Die wirkungsvollste Aikido-Technik

Wenn ein Abgleich der Aikido-Funktionalität durch Sparring (oder Wettkampf) mit bzw. gegen Wettkampf-Disziplinen (und den jeweiligen Regularien) bestimmt werden soll, kann Aikido (im Allgemeinen) nicht gut abschneiden. Sollte eigentlich einleuchtend sein.

Das Problem ist halt, dass andere Möglichkeiten des Abgleichs kaum gegeben sind; d. h. zu selten vorkommen und zu wenig allgemein aussagekräftig sind (z. B. Notwehrsituationen), oder rechtswidrig (verabredete Prügeleien, Überfälle etc.).

Ich wüsste nicht, wie man dieses Dilemma ändern kann.

Zitat:

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Zitat von Cam67

ok , danke . macht Sinn.
Wenn ich beides zusammen nehme , also Carstenm und deins, dann fehlt zu stark der unkooperative Anteil, und das Waffenverständnis.

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Das ist bei mir nur einer von mehreren Punkten, allerdings natürlich ein wichtiger.

Zitat:

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Zitat von Cam67

provokativ gefragt , müsste Sparring in voller Kendomontour dem Gesagten sehr entgegenkommen ...xd

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Klar, warum nicht, das war ja in Japan durchaus üblich.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Weil man das schlicht und einfach üben muß.
[...]
Will sagen: Es ist das nicht nur eine technische Frage, sondern es geht genause auch um die innere Haltung der Übenden und des Übens. Beides muß man halt üben ... so wie andere KKe oder KSe das ja auch tun ... wenn man es denn zur Verfügung haben möchte ...

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Und wer übt das systemimmanent so? Du sprachst davon, dass die Krux darin bestünde, dass vielen in Deutschland die Verbindung zu Japan abgehe - üben denn (bestimmte) Japaner so? Wo kann man mal jemanden treffen, der Aikido anwenden kann? Du berichtetest ja mal, dass du mit einem Judoka geübt habest und vorher der Annahme warst, unkooperativ gut zurecht zu kommen, diesen dann aber ernüchternder Weise rein gar nicht habest bewegen können. Lese ich deine heutigen Posts richtig, dass du das inzwischen wieder gegenteilige Erfahrungen gemacht hast?

Es ist mE. schade, dass die alte Diskussion "taugt Aikido was" so ziemlich jeden Aikido-Thread kapert. Gleichwohl, wenn es nun schon mal wieder darum geht: MGuzzi schreibt, man muss bestimmte Dinge üben, dann kann man unkooperativ Aikido anwenden. Carsten auch. Ok, mag sein - aber wieso bleibt in meiner sich in Richtung 30 Jahre KK-Erfahrung bewegenden Vita die Erfahrung vollkommen aus, dass ein Aikidoka mal etwas ausrichten könnte, wenn ich auch nur ein bisschen dagegen halten würde? Wieso ist in den Myriaden Internetvideos zu dem Thema kein einziges zu finden, wo ein Aikidoka zB. mal einen Ringer im freundlichen Austausch dominiert oder auch nur nicht ganz schlecht aussieht? Im Taichi kann ich bei jedem halbwegs Geübten spüren, dass da etwas ist, was durch das Training hervorgebracht wird. Das heißt nicht, dass das alles Kampfmaschinen sind, aber mit etwas Gefühl dafür merkt man sofort, dass man nicht nur unbewiesenen Heilsversprechen wie sonst nur in der Kirche hinterher läuft. Im Aikido habe ich über Geschichten im Forum hinaus noch keinerlei Hinweis erhalten, dass etwas dahinter sein könnte. Woher nehmt ihr den festen Glauben (Wissen?), dass da mehr sein könnte?

Zitat:

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Zitat von Luggage

MGuzzi schreibt, man muss bestimmte Dinge üben, dann kann man unkooperativ Aikido anwenden. Carsten auch. Ok, mag sein - aber wieso bleibt in meiner sich in Richtung 30 Jahre KK-Erfahrung bewegenden Vita die Erfahrung vollkommen aus, dass ein Aikidoka mal etwas ausrichten könnte, wenn ich auch nur ein bisschen dagegen halten würde? Wieso ist in den Myriaden Internetvideos zu dem Thema kein einziges zu finden, wo ein Aikidoka zB. mal einen Ringer im freundlichen Austausch dominiert oder auch nur nicht ganz schlecht aussieht? Im Taichi kann ich bei jedem halbwegs Geübten spüren, dass da etwas ist, was durch das Training hervorgebracht wird. Das heißt nicht, dass das alles Kampfmaschinen sind, aber mit etwas Gefühl dafür merkt man sofort, dass man nicht nur unbewiesenen Heilsversprechen wie sonst nur in der Kirche hinterher läuft. Im Aikido habe ich über Geschichten im Forum hinaus noch keinerlei Hinweis erhalten, dass etwas dahinter sein könnte. Woher nehmt ihr den festen Glauben (Wissen?), dass da mehr sein könnte?

