer kruder und obskurer.
Wirklich gekämpft hat er anscheinen nie.
Mmmh.
Irgendwie klingt das für mich danach als ob ein verhätscheltes Muttersönchen in die Fänge einer Sekte geraten ist, dort seinen ersten psychotischen Schub bekommen hat (würde sogar vom Alter passen...) und danach durch seine Kontakte mehr oder weniger stabil durch die Gegend rannte und seine obskuren Ideen vertrat. Er wurde nett behandelt, ernst genommen hat man ihn nicht und seine wirren Gedanken bezüglich Liebe und Frieden leben bis heute im Aikido fort.
:gruebel:
Ehrlich gesagt wundert es mich jetzt nicht wirklich das da nix gescheites bei rum gekommen ist. Ein paar arme Vögel in Japan scheinen ihn mal ernst genommen zu haben und haben dann versucht das Beste draus zu machen. Aus Mist wird aber nun einmal nix.
Irgendwie tun mir die Aikidoka jetzt ein bisschen leid:
Ein psychotischer Sektenpapa der seinen Schülern Quatsch über das Kämpfen erzählt hat und seine Ideen über Liebe und Harmonie damit verbindet.
Na ja, jeder bekommt die KK die er verdient.
Was ich auch nicht verstehe, warum machen Aikidolehrer so was?
https://www.youtube.com/watch?v=H3TzkJTZMkE
Naja, da Carstens Therorien ja nicht wirklich belegbar und z.T. ein bisschen an den Haaren herbeigezogen sind, ist das ein kläglicher Versuch.Zitat:
Zitat von kanken
Es gibt so viele Geschichten...manche berichten gar nicht von Schwertern, sondern dass er da mit einer Mauser-Pistole herumgeschossen hat und mehrere "Banditen" erledigt hätte, andere bezeichneten ihn aufgrund seiner Bajonettkampfeinsätze im russisch-japanischen Krieg als Soldaten-Kami, wieder andere behaupten ja er wäre nie an der Front gewesen. Was mir aufgrund der Berichte klar geworden ist, dass er nicht erst nach seiner Rückkehr aus der Mandschurei eine Krise hatte, sondern bereits nach dem erwähnten Einsatz im RJK, sein gesamtes Verhalten nach seiner Rückkehr, seine spirituelle Suche deuten auf ein schweres Trauma, und das bekommt man nicht wenn man nur in der Kaserne sitzt und mit dem Holzbajonett ein bisschen herumspielt.
Die "wirren Gedanken" finden sich tatsächlich 1:1 in den Lehren der Omoto-kyo oder in denen der Bakkyo Shinko Kai wieder, sind also keineswegs Auswüchse einer Psychose. Außer man bezeichnet auch andere Begründer japanischer Koryu Schulen als psychotisch, die Ähnliche Gedanken geäußert haben.
Bestimmte von Ueshiba geschilderte Erlebnisse sind ziemlich identisch mit denen anderer Menschen, die intensiv bestimmte aus dem daoistischen/buddhistischen Umfeld stammende Übungswege beschritten haben. Wenn die für dich alle bekloppt sind, dann bitte. Ernst nehmen kann man dich dann aber irgendwie auch nicht mehr. Ich weiß ja, ist dir egal.
Nennt sich Konditionierung. Lernt man in Sekten... :DZitat:
Zitat von MasterKen
Wirre Gedanken gibt es in jeder Religion...Zitat:
Zitat von Inryoku
Ach bitte, wir wissen doch wohl alle, dass es ABSOLUT GAR NICHTS bedeutet wenn jemand seine Kampfkunst beim Militär unterrichtet.Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von Inryoku
Wie man daoistische Ideen effektiv umsetzen kann hat das XingYi oder das Bagua gezeigt (oder sehr viele andere CMA, die sehr schlachtenerpobt waren). Auch der Armour of the Golden Bell hat einen sehr konkreten Hintergrund, wurde halt nur von Sektenmitgliedern (den Boxern halt) eingesetzt ohne zu verstehen was da gemeint ist.
Die Inhalte in der Bunbu-ryodo hatten sehr konkrete Umsetzungen in der Kampfkunst. Wenn man sie aber ohne seriösen Lehrer, oder nur oberflächlich, gezeigt bekommt, dann wird halt so ein Murcks wie im Aikido draus. Es gibt ja durchaus Koryu die solche Lehren haben und ihre kämpferischen Tradition nicht verloren haben oder einem wahnhaften Weltbild hinterherkamen, eben weil sie die Ausbildung in den spirituellen abdingen seriös betreiben.
Spirituelle Komponenten gehören zu den chinesischen und japanischen KK dazu. Seriös vermittelt enthalten sie wichtige Dinge. Unseriös vermittelt, oder von einem psychisch kranken Geist verarbeitet, führen sie zu Wahn und Dummfug. In diesem Fall nennt sich das Produkt eines solchen armen Geistes halt „Aikido“.
Nur mal so zum Nachdenken (damit es nicht heißt ich betreibe unseriöses Aikidobashing):
Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/WahnZitat:
Die Wahnvorstellungen im Rahmen einer isolierten Wahnstörung nach ICD-10 F22.0 haben Ähnlichkeit mit überwertigen Ideen, die sachlich stets einen Realitätsbezug haben und auf den ersten Blick plausibel erscheinen. Jedoch sind die Gedankenstrukturen im Rahmen der wahnhaften Störung noch stärker emotional besetzt und ich-syntoner als überwertige Ideen.[22] Abgesehen von ihren Wahnthemen funktionieren Patienten mit wahnhafter Störung im Alltagsleben in der Regel gut, solange keine weiteren Symptome (z. B. depressive oder zwanghafte Strukturen) hinzukommen. Allerdings können die Wahngedanken zu Konflikten in Partnerschaft, Freundeskreis und Sozialleben führen.[23] Eine Diagnose der wahnhaften Störung ist selten, da die Wahngedanken sachlich nicht bizarr erscheinen und daher erst aus dem Kontext als unangemessen und krankhaft erkannt werden können.
Religiöser oder esoterischer Wahn fällt auch unter die Wahninhalte.
Das Leute mit einer wahnhaften Störung spirituelle Ideen dankend aufnehmen und in ihr Wahnkonstrukt einbinden, sollte jetzt nicht verwundern.
Ob Ueshiba psychotisch war, bipolar mit Wahn, traumatisiert, oder was auch immer: Er hat halt bestimmte Dinge wahnhaft in einer Sektenumgebung verarbeitet (ähnlich den Boxern in China) und was dabei rausgekommen ist sieht man ja schön in den Aikidodojos dieser Welt (siehe Video oben).
Ich kann dich trösten: ihr seid da nicht alleine und könnt euch mit den Taichilern und anderen CMA‘lern zusammentun (auch, und vor allem, mit vielen Baguapraktizierenden).
Ich habe ja weiter oben schon Ueshiba zitiert und die Ähnlichkeit zu dem „Golden Bell“ Schwachsinn herausgestellt. Bei ihm fehlte halt das Korrektiv westlicher Gewehrkugeln.
Dem Korrektiv seriöser Kampfkunst entziehen sich Leute wie du ja gerne und labern im Netz groß rum wie effektiv ihr Aikido doch sei und nur keiner es versteht oder kann.
Komisch dass es jedesmal gleich ausgeht wenn ein Aikidoka auf jemanden trifft der ehrlich zuhauen kann und es auch tut. Du wirst schon wissen warum die lieber anonym bleibst...
Ich bin der Meinung, das, was ein System ausmacht, sind ja nicht das Technische, sondern die Methodik, wie ich zur Anwendung komm', und in welcher Form ich die Anwendung übe. Das ist eigentlich für jedes System typisch, beim Aikido (das ich zu den klassischen Systemen zähle, weil: ) sind es methodisch die formale Übungsweise (Kata) und die Steigerungen, die dieses formale Üben ermöglicht.Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, diese Methodik ändere, indem ich für die selbe Technik die Methodik eines anderen Systems einfüge, entsteht sofort ein Hybrit.
Beispielsweise ist für mich Yoseikan Aikido ein Hybrid, da Methoden von Judo, Karate usw. ins Aikido eingefügt wurden. Sicherlich sind diese denen des Aikido ähnlich (Kata), haben aber durch Judo- Randori und Karate- Kumite andere Formen, wie ich die Anwendung übe.
Natürlich, heute ist ja jeder Kampfkunst-Instructor der was auf sich hält, Ausbilder bei irgendeiner Spezialeinheit gewesen...Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Bei Ueshiba gingen die militärischen Beziehungen ja bis auf Kontakte zurück, die bereits sein Lehrer Sokaku Takeda (der ja auch einen an der Waffel hatte) unterhalten hatte, zu Isamu Takeshita beispielswese.
