FRAGE: Was kann Taiji/Taichi von Yoga lernen?

Die Spiritualität... Nichts dagegen an sich, und vielleicht spricht vieles dafür. Aber wenn man eine Bewegungsdisziplin schnell oder umfassend mit 'Spiritualität' verbindet, dann kann es m.E. schnell ziemlich 'messy' werden.
Von meiner alten Website-FAQ, vielleicht nehme ich die Texte bald wieder auf. (Diese Texte sind natürlich sehr vereinfachend):

Ist Tai Chi Chuan wie Yoga?
Das kann man nicht so leicht beantworten. Es gibt Ähnlichkeiten und es gibt Unterschiede. Und natürlich hat Tai Chi Chuan auch viel Partnerarbeit - schliesslich ist es eine Kampfkunst, und wird dadurch mehr 'überprüfbar'. Besser ist es, das Training selber zu erleben – hier geht Erfahrung über Theorie.

Ist Tai Chi Chuan spirituell?
Tja, vielleicht, nicht völlig ausgeschlossen. Aber das können viele Tätigkeiten sein. Wir suchen jedenfalls nicht explizit nach dem Spirituellen – das bringt einen eher zum ‘Abheben’ und im Tai Chi Chuan geht es vor allem darum, die Erde zu finden: Im buchstäblichen und im übertragenden Sinne grounded zu sein. Ein ganz wichtiger Spruch aus den klassischen Schriften des Tai Chi Chuans: “Man sollte nicht das Naheliegende aufgeben, um stattdessen das Weitentfernte zu suchen.”

Ich finde Yoga prinzipiell gut bis super, je nach dem. Obwohl es heutzutage offensichtlich viele Lehrer oder Kursleiter (...innen) dabei sind, die nicht so viel Ahnung vom guten Bewegungstunterricht und von der Kunst selbst haben. Aber das trifft ja mindestens so viel auf die Tai Chi-Szene. Umso mehr, wenn es um die Kampfkunst geht.

Erste Fragestellung nochmal: Was kann Tai Chi von Yoga lernen? Marketing...? Aber es ist schwierig, Tai Chi '$exy' zu machen. Vor allem, wenn die Trainingsräume weniger nach Duftkerzen und (vorm Lüften) mehr nach altem, ehrlichem Schweiß riecht :D. (Kampfkunstschule Neukölln, rock on!)

Zitat:

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Zitat von GilesTCC

Die Spiritualität... Nichts dagegen an sich, und vielleicht spricht vieles dafür. Aber wenn man eine Bewegungsdisziplin schnell oder umfassend mit 'Spiritualität' verbindet, dann kann es m.E. schnell ziemlich 'messy' werden.
Von meiner alten Website-FAQ, vielleicht nehme ich die Texte bald wieder auf. (Diese Texte sind natürlich sehr vereinfachend):

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Erste Fragestellung nochmal: Was kann Tai Chi von Yoga lernen? Marketing...? Aber es ist schwierig, Tai Chi '$exy' zu machen. Vor allem, wenn die Trainingsräume weniger nach Duftkerzen und (vorm Lüften) mehr nach altem, ehrlichem Schweiß riecht :D. (Kampfkunstschule Neukölln, rock on!)

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Na hoffen wir mal, dass der Ersteller davon noch was liest. :)

Zitat:

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Zitat von marasmusmeisterin

Dazu hätte ich eine Theorie - die ist aber allzuweit OT. Also hier nichts weiter darüber.

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Wo dann? Der Faden ist doch schon lange quer. :D

Dieser Schwachfug mit der "kulturellen Aneignung" z.B., dazu gehört doch wirklich mal was gesagt. Zu keiner Zeit wurden Theorien oder Praktiken oder Bräuche von Generation zu Generation oder von Region zu Region weitergegeben, ohne dass sie verändert, vermischt, weiterentwickelt oder reduziert usw. wurden. Kein Schüler ist das 100-%-Abbild seines Lehrers. Das ist ein ganz normaler Entwicklungsprozess. Man schaue sich einfach mal die vier Hauptvertreter des Chen-Stils an. Wie unterschiedlich der doch aussehen kann!

Hier wird ein Problem konstruiert!

Von den anderen Stichworten gar nicht zu reden.

Zitat:

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Zitat von DZXX

Zu keiner Zeit wurden Theorien oder Praktiken oder Bräuche von Generation zu Generation oder von Region zu Region weitergegeben, ohne dass sie verändert, vermischt, weiterentwickelt oder reduziert usw. wurden. Kein Schüler ist das 100-%-Abbild seines Lehrers. Das ist ein ganz normaler Entwicklungsprozess. .

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:halbyeaha

Zitat:

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Zitat von DZXX

...Zu keiner Zeit wurden Theorien oder Praktiken oder Bräuche von Generation zu Generation oder von Region zu Region weitergegeben, ohne dass sie verändert, vermischt, weiterentwickelt oder reduziert usw. wurden...

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Es gibt in Japan mit dem Shikinen-sengū ein Ritual das zumindest nahe an diese Vorstellung kommt.


Gruß
Alfons.

Zitat:

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Zitat von Alfons Heck

Es gibt in Japan mit dem Shikinen-sengū ein Ritual das zumindest nahe an diese Vorstellung kommt.

Gruß
Alfons.

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Die haben keine elektrischen Geräte, die Sägen und Äxte sind aus dem gleichen Material wie vor 1000 Jahren, es gab keine Veränderung der Technologie ??

Falls so - warum?

Für mich stellt sich die Frage eher, sollte Taijiquan von Yoga etwas lernen sollen und wenn ja warum?
Es geht doch gar nicht darum, wer vermarktet sein System besser als der andere.
Und gleichzeitig bringen interessierte-, kritische- und vorwärtsstrebende Schüler dem System Austausch und Dialog, Geld, vielleicht bessere Trainingsräume und tausendundeins Dinge mehr.
Zu schauen wo Stärken und Schwächen beider Systeme stecken macht sicher Sinn und doch möchte ich nicht Trainingsbescheinigungen für Kursteilnehmer ausfüllen, da sie diese dann von der Krankenkassen bezahlt bekommen. Nur ein kleines Beispiel.
Wo liegen sie denn die Stärken und Schwächen der beiden Systeme Yoga und Taijiquan?

Zitat:

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Zitat von Dao

Für mich stellt sich die Frage eher, sollte Taijiquan von Yoga etwas lernen sollen und wenn ja warum?

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Dass Entspannung ohne Anspannung nicht existieren kann?

Moin!

Mein persönlicher Eindruck zu TJQ/Yoga:

Beide Disziplinen leider immer noch der gesellschaftlichen Hauptströmung, dem kommerziellen und auch einem selbst darstellerischen Aspekt unterworfen. Dazu ist der Markt übersättigt, youtube liefert den finalen Stoß, auf dass ein interessierter Mensch so gar keinen Überblick mehr hat.

Ich habe vor Jahren Kurse an der VHS in Sachen TJQ geleitet und immer wieder waren die Teilnehmer/innen zu Beginn höchst verwundert, warum ich keinen Seidenpyjama trage. Also diese Öffnung, was die "Idee" des TJQ letztlich ist und was es eben nicht ist, war mit ein harter Knochen. Ein weiterer Knochen: Die Partnerübungen, um die Idee der Formbewegungen im wahrsten Sinn des Wortes zu begreifen. Ich kann mich noch an eine Dame erinnern, die sich trotzig hinstellte und sagte: "Ich möchte das nicht." Also ich sehe hier eine riesige Wand an Vorurteilen, die erst einmal durchdrungen werden muss, bevor es überhaupt losgeht. Nehmen wir noch in den Blick, wie sich so manche "Taiji-Lehrer/innen" im Netz auf ihre Internetpräsenz präsentieren - Leute, da bin ich raus und gehe lieber zu der spontanen Gruppe, die sich hin und wieder im Park einfindet und einfach praktiziert, weil es Freude bereitet. Es muss nicht direkt das I-Ging ausgekotzt werden.

Meine Frau hat bis vor Corona Yoga-Kurse und Seminare gegeben. Während Corona hat sie sich (zuvor absolut begeistert) komplett von Yoga abgewandt. Ein schleichender Prozess. Auch sie konfrontiert mit den Vorurteilen der Menschen, die sich dafür interessieren und einen entsprechenden "Lehrer" erwarten - verbunden mit der Räumlichkeit, die suggeriert wird. Um bei den Räucherstäbchen zu bleiben - die sind ungesund. Warum soll ich diese Plörre einatmen? Profan, ich weiß.



Ich wage ein persönliches Fazit:
Die beiden Disziplinen in der mehrheitlichen Darstellungm wie sich sich präsentieren (Ausnahmen sind gerne willkommen) suggerieren eine Art "Komplettpaket" und verleiten dazu, nicht mehr denken zu müssen. Da dockt die Masse doch direkt und gerne an. Das sind sie aber gerade nicht, meiner bescheidenen Meinung nach. Ich erachte gerade in beiden Disziplinen das "selbst denken" und sich selbst kennen lernen, reflektieren, hinterfragen wollen, also über die rein körperliche Ebene der Bewegung hinaus mit als das Wesentliche und damit bin ich weg von der Massentauglichkeit und letztlich bei z.B. gezielten Seminaren, individuell abgestimmt mit nur wenigen Teilnehmer/innen. Danach geht jeder wieder nach Hause und lebt es für sich, jetzt einmal unabhängig davon, dass da auch soziale Komponenten absolut eine Rolle spielen können und sollen.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Die beiden Disziplinen [...] verleiten dazu, nicht mehr denken zu müssen. [...] und damit bin ich weg von der Massentauglichkeit

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Ganz genau. Und zwar bist du damit meilenweit weg von dem, was die Praktizierenden eigentlich wollen: eine schöne, farbenprächtige heile Welt, die meilenweit weg ist vom konfliktträchtigen bis schmerzhaften alltäglichen Umfeld.
Ich bekenne mich schuldig; bei mir wars erst Karate, dann Bharata Natyam, ich weiß also, wovon ich rede. Nur war mir meine Fluchtbewegung die ganze Zeit bewußt; davon kann ich nach Vivisektion der Yoga-Szene bei den dort angetroffenen schäfchentreu-kritiklosen Allesschluckern nicht ausgehen.

Aus dieser Perspektive ist der Unterschied im sozialen Gefüge zwischen Yoga und Tai Chi? Qi? gar nicht vorhanden.

Zitat:

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Zitat von marasmusmeisterin

Ganz genau. Und zwar bist du damit meilenweit weg von dem, was die Praktizierenden eigentlich wollen: eine schöne, farbenprächtige heile Welt, die meilenweit weg ist vom konfliktträchtigen bis schmerzhaften alltäglichen Umfeld.

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Es ist wahrscheinlich in jeder Disziplin so. Irgendwas fasziniert, und man fängt an. Um in die Tiefe zu kommen braucht es eine gewisse Intensität und Verbissenheit. Das sind vielleicht 10 % derer, die irgendwann mal begonnen haben.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Moin!

Mein persönlicher Eindruck zu TJQ/Yoga:

Beide Disziplinen leider immer noch der gesellschaftlichen Hauptströmung, dem kommerziellen und auch einem selbst darstellerischen Aspekt unterworfen. Dazu ist der Markt übersättigt, youtube liefert den finalen Stoß, auf dass ein interessierter Mensch so gar keinen Überblick mehr hat.

Ich habe vor Jahren Kurse an der VHS in Sachen TJQ geleitet und immer wieder waren die Teilnehmer/innen zu Beginn höchst verwundert, warum ich keinen Seidenpyjama trage. Also diese Öffnung, was die "Idee" des TJQ letztlich ist und was es eben nicht ist, war mit ein harter Knochen. Ein weiterer Knochen: Die Partnerübungen, um die Idee der Formbewegungen im wahrsten Sinn des Wortes zu begreifen. Ich kann mich noch an eine Dame erinnern, die sich trotzig hinstellte und sagte: "Ich möchte das nicht." Also ich sehe hier eine riesige Wand an Vorurteilen, die erst einmal durchdrungen werden muss, bevor es überhaupt losgeht. Nehmen wir noch in den Blick, wie sich so manche "Taiji-Lehrer/innen" im Netz auf ihre Internetpräsenz präsentieren - Leute, da bin ich raus und gehe lieber zu der spontanen Gruppe, die sich hin und wieder im Park einfindet und einfach praktiziert, weil es Freude bereitet. Es muss nicht direkt das I-Ging ausgekotzt werden.

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Und genau dafür gibt es doch Push Hands Treffen wie z.B. in Jasnieres, wo sich Übende treffen sich austauschen und voneinander lernen.
Leider hat sich die Zahl der deutschen Teilnehmer von vor über 20 Jahren von ca 30 Leuten auf letztes Jahr auf 2 oder 3 Leutchen reduziert.
Da stelle ich mir die Frage, was suchen die Leute heute überhaupt noch und kann Taiji, so wie es weitergegeben werden sollte dies leisten, ohne sich im Mainstream zu verlieren.

Zitat von ZEN2021
"Die beiden Disziplinen [...] verleiten dazu, nicht mehr denken zu müssen. [...] und damit bin ich weg von der Massentauglichkeit"

Zitat:

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Zitat von marasmusmeisterin

Ganz genau. Und zwar bist du damit meilenweit weg von dem, was die Praktizierenden eigentlich wollen: eine schöne, farbenprächtige heile Welt, die meilenweit weg ist vom konfliktträchtigen bis schmerzhaften alltäglichen Umfeld.
Ich bekenne mich schuldig; bei mir wars erst Karate, dann Bharata Natyam, ich weiß also, wovon ich rede. Nur war mir meine Fluchtbewegung die ganze Zeit bewußt; davon kann ich nach Vivisektion der Yoga-Szene bei den dort angetroffenen schäfchentreu-kritiklosen Allesschluckern nicht ausgehen.

Aus dieser Perspektive ist der Unterschied im sozialen Gefüge zwischen Yoga und Tai Chi? Qi? gar nicht vorhanden.

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Ich sehe ebenfalls vieles in der (deutschen) Tai Chi-Szene kritisch. Wegen der verschiedenen Arten zu trainieren (oft ganz ohne Partner oder nur quasi-ritualisiertes Händeschieben im fixen Stand) kann man wirklich ins Eso und übertriebene 'Heile Welt' abdriften. Andererseits wird hier die Keule etwas zu undifferenziert geschwungen, finde ich. Es gibt schon Tai Chi-Schulen und -Gruppen in Deutschland, in unterschiedlichen Stilen und mit unterschiedlichen Ansätzen, die 'Hand und Fuß' haben. Bei fundiertem Tai Chi kann man sich schon intensiver mit Körper und auch mit dem "konfliktträchtigen bis schmerzhaften alltäglichen Umfeld" lohnenswert auseinandersetzen, ohne der ganz krasse Kämpfer im Ring oder on da streetz sein. Ich habe oft von ganz normalen Menschen ohne sonstige Kampf(kunst)affinität den Feedback bekommen, dass das Tai Chi-Training ihnen klar geholfen hat, auch in schwierigen und manchmal bedrohlichen Situation resilienter, klarer und günstiger zu reagieren. Und es gibt etliche Tai Chi-Lehrer, die ähnliches für ihre Schüler tun können.
Tai Chi ist ein bisschen wie ein Tintenklecks-Formdeutetest: Man kann sehr viel und sehr unterschiedlich darauf projezieren und daraus machen.

Zitat:

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Zitat von Dao

Und genau dafür gibt es doch Push Hands Treffen wie z.B. in Jasnieres, wo sich Übende treffen sich austauschen und voneinander lernen.
Leider hat sich die Zahl der deutschen Teilnehmer von vor über 20 Jahren von ca 30 Leuten auf letztes Jahr auf 2 oder 3 Leutchen reduziert.
Da stelle ich mir die Frage, was suchen die Leute heute überhaupt noch und kann Taiji, so wie es weitergegeben werden sollte dies leisten, ohne sich im Mainstream zu verlieren.

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Ah, Jasnieres! Ganz viele Jahren seit wir uns da gesehen haben, nicht? Schon schade. Ist ein tolles Event. Ich war in den Neunzigern fast jedes Jahr dabei, glaube ich. Wir sind meistens mit 2 oder 3 vollen Autos von Hamburg dahin gefahren. Und dann... Familie! Weniger Zeit und Geld für Trainingsreisen insgesamt und dann, für einige Jahre, eher bei den Sommercamps meines demaligen Lehrers. Und weiterer Faktor: Meine (sehr tolle) Frau, die den Sommerurlaub ungern als passive und treu ergebene Beobachterin am Rande einer Push-Hands-Wiese verbringt, während ihr Mann sich stunden- und tagelang austobt... :D

Aber Tochter ist jetzt bald aus dem Haus, wir können sonst außerhalb den Schulferien reisen und vielleicht komme ich in 1 oder 2 Jahren wieder nach Frankreich. Wäre schön.

Zitat:

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Zitat von GilesTCC

Ah, Jasnieres! Ganz viele Jahren seit wir uns da gesehen haben, nicht? Schon schade. Ist ein tolles Event. .

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In DL gibt es nix mehr?

Push Hands in Hannover, organisiert von Nils Klug (zumindestens früher).

in berlin gibts das auch noch:

https://www.ljcta.org/pushhandstreffen.shtml

Klar, Hannover auch. Immer noch von Nils Klug organisiert. Siehe www.push-hands.de. Dieses Jahr haben u.a. mein Trainingspartner Martin Neumann und ich Seminare dort zusammen gegeben - das Programm vom April 2024 steht noch auf der Website. Und in Haßfurt im Juni jedes Jahr, auch richtig gut. Jasnieres ist aber schon besonders, weil es auf einem schönen Campingplatz an einem See stattfindet: Sommer, Frankreich, sehr gechillt usw.

Zitat:

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Zitat von Viskando

in berlin gibts das auch noch:

https://www.ljcta.org/pushhandstreffen.shtml

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Ein schönes Treffen, eben keine Workshops, sondern einfach Leute mit unterschiedlichen Erfahrungsniveaus und teils unterschiedlichen Ansätzen, die für dreiundhalb Stunden zusammenkommen und zusammen spielen/austauschen. Sehr freundlich.
Wenn nichts dazwischen kommt, bin ich da meistens zu finden. :)

Hallo Giles,
danke für deine sehr persönliche Sicht über Jasnieres und hier Mal OT eine Antwort dazu.
Finde total lustig, dass du genau so geantwortet hast, da ich mich im Moment sehr damit beschäftige.
War in den 90 ern und auch noch in das Millenium hinein, das eine oder andere Mal in Jasnieres, so 5-6 Mal denke ich.
Dann ging es vom Job her gar nicht mehr, da genau an diesem Wochenende einige unserer Jungs und Mädels in der Arbeit uns verließen und die neuen kommen. Und das ist in der Pädagogik eine entscheidende Bruchstelle, da kannst du dein Team nicht einfach alleine lassen und sagen "ich bin dann Mal weg in Jasnieres und habe da besseres zu tun".
Tja, war dann wohl nix ... der Satz mit X.
In Hannover war ich einmal, soviel ich richtig zählen kann.
Nachdem ich mir meine Zeit jetzt viel besser einteilen kann bin ich letztes Jahr 2023 das erste Mal wieder nach Jasnieres gefahren und habe mich total gefreut, dort viele alte Bekannte wiederzutreffen und vor lauter Freude ist mir erst am zweiten Tag aufgefallen, dass hier max. 2 oder 3 Deutsche mit mir hier am Üben sind. Da war ich echt von den Socken, auch wenn ich selbst viele Jahre nicht mehr in Jasnieres war.
Momentan bin ich auf der Ile de Re in Rivedoux la Plage und wir sind jetzt fast schon 4 Wochen in Frankreich mit dem Camper unterwegs.
Und zum Beginn der Reise ist bei mir die Idee gereift an der Situation etwas zu verbessern zu wollen und habe Helmut Oberlack und Almut Schmitz vom Taijiquan und Qigong Journal angeschrieben, ob sie an einem Bericht von Jasnieres interessiert wären, mit dem Ziel das älteste Push Hands Treffen Europas in Deutschland wieder mehr publik zu machen.
Helmut un Almut finden das super und ich werde im Anschluß an das Treffen einen Bericht schreiben (ein Artikel müßte mehr über die Geschichte vom Treffen mit beinhalten usw. und das wäre mir zuviel Aufwand dies zu recherchieren).
Am kommenden Mittwoch fahren wir von der Ile de Re nach Marcon und beziehen unseren Pitch am Campingplatz am Lac de Varennes in Marcon.
Und ihr Lieben, dort ist es wirklich wunderbar und vor allem ziemlich friedlich und entspannt, auch wenn Marcon fast 1200 km von mir zu Hause entfernt ist
Am Donnerstag ist am Spätnachmittag/Abend erstes Treffen mit den Origanisatoren des Treffens und am Freitag früh um 7.45 Uhr beginnen die Workshops.
Werde am Freitag morgens bei Godfrey Dornelly starten (ein Schüler von Dan Docherty, wenn ich mich nicht irre. Vielleicht ist auch Thorben aus Dänemark wieder in Jasnieres. Ein Insider ich weiß) usw.
Und das Pushen letzes Jahr zwischen 15 und 17 Uhr war unglaublich gut.
Vor allem waren einige gute Leute jüngeren Alters waren dabei, die einen Level hatten, der echt beeindruckend war!
Also es gibt sie noch, die Leute die graben und graben, üben und üben, hinterfragen und hinterfragen, Dinge ausprobieren ... verwerfen, Dinge ausprobieren ... für gut befinden.
In dieser Kategorie habe ich dich auch erlebt lieber Giles, da habe ich mich selbst nicht so forschend erlebt, wie dich. So geht jeder anders seinen Weg und macht was draus oder läßt es liegen, oder ist mit kleinen Schritten zufrieden.
So sitze ich jetzt am Campingplatz in Frankraisch und schreibe dir diese Zeilen und werde auch zum zweiten Mal von meiner Frau begleitet, die kein Taiji o.ä. macht und das ist einfach wunderbar.
Ich kann dich einfach nur auffordern dich wieder auf den Weg zu machen, wenn alles gut ist bei dir und vielleicht ist 2025 schon dein Wiedereinstieg in Jasnieres.
Würde mich total freuen dich wieder zu treffen, wenn bei mir keine unvorhergesehene Dinge passieren.
Liebe Grüße von der Ile de Re und vielleicht bis irgendwann zu einem Austausch und einem Treffen.

Oder in das Stichting in den Niederlanden.
https://www.taijiquan.nl/activiteit/...hands-meeting/

Oder ein eintägiges Treffen in der Schweiz Aarau.
https://basel.sunwu.ch/24-int-push-h...ern-des-rheins

Hi Dao,
Entschuldigung, dass ich nicht früher gepostet habe. Ich habe mich über deine Posting gefreut, aber in den letzten Tagen war ich sehr viel mit Arbeit usw. beschäftigt und hatte zugleich nicht so viel Kraft (nach einer OP noch nicht völlig erholt). Daher blieb vieles liegen, weil ich oft richtig platt war.
Ich wäre jedenfalls sehr gespannt, deinen Bericht über Jasnieres zu lesen. Ich kann mich an Godfrey und Thorben, beide sehr gute Schüler von Dan Docherty (RIP), noch gut erinnern.
Hoffentlich sehen wir uns wirklich irgendwann wieder! Und wenn du irgendwann in Berlin bist... :)