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Meines Erachtens läuft das auf die Frage "Technikarsenal" vs. "Trainingsmethodik" vs. "Individuum in der KK/dem KS" hinaus.
In Sachen Technikarsenal sehe ich keinen Grund, warum Aikido nicht funktionieren kann.
In Sachen Trainingsmethodik wurde auf den Aspekt des unkooperativen Übens ja schon mehrfach hingewiesen.
In Sachen "Individuum in der KK/dem KS" würde ich nochmals verstärkt auf diesen Aspekt eingehen: wie gesagt, der durchschnittliche Ringer hat sowas wie 15 Jahre Erfahrung im unkooperativen Üben, auch wenn man das heute ins Training einbaut, kann man das deswegen morgen noch lange nicht (einen schönen Gruss an Herrn Rokas). Ein weiterer Aspekt ist, mit wem man unkooperativ übt - übe ich mit Leuten, die ebenfalls keine oder wenig Erfahrung darin haben, werde ich eben auch nur ein gewisses Niveau darin erreichen. Auch im Ringen oder Judo kommen die Spitzenkönner in der Regel nicht aus dem Wald- und Wiesenverein, sondern aus den Talentschmieden und Trainingszentren. Dennoch ist das Niveau im Randori dort in der Regel höher als das, das man im durchschnittlichen Aikido-Verein antreffen wird. Und schliesslich ist es eine Frage von, sagen wir mal, "Killerinstinkt": wer den nicht mitbringt oder erarbeiten kann, wird im Vollkontakt-Sport recht schnell aussortiert werden, im Aikido dagegen nicht. Wert auf die Erarbeitung desselben wird dort in der Regel auch nicht gelegt.
Schliesslich würde ich auch noch das "Regelwerk" bzw. die Rahmenbedingungen von freundichen Sparrings anführen: ist das ähnlich dem im betreffenden Vollkontakt-Sport, dann ist der Ringer oder Judoka total zu Hause. Kommen dagegen andere Regeln hinzu, dann werden die Karten neu gemischt. Als kleiner Vergleich: ich habe z.B. ein paar Wettkämpfe im Amateur-Sumo bestritten, mehrheitlich gegen Ringer der oberen Leistungsklassen. Dabei kam es zu diversen Überraschungen, weil antrainierte Reflexe (z.B. Knie am Boden bei Würfen) sich nicht so schnell abstellen lassen. Unter anderem habe ich da gesehen, wie ein kompletter Ring-Anfänger ohne vorangehende Sporterfahrung einen Kaderringer geschlagen hat.

Zitat:

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Zitat von Luggage

wieso bleibt in meiner sich in Richtung 30 Jahre KK-Erfahrung bewegenden Vita die Erfahrung vollkommen aus, dass ein Aikidoka mal etwas ausrichten könnte, wenn ich auch nur ein bisschen dagegen halten würde?

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Was genau meint "dagegen" halten? Wogegen genau, und was bedeutet ein bisschen, was wäre mehr und was das Maximum?

Zitat:

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Zitat von Luggage

Im Aikido habe ich über Geschichten im Forum hinaus noch keinerlei Hinweis erhalten, dass etwas dahinter sein könnte. Woher nehmt ihr den festen Glauben (Wissen?), dass da mehr sein könnte?

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Na ja, wo außer hier im Forum bist du ggf. der Frage nachgegangen und auf welchen Lehrgängen welcher Aikido Lehrer gewesen?
Natürlich wird im Forum jeder Hinweise geben, die Frage ist ja, welchem Hinweis ist man ggf. schon nachgegangen und welchem nicht?
Ich hatte hier auch schon diverse Hinweise gegeben und Diskussionen gehabt, aber wenn es dann darum ging, hatte ich bisher wissentlich nur eine einzige Person hier aus dem Forum mal auf einem der Lehrgänge auf die ich (im SV Kontext) hingewiesen hatte persönlich kennenlernen dürfen.
Für mich zumindest ist es daher das Wissen (mehrfach) auf der Matte gestanden zu haben und Hands-On Erfahrung was das angeht gesammelt zu haben. Spätestens ab da wurde aus Glauben dann auch Wissen. ;)


Was mir aber gerade eher zu denken gibt ist, wieso Rokas hier immer wieder herangezogen wird?
Nachdem er ganz früh öffentlich und recht medienwirksam behauptet hat, dass Aikido ja nicht funktioniert (wobei, wenn ich mir anschaue mit welcher Leistung er auch einen Shodan hat, dann weiß ich nicht, wo in seiner Stillinie noch irgendwelcher Anspruch an ein gewisses Qualitätslevel vorhanden ist), habe ich ihn mal angeschrieben diesbezüglich und vorgeschlagen wo er hin gehen könnte um auch was anderes zu sehen.
Weder wurde geantwortet noch hat er das wahrgenommen. Insofern ist dieses ganze Gehabe was von ihm kommt meiner Meinung nach inszeniert um möglichst viel im Mittelpunkt zu stehen und Beachtung zu bekommen, um eben Patreon Einnahmen zu generieren.
Wirklich irgendwie weiter kommen was Wirksamkeit im Aikido angeht, wie er das angeblich gesucht hat, konnte ich daher nicht erkennen. Daher wundert mich immer, wenn er hier als Referenz auftaucht, obwohl sein Aikido Qualitätslevel von dem was ich bisher sehen konnte eher weniger ausgeprägt ist.

Gleiches betrifft dann auch die Frage, was die wirksamste Technik wäre. Wirksam für was bitte? Schön auszusehen, andere schön fliegen zu lassen, zu zeigen, dass Aikido ja nicht funktioniert, oder was bitte?
Wenn er mal wirklich in seinem bisherigen Aikido Training auch nur eine Übungseinheit gehabt hätte, in der es halbwegs ordentliches (und vor allem ehrliches) Randori gegeben hätte, bei dem eben nicht ein Angreifer wartet bis er dran ist, sondern alle gleichzeitig und mit voller Intention auf ihn los gehen, dann hätte er sich die Frage gespart.
Denn in der Situation taugt keine Technik was. Da hilft nur eins: Vermeiden, dass einer der Ukes an einen dran kommt.
Also wäre das Wichtigste, um die Frage allgemein aufzugreifen, zu lernen, wie man vermeidet in irgendeiner Form getroffen, gegriffen oder sonst was zu werden. Denn ist das mal passiert und kooperiert Uke dann nicht, dann erübrigt es sich auf die "wirksamste aller Techniken im Aikido" zurückzugreifen, denn es ist einfach viel zu spät.
Und genau da sieht man immer wieder warum Rokas zu wenig über den Aikido-Tellerrand geschaut hat und sich ernsthaft damit beschäftigt hat.
Ich denke mit seiner persönlichen Journey wollte er nur Aufmerksamkeit generieren und im Mittelpunkt stehen und weniger die große Frage nach einem SV-tauglichen Aikido Stil oder der allgemeinen Tauglichkeit sich damit außerhalb des Dojos verteidigen zu können beantworten.

Zitat:

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Zitat von Luggage

Du berichtetest ja mal, dass du mit einem Judoka geübt habest und vorher der Annahme warst, unkooperativ gut zurecht zu kommen, diesen dann aber ernüchternder Weise rein gar nicht habest bewegen können. Lese ich deine heutigen Posts richtig, dass du das inzwischen wieder gegenteilige Erfahrungen gemacht hast?

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Bist du sicher, dass du mich nicht verwechselst?
Ich habe in den ersten etwa dreizehn Jahren einen recht ausführlichen Austausch mit anderen KKen/KSen gehabt.
Ich habe auch einige Jahre Fortbildungen zu Selbstschutz und Eigensicherung in Einrichtungen des Gesundheitswesens gegeben.
Bei Dan Harden habe ich natürlich auch viel mit Vertretern anderer Richtungen zusammen geübt.
Nachdem ich dann angefangen habe, bei Endô sensei zu üben, ist für mich der SV Aspekt des aikidô immer mehr in den Hintergrund getreten.
Und seit so etwa zwei Jahren übe ich in erster Linie mit einem spirituellen Bezug.

Will sagen:
Ich habe natürlich immer wieder mit Menschen geübt, die ich nicht bewegen konnte.
Aber ich habe von Anfang an, z.B. bei Crossoverlehrgängen, die Erfahrung gemacht, dass sich das aikidô, wie ich es kennengelernt habe, nicht zu verstecken braucht.

Insofern passt das, was du von mir in Erinnerung hast, nicht so richtig zu meiner Entwicklung, wie ich sie erinnere.

Es gab hier mal jemand, der zu Tom auf einen Lehrgang gefahren ist, und dort seine Vorstellungen korrigiert hat. Kann es sein, dass du mich mit diesem Freund verwechselst?
Bei Lehrgängen meines aikidô-Lehrers war umgekehrt eine Zeitlang ein judôka, der bei Tom geübt hat. Der hat zwei, drei mal auch bei mir aikidô geübt. Vielleicht habe ich mal davon geschrieben, was ich von dem gelernt habe?

Oder hab ich meine Biographie inzwischen unbewußt umgeschrieben, um vor mir selber besser da zu stehen? Dann wäre ich für den Einspruch dankbar.

Zitat:

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Zitat von Luggage

Es ist mE. schade, dass die alte Diskussion "taugt Aikido was" so ziemlich jeden Aikido-Thread kapert.

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Vor allem ist das - aus meiner Perspektive - eine leere Diskussion. Denn dieses budô stellt sich selber diese Frage überhaupt nicht - und antwortet also auch überhaupt nicht auf diese Frage. Ob aikidô "was taugt" als SV oder im Wettkampf", ist nicht Thema, nicht Lehr- oder Lerninalt dieses budô.
Insofern war auch meine Aussage zum Traditionsabbruch oben nicht so gemeint, dass aikidô in Japan als SV unterrichtet wird, und in Deutschland nicht. Sondern es ist, wenn man so will, gerade umgekehrt: Traditionell verstanden geht es darum, ein japanisches budô zu lernen, zu üben und weiterzugeben. Die Frage, ob man damit Leute verhauen kann, stellt sich in diesem traditionellen Kontext erst einmal überhaupt nicht. Denn die Inhalte sind andere.

Und darum ist es nicht selbstverständlich, aikidôka zu erleben, die ihr aikidô auch in unkooperativen Situationen mindestens ansatzweise umsetzen können.
Ein Thema ist das immer mehr geworden, weil sich viele aikidôka irgendwarum dessen nicht bewußt sind, dass sie nicht einmal ansatzweise realistische Situationen üben. Sondern paradigmatische Situationen, die eine bestimmte Körperarbeit vermitteln und schulen wollen. Und dann geht jemand wie z.B. Rokas hin und ist zutiefst überrascht, dass sein aikidô nicht "funktioniert". Aber wie denn auch: Er hat das nie geübt.
Überleg mal: Es gibt im aikidô keine Deckung. In den allermeisten Traditionslinien sind die Hände tief. Und das soll so sein. Dafür gibts Gründe. Wie kann ich denn aber, wenn ich nur so immer geübt habe, mich vor einen Boxer stellen und sagen: "Hau mich" ?
Oder immer in Distanz üben und dann einem Ringer sagen: "Greif mich"?
Oder nie gegen Widerstand üben und immer mit Partnern, die ihren Schwerpunkt hoch lassen und keine Ausgleichsschritte machen, und dann versuchen, einen -selbst freundlichen - judôka zu werfen?

All das wird im aikidô - jedenfalls allermeist - nicht geübt, weil es um etwas anderes geht. Und weil der "Angreifer" im aikidô in den meisten Trainingsparadigmen eher so etwas wie ein "lebendiges feedback" des Körpers des Werfenden ist. Und nicht ein widerständiges Gegenüber, dessen Widerstandn zu überwinden wäre. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass das selbst bei Übungsformen der Fall ist, in denen der Angreifer aktiv versucht, die Technik zu stören. So, wie ich es derzeit verstehe, geht es dabei nur um einen graduellen Unterschied. Aber nicht um einen Wandel von kooperativ zu widerständig. (Ich denke, daß auch die unkooperativen Übungsformen im aikidô immer noch kooperativ sind.)

Zitat:

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Zitat von carstenm

All das wird im aikidô - jedenfalls allermeist - nicht geübt, weil es um etwas anderes geht. Und weil der "Angreifer" im aikidô in den meisten Trainingsparadigmen eher so etwas wie ein "lebendiges feedback" des Körpers des Werfenden ist. Und nicht ein widerständiges Gegenüber, dessen Widerstandn zu überwinden wäre. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass das selbst bei Übungsformen der Fall ist, in denen der Angreifer aktiv versucht, die Technik zu stören. So, wie ich es derzeit verstehe, geht es dabei nur um einen graduellen Unterschied. Aber nicht um einen Wandel von kooperativ zu widerständig. (Ich denke, daß auch die unkooperativen Übungsformen im aikidô immer noch kooperativ sind.)

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Interessanter Punkt, was ist die Rolle des Uchidachi in Aikido? In Koryu, schon mehrfach beschrieben, eine sehr wichtige Rolle. Wenn der Uchidachi nicht richtig angreift, lernt man nicht richtig. So habe ich das gelernt,

Gruß
Oli

Zitat:

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Zitat von Kumbaja

In Koryu, schon mehrfach beschrieben, eine sehr wichtige Rolle. Wenn der Uchidachi nicht richtig angreift, lernt man nicht richtig. So habe ich das gelernt,

Gruß
Oli

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Ist das nicht in allen Kampfkünsten so? Zumindestens in den FMA- und Silatstilen die ich bis jetzt trainiert habe, würde da Wert drauf gelegt

Zitat:

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Zitat von Kumbaja

Interessanter Punkt, was ist die Rolle des Uchidachi in Aikido? In Koryu, schon mehrfach beschrieben, eine sehr wichtige Rolle. Wenn der Uchidachi nicht richtig angreift, lernt man nicht richtig.

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Nur um einem Mißverständnis vorzubeugen:
Ich meinte nicht, daß es im aikidô ein Problem sei, daß uke "nicht richtig angreift". Sondern daß, im Gegenteil, ein "richtiger Angriff" im aikidô nicht die Intention hat, realistische aktuelle Kampf- oder SV-Szenarien abzubilden: shomen uchi oder ai hanmi katate dori wird nicht geübt mit dem Gedanken, daß einem das Samstag Nacht auf dem Nachhauseweg oder bei einem freundschaftlichen Sparring mit einem nicht-aikidôka so passiert und man dann entsprechend agiert.

Nach meinem Verständnis sind die Angriffe im aikidô allesamt didaktische Formen, die es tori ermöglichen sollen, eine bestimmte, definierte Qualität der Körperstruktur und -bewegung zu entwickeln. Und um ein bestimmtes Handlungsrepertoire zu erlernen. Die Rolle von uke besteht darin, dementsprechend "korrekt" anzugreifen. Und ein möglichst gutes, körperliches Feedback zu sein, so daß tori erleben kann, was er bewirkt, oder eben auch nicht bewirkt.
- Weswegen ich die Aussage von @Aiki50+ hängengeblieben war, dass er eine bestimmte Technik nur dann werfen kann, wenn kein kuzushi erfolgt. In unserem Üben würde uke dann eben nicht fallen. -

Insofern ist die Rolle des uke im aikidô nach meinem Verständnis dieselbe wie auch die des uketachi im kenjutsu. Jedenfalls in den Kontexten, in denen ich übe.
Korrekturen erfolgen in dem aikidô, wie ich es kenne, in aller Regel, indem der Lehrer oder der Fortgeschrittene angreift. Um einerseits einen möglichst adäquaten Angriff zu bieten, so daß geübt werden kann, was geübt werden soll. Und um andererseits ein möglichst adäquates Feedback zu bieten, so daß das, was erlebt wird, möglichst aussagekräftig ist. Und so daß erlebt werden kann, was sich bei uke verändert, wenn tori seine Technik verändert.

Im Kenjutsu kenne ich es so, daß - sobald beide Partner in der Lage sind, die Rolle von ukedachi auszuführen - die Rollen entweder nach einer bestimmten Anzahl von Wiederholungen oder nach einem bestimmten Durchlauf durch mehrere kata gewechselt werden. Im aikidô wird von Anfang an nach je vier Ausführungen der Technik gewechselt. So kann erstens der nicht so fortgeschrittene Partner die Technik immer wieder so erleben, wie sie sein sollte. Und er lernt von Anfang an auch die Rolle von uke. Also sowohl das Angreifen, als auch das Feedback. - Ob in der Rolle des uke auch ganz wesentlich die Bewegungsqualitäten gelernt werden, die im aikidô vermