Danke für den Kulturhistorischen Einblick...aber ich fände es gut die Kurve zurück zum Thema zu bekommen. Also:
BTT
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Danke für den Kulturhistorischen Einblick...aber ich fände es gut die Kurve zurück zum Thema zu bekommen. Also:
BTT
Für den Einstieg, ich finde das ist ein sehr interessantes Thema.
Nach Meiner Erfahrung gibt es diese Ausformung der Selbstüberschätzung meist in Künsten die das Thema Kampf eher über die verbale philosophische Ebene aufgreifen jedoch das Üben stark vernachlässigen.
Künste die das Kämpfen in Simulationen regelmäßig üben bilden meiner Erfahrung nach sehr selten ein verzerrtes Selbstbild des Könnens aus da es hier immer einen Mechanismus der Selbsteinschätzung gibt und man auch regelmäßig scheitert.
In den Künsten in denen so etwas fehlt hat man durchgängig ein künstlich erzeugtes Erfolgsgefühl, was schnell zur Selbstüberschätzung führen kann.
In nicht wenigen Systemen ist das ganze aber mittlerweile - oder schon immer ? - ein ritualisierter Kampf. Eine Kampfsimulation oder eine Art Tanz. Oft ist es gar nicht gewollt, daß jemand in diese geschlossene Welt mal etwas Realismus hineinbringt. Läuft doch alles wunderbar ... und schließlich haben wir das schon immer so gemacht.Zitat:
Zitat von SeinseiShinigami
Ich schrieb ja schon mal von den hohen Danträgern, die sich am " Low Kick " versuchten. Sie vielen immer wider um. Lachend beschloß man den Quatsch zu lassen und wendete sich wieder endlos erscheinenden Hebelketten zu ...
Eine interessante Geschichte, ja dieses Phänomen gibt es zu Hauf.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Wobei man aufpassen muss, jede Simulation ist ritualisiert zu einem gewissen Grad. Das ist auch völlig natürlich, nur eine echte Auseinandersetzung gibt die Realität wieder.
Die Frage ist, wie viele Rituale versuchen wir an der Realität zu orientieren und wie viel Freiheit gönnen wir uns.
Endlose Hebelketten müssen nichts schlechtes sein solange ich sie in freier Dynamik übe.
Ein Lowkick kann unrealistisch werden bleibe ich statisch.
Rituale?Zitat:
Zitat von SeinseiShinigami
Meinst Du so was wie Kata?
Wie übt man denn endlose Hebelketten in freier Dynamik, wenn der Gegner nicht stark unterlegen ist?Zitat:
Zitat von SeinseiShinigami
Ich hab' drüber nachgedacht:
Es hängt IMO von der Persönlichkeit des Übenden ab.
Leute, die "es wissen wollen" sind Leute, die den Abgleich ihrer Fähigkeiten mit der Realität suchen.
Da kann man dann natürlich ent-täuscht werden, oder Schaden nehmen.
Jede Begrüßung, jede Regel zur Aufgabe, überhaupt jede Regel des kämpferischen Zusammentreffens ist ein Ritual, dass aus einem historischen oder kulturelle Kontext kommt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
In dem man sie versucht und der Gegner sich wehrt.Zitat:
Wie übt man denn endlose Hebelketten in freier Dynamik, wenn der Gegner nicht stark unterlegen ist?
Eigentlich ganz logisch.
Das ist nunmal der Kern des Kampfes.Zitat:
Ich hab' drüber nachgedacht:
Es hängt IMO von der Persönlichkeit des Übenden ab.
Leute, die "es wissen wollen" sind Leute, die den Abgleich ihrer Fähigkeiten mit der Realität suchen.
Da kann man dann natürlich ent-täuscht werden, oder Schaden nehmen.
Für mich wäre "Ritual" etwas genau Festgelegtes, was immer gleich abläuft. Bei Kampfübungenwürde ihc im allgemeine eher von "Verabredung" oder "Absprache" reden. Dass ich einen Schlag auf den Kehhlkopf oder einen Genickhebel nicht voll durchzieheist ja nicht unbedingt ein Ritual aber eben eine Verabredung zwischen beiden Seiten. Irgendeine Art von Verabredung gibt es halt immer "außerhalb der Realität".Zitat:
Zitat von SeinseiShinigami
Ein Ritual in meinem Verständnis ist an Symbole geknüpft und es geht dabei darum das bestimmte Inhalte , vor allem in dir , Getriggert werden.
Ein fester Ablauf als solches , stellt da noch kein Ritual dar .
Partnerdrills sind auch feste Abläufe , aber nur als Ritual zu betrachten , weil es ein Gleichförmiger ,geregelter Ablauf ist , würde an ihrem Zweck vorbei gehen. Man kann es aber mit einem Rituellem Verständnis verbinden .
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Allerdings etwas, was nicht jeder Kampf-Künstler sucht, einige sogar zu vermeiden suchen.Zitat:
Zitat von SeinseiShinigami
Zitat:
Zitat von Cam67
Frits Staal, der die 3000 Jahre alten vedischen Rituale erforschte und dokumentierte, bestreitet aufgrund seiner Forschungen die kulturelle oder soziale Bedeutung von Ritualen: Es seien keine symbolischen Handlungen, die sich auf etwas anderes beziehen als auf sich selbst: The only cultural values rituals transmit are rituals. Die Ausführenden des Rituals seien vollständig self-contained and self-absorbed, totally immersed in the proper execution of their complex tasks. Sie konzentrieren sich nur auf die komplizierten Regeln und die Korrektheit ihrer Handlungen (sog. Orthopraxie), auf die Rezitation nicht mehr verständlicher Texte oder den Gesang. All das sei ähnlich wie beim profanen Tanz.[7] Schon indische Philosophen, die keine Effekte der vedischen Rituale erkennen konnten, postulierten, dass diese nur „unsichtbare Früchte“ mit posthumer Wirkung zeigten.[8]
Allerdings schafft die Ausführung von Ritualen zumindest Verbundenheit unter den Ausführenden oder ein Gefühl von Zugehörigkeit, auch wenn die einzelnen Ausführenden die Bedeutung nicht (mehr) kennen. Staal sieht in diesen Wirkungen des Rituals jedoch nur useful side-effects. Gerade der Konservatismus und die Rigidität, mit denen unverständliche Rituale überliefert werden und mit denen an ihnen festgehalten wird, spreche gegen ihre pragmatische Nützlichkeit.
Das würde erklären, warum Leute, teilweise uniformiert Bewegungen üben, deren Bedeutung die nicht mehr kennen...?:)
Verstehe nicht ganz was du sagen möchtest oder war es ein humoriger Beitrag ?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von Pansapiens Beitrag
Wobei ich bei einer ernsthaften Auseinandersetzung eher auf die Judoka gesetzt hätte, als auf die JuJutsuka.
Da "draussen" gibt es für jeden was.Zitat:
Zitat von ETARAK
Auch Abstufungen in der Art, wie Auseinandersetzungen ablaufen und enden.
In der allgemeinen Stimmung scheint mir ganz persönlich eine Unterschätzung von KK-Training sogar in der Szene selbst zuzunehmen.
Dann bist du eben ein Künstler, vl. sogar ein sehr guter.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Kunst kann sich ja in vielen Arten der körperlichen Ertüchtigungen entfalten.
Man ist nur kein Kampfkünstler.
Da wir inzwischen wissen, das Lütte hier "unter 12" bedeutet : Nö. An unserer 5-6 zügigen GS nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es wird m.B.n. allgemein mehr der Halbkreisfußtritt verwendet, als früher. Eher weil viele hier Kung Fu (Dacascos z.B.), Karate oder ITF-TD trainier(t)en.Zitat:
Wenn das stimmt, ist das ein Einfluss von MMA mit GnP und so?
Und den andern teilt sich das bei Spasskämpfen oder durch direkten Mitschüler-Unterricht mit.
Ansonsten ist Wrestling für Grundschüler noch eher die Orientierung.
Zitat:
Zitat von SeinseiShinigami
Künste die das Kämpfen in Simulationen regelmäßig üben bilden meiner Erfahrung nach sehr selten ein verzerrtes Selbstbild des Könnens aus da es hier immer einen Mechanismus der Selbsteinschätzung gibt und man auch regelmäßig scheitert.
In den Künsten in denen so etwas fehlt hat man durchgängig ein künstlich erzeugtes Erfolgsgefühl, was schnell zur Selbstüberschätzung führen kann.
Viele verstecken sich in einer KK vor dem Kämpfen.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Instinktiv wissen die meisten das m.E. aber - uns suchen sich die richtige KK dafür. Und da bleibt's dann auch.
Also ne sinnige Art der Kompensation.
Hatte als Kind seine "Waffenkiste" und heute Trainingswaffen :
Das Spieltier
Interessant !Zitat:
Zitat von Gürteltier
Mein subjektives Empfinden ist, daß sich z.Bsp. " Gewalttäter Sport " sich schon seit einiger Zeit am MMA orientieren. Ich kann hier keine Studie aus dem Hut zaubern, da es die einfach nicht gibt, aber zunehmend trifft man auf Leute. die sich mit der Materie beschäftigt haben. Nicht immer auf einem besonders hohen Niveau, aber ich finde da hat sich was verschoben.
Stimmt; aber welche Schlüsse ziehen wir dann aus dem Verhalten der Bonobos? Die lösen soziale Spannungen, die wie bei den Schimpansen in Kämpfen enden könnten, mit dem Angebot von Geschlechtsverkehr. Oft reicht das, um die Situation wieder zu befrieden.Zitat:
Zitat von OliverT
Man findet im Tierreich ein Riesenspektrum verschiedener Verhaltensweisen unter den gleichen Stressoren. Kommt nur drauf an, was man sich rauspickt um daran tierisches Verhalten zu demonstrieren. RICHTIG fehlerhaft wirds, wenn damit Schlüsse auf menschliches Verhalten gezogen werden sollen.
Jede Tierart hatte bis heute eine genauso lange Zeit der Evolution bzw. sozialen Kulturentwicklung wie die Menschen, um ein sozial etc. funktionales Verhalten zu entwickeln.
Bezog sich eher darauf, wie Gewalt und die ersten Anfänge von Kriegsführung bei den Menschen ausgesehen haben dürften und wie sie verursacht wurden. Mit Kriegsführung meine ich jetzt kleinere Überfälle zwischen Familien und Stämmen und nicht das aufeinandertreffen von Armeen.
Ja, wir sind auch mit den Bonobos ziemlich verwandt, aber da Menschheitsgeschichte eher durch Konfliktlösung per Kriege als per Orgien geprägt ist spricht eher dafür, dass man zu den Schimpansen gucken sollte, wenn man Rückschlüsse auf die Anfänge der Menschheit ziehen möchte.
die sind auf der anderen Seite vom Kongo in einer ressourcenreichen Umgebung evolviert, seit ca. einer Million Jahren getrennt:Zitat:
Zitat von marasmusmeisterin
Warum wir hassen (1): Ursprung
Menschen sind fähig zu Liebe und Mitgefühl, aber auch zu Grausamkeit, Gewalt und Hass. Warum hassen wir? Was löst dieses Gefühl aus? Was lässt uns die Menschlichkeit verlieren? Der Anthropologe Brian Hare untersucht die Anfänge des Hasses.
Zitat:
Zitat von marasmusmeisterin
Die Linien der Menschen und Schimpansen/Bonobos haben sich "erst" vor ca. 5 Millionen Jahren von den Menschen separiert.
Damit sind die unsere und wir ihre nächsten Verwandten und uns ähnlicher als Haie, Koalabären oder Fruchtfliegen.
Schimpansen und Bonobos zeigen, in welche Richtungen sich Spezies mit den gleichen Anlagen wie unsere Vorfahren aufgrund unterschiedlicher Umweltbedingungen entwickeln können.
Das Verhalten der Bonobo ist offenbar in deren Umgebung evolutionär genauso funktional, wie das der Schimpansen in deren Umgebung.
Und dass die Menschen mit ihrem großen Spektrum zwischen Kooperation in der eigenen Gruppe und brutalster Gewalt gegen fremde Gruppen evolutionär hoch funktional sind, steht ja wohl außer Frage.
Erotomanie als Gesellschaftsbasis? "Make Love not War" hatten wir ja auch schon, wenn auch deutlich später in unserer Evolution, und der Trend hat nicht die ganze Spezies erfasst...Zitat:
Zitat von marasmusmeisterin
Beste Grüsse
Period.
Zitat:
Zitat von period
Angela Merkel, die wir als zweite Frau von tatsächlich weltpolitischer Bedeutung erkennen können, weist dagegen schon deutlich mehr bonoboide Verhaltensmuster auf. Nicht, dass sie bestehende Konflikt über angewandte sexuelle Aktion zu lösen suchte, jedoch entbehrt ihr Verhalten jedweden gewaltdokumentierenden Auftritts. Auch beruht ihre Führungsrolle nicht auf dokumentiertem und öffentlich präsentierten Machtanspruch wie bei ihrem unmittelbaren Amtsvorgänger, sondern vielmehr auf einem stillschweigenden Zustimmungskonsens.
In der westeuropäischen Gesellschaft geht Bonoboisierung einher mit dem Durchbruch von Verhaltenformen, die in den Augen der schimpansoiden Alphamänner abartig und widernatürlich sind: Homosexuelle Handlungen sind gesellschaftsfähig, Frauen erobern sich nicht nur die Selbstbestimmung über ihr Sexualverhalten, sondern streben selbst in Führungspositionen, wobei sie ähnlich wie Merkel kein männliches Dominanzverhalten an den Tag legen.
SCHIMPANSEN, BONOBOS UND HOMO SAPIENS – EINE ANTHROPOLOGISCHE ANALOGIE
Das sehe ich ganz ähnlich. Vielleicht haben wir uns falsch verstanden.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
M.E. wurden schon immer eher KKler von anderen KKlern geplättet. Meine Clique in den 80gern bestand z.B. vorwiegend aus Kickboxern.
Wenn man auf die wartet, die einen angreifen, sind das natürlich oft die bewanderteren.
Wenn man hingegen, wie ich, auch dosierten Gewalteinsatz gegen Normalos, die einem nur eine kleine Selbstwertverletzung verpassen wollen, durchaus befürwortet, merkt man aber, wie gut KK funtionieren kann.
Ich meine, die KK- Szene unterschätzt ihre eigene Wirksamkeit. Die Schlägerszene wusste schon immer, dass die mit KK zusätzlich im Gepäck der wahre Jakob sind.
Mann kann also auch mit WT und TKD was beschicken.
Sogar mit Karate.
Zu deinem gesamten Beitrag: :halbyeahaZitat:
Zitat von Gürteltier
Bei den letztgenannten Systemen ... man findet heute aber kaum noch einen, der einem auch das wirkliche Kämpfen beibringt. In den 80ern gab es durchaus solche Schulen wo übermäßig hart trainiert wurde. Ich habe 85 mit Judo in einem PSV angefangen und ab 87 noch Shotokan dazu gemacht. Im Erwachsenentraining ging es ordentlich zur Sache, da waren Arme und Beine häufig marmoriert und im " Freikampf " gab es auch mal ein plattes Näschen oder eine aufgeplatzte Lippe ... habe ich beim TKD und beim Karate ( außer den VK-Systemen ) nie wieder gesehen. Und die Kickboxer hatten in den 80ern eh ihren eigenen Ruf. WT gab es hier in der Ecke eigentlich nicht. Und Boxen und Ringen galten irgendwie nicht als KK/KS weil nicht aus Asien stammend :D.
Ach ja ... niemals werde ich " Taek-Fritzchen " vergessen, mit seinem legendären Zitat:" Ich trete dir zweimal an den Kopf und du bist tot ! " War eine kommerzielle Schule mit entsprechendem Ruf. Der konnte aber wirklich blitzschnell mit kalter Muskulatur auf Kopfhöhe treten ... weiß nicht was aus ihm wurde. Viele ehemalige TKD´ler an die ich mich erinnere, haben sich aber ganz schön verschlissen ... mehrere Bandscheibenvorfälle, kaputte Knie u.ä. . Bekloppte Zeit ! :D
q.e.d.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Der Thread kann geschlossen werden.
Och nööh ... wir könnten ja noch ein paar alte Räuberpistolen oder Haudegen-Geschichten zum Besten geben. Da fühlen sich die Älteren hier gleich wieder jung und die Jüngeren haben was zu lachen über die Altherrenriege hier. :DZitat:
Zitat von ETARAK
Kam auf die Schule an,
TKD gab es auch Hauer dabei, ob Landsmann oder Fitnesshool...
WT zog in den 80/90 ern auch gewissse Leute (Tür and More) an, die zahlten dafür halt mehr ;-)
Beim Karate gab es immer Kyukushin / Ashihara etc. für robustere Typen.
Ich erinnere mich an einen TKD`oin dessen Spezialität " auf der Straße " war ein eingesprungenes Knie ... wer nicht wußte daß er so vorging, hatte den Rest des Tages nichts mehr vor. Ich erinnere mich immer daran, wenn Thaiboxer heutzutage bei " SV-Seminaren " einem immer das Knie reinhämmern wollen. Da heißt es dann:" Ja, aber wenn der andere ein Messer hat, ist das kontraproduktiv " Da schwingt dann immer diese Umprogrammierung mit, von der ich gar nix halte ... " Er " hätte das damals trotzdem durchgezogen und wäre damit auch durchgekommen. Aber die trainierten damals auch wirklich " für die Straße ".
Dass sich gerade die Älteren gerne bereitwillig öffentlich zum Voll-Deppen machen, muss ich entschieden zurückweisen!Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
OK Boomer :DZitat:
Zitat von ETARAK
Das wohl im Wortsinne.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk
Da sinn meer debei, des is prima…Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Da war noch der Eine der bei WM Feier (nein, nicht die Letzte) vor einem Bekannten stand (auch kein unbeschriebenes Blatt) und ihm aus der Nahdistanz mit den Cowboy Stiefeln gegen den Kopf tratt. Wobei da glaube ich mehr der Schreck als die Wirkung dazu führte, dass letzterer auf dem Boden landete.
Ich nicht. Und den Beweis für diese Aussage habe ich hier schon mehrfach erbracht. :DZitat:
Zitat von ETARAK
Och, das war bei uns auch in den 90ern noch eher normal. Wobei das ein wettkampforientierter Verein war und einige das auch noch im Nebenberuf als Türsteher angewendet haben. Heutzutage geht es allerdings wirklich etwas friedlicher zu, was ich so mitbekomme.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Klingt vage schnippisch. Da hat wohl jemand rüde Normalos im Freundeskreis.Zitat:
Zitat von ETARAK
Liest aber auch unter der steten Bürde des fragilen Selbstwertgefühls :
Sad Reitletrüg
so was?Zitat:
Zitat von Gürteltier
https://www.youtube.com/watch?v=XCSNf_QB2-A
Das muss schon jeder selbst entscheiden.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Für jeden wird es reizvolle Adressaten geben. Auf die verzichtet er möglicherweise aus ihm eigenen Gründen. Vielleicht, indem er sich selber erzählt, es wäre das gleiche wie "Du hast geguckt".
Wenn jemand von sich dieses drohende innere Bild eines allzu grundlos agierenden Schlägers hat - projiziert er es gern auch auf jeden anderen.
Bekämpft die eigenen Anteile in jenem bisweilen umso heftiger.
Meist geht es um Grenzüberschreitungen. Unhöflichkeiten.
Ich bin sehr gut darin, die freundlich verbal aufzulösen.
Aber nicht immer willens.
Und stoße auch auf begrenzte Bereitschaften. "Hier bin ich" lässt sich gut fühlbar machen. Auch eine körperliche Niederlage und hastige Flucht bauen psychischen Stess wohltuend ab.
Zumal der Kontrahent sich noch umso besser fühlen dürfte.
Warum sollte ich uns diese Optionen von vornherein versagen ?
Wenn man so gar nicht kämpfen möchte, warum sollte man dann KK trainieren ?
Da lerne ich doch gewinnen und verlieren.
Ist die von Dir angefragte Selbstüberschätzung der Gedanke, immer zu gewinnen ?
In der KK suche ich persönlich viel nach Kontrolle über mich und die Situation.
Kontrolle ist m.E. nicht mit gewinnen gleichzusetzen.
Gibt sich gern mal als Projektionsfläche her :
Das Gürteltier
kommt drauf an, worum man kämpft.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Das lernt man IMO eher im Kampfsport.Zitat:
Zitat von Gürteltier
im Extremfall vielleicht, aber üblicherweise einfach Selbstüberschätzung...Zitat:
Zitat von Gürteltier
das ist nach meinem Eindruck eines der Hauptmotive in den CMA:Zitat:
Zitat von Gürteltier
Kontrolle über sich und andere.
Wer Kontrolle sucht, wird Situationen mit ungewissem Ausgang vermeiden.Zitat:
Zitat von Gürteltier
D.h. er wird versuchen, sich einen Vorteil zu verschaffen: Hinterhalt, Überzahl, versteckte Waffen...
Und er wird sich wegen einer Kränkung sicher nicht mit einem Fremden auf einen Schlagabtausch einlassen.
was halten die Gewaltkompetenten hier von?
Schaf?
Beta-Männchen?
In Deutschland übertrieben, oder sinnvoll? (ab 0:37 geht's los)
https://www.youtube.com/watch?v=8QFR5bpNEVo
Für uns hier in Europa ist das ganze nur bedingt brauchbar. Die Verfügbarkeit an Schußwaffen ist natürlich nicht die Gleiche wie in den USA. Der Streßmacher hat sich in Gefahr begeben und kam darin um. Wir wissen ja nicht worum es in dem Wortgefecht ging. Sicherlich war der vorher schon auf Krawall gebürstet und suchte jetzt einen Blitzableiter ... und geriet prompt an den Falschen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich finde das Video jetzt nicht mehr, aber da geht es um Auswandern in die USA. Der Vlogger beschreibt da eine wohl häufig vorkommende Situation in den USA. Im Straßenverkehr kommt es wohl häufiger vor, daß sich Leute von einem provoziert fühlen und dann hinter einem herfahren. Hält man an , halten die ebenfalls und fangen an einen zu beschimpfen. Das kombiniert mit einer hohen Waffendichte ... alles andere als ungefährlich.
Ich habe das Video gefunden ... die ersten 3 Minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=F7r_gxaZYrA
ist mir auch schon hier passiert.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
wie geil: "geh doch dahin, wo Du her kommst, vielleicht fahren die Leute da besser Auto..."Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Wieso ist das rassistisch, wenn man das zu einem Deutschen sagt?:gruebel:
Ich glaube, ich würde da nicht lange leben...:o