Er hat sich da natürlich fleißig bedient, und sicher waren seine Kontakte zu Leuten mit Geld und Einfluss entscheidend für seine Karriere.
Du hast recht. Oh wenn du nur wüsstest wie recht du hast. Es kommt durch das andauernde kooperative Ãœben. Weil im Training heisst es stets, bleib weich, mach mit, lass mich die Technik üben. Dieses Mindset wird dir von Anfang an eingebleut. Wenn du dann schnell hintereinander den selben Angriff machst und du zum Beispiel von selbst solange am Arm des Technikausführenden festhälst bis er dich, wie ich es nenne, ins Loch führt wo dein Zentrum gebrochen ist und du hilflos wie ein Baby bist, dass ist echt geil übrigens; ab einem gewissen Winkel ist man völlig ausgeliefert, dann kommst du in den Modus wo du wie ein braves Hündchen Arm fangen spielst.Zitat:
Zitat von kanken
Du gehst einfach mit. Ab 1. Dan ist das so krass drinn dass du sogar Non-Touch-Aikido mitmachst. Du kannst das immer wieder bei Demos beobachten, dass der grosse Meister die Technik ausführt ohne Kontakt. Gefährlich...
Kanken: dein übliches blabla, billige Anmache und Provokation.
Ich weiß nicht warum du die Diskussionen immer auf eine Ebene persönlicher Beleidigungen ziehen musst, fühlst du dich so schwach?
Sag mir mal wo ich etwas von der Effektivität "meines Aikido" geschrieben habe, ich beteilige mich an einer Diskussion über Trainigsmethodiken und Inhalte, wozu du anscheinend nicht in der Lage bist. Bisher fand ich die Diskussionsansätzte gar nicht so schlecht, aber jetzt wird es einfach wieder übel.
ich versuche mal, das ganze aus der perspektive eines judoka zu sehen ...
da gab es diesen kano, der nach einer (wie auch immer gearteten) ausbildung in zwei koryu ein eigenes dojo eröffnete.
offenbar gelang es ihm, obwohl er selbst kein überragender kämpfer war, mehrere schüler zu finden und diese so gut auszubilden, daß sie herausforderungskämpfen gewachsen waren.
über einige der "offiziellen" herausforderungen gibt es zeitgenössische zeitungsberichte.
dann gibt es berichte darüber (die sogar z.t. belegbar sind), daß sich ab den späten 1880er jahren etliche judoka des kodokan gern und oft auf der straße rumgeprügelt haben, bspw. mit den sumotori eines nahegelegenen heya.
das war einer der gründe, warum kano einen seiner besten judoka, nämlich shiro saigo, aus dem kodokan rausgeworfen hat ...
judoka haben sich damals auch regelmäßig und nachweisbar (ich kann gern noch einmal die entsprechenden quellen nennen) mit ringern und boxern auseinandergesetzt und regelrechte turniere organisiert (ein verwandter kanos war da sehr umtriebig).
die judoka haben mal gewonnen, mal verloren ... aber sie haben "über den tellerrand" geschaut und nützliche dinge adaptiert.
der japanische professor fumiaki shishida hat dazu ausführliche quellenstudien betrieben und an der waseda-universität auch veröffentlicht. ich hatte das schon mehrfach zitiert und verlinkt.
man kann ja vom judo nun halten, was man will, und ein "universal-kampfsystem" isses ganz sicher nicht, aber so viel steht fest: es ist zum kämpfen geeignet.
da stellt sich, so viel ich weiß, auch keiner hin und erklärt langatmig, warum und weshalb man aber nun mit den würfen und bodengriffen des judo zwar vielleicht kämpfen könne oder früher mal angeblich gekonnt hätte, aber heute ginge das nicht mehr, weil ... (hier beliebige ausrede einsetzen).
nur beim aikido ist das alles ganz, ganz anders.
da konnte der gründer angeblich kämpfen (belege dafür gibts nicht), und alle, die nach ihm kamen, konnten es nicht mehr.
und dann wurde und wird viel erzählt, das sei aber so beabsichtigt, weil irgendwas anderes viel wichtiger sei, als in einer kampfkunst tatsächlich zu lernen, wie man kämpft.
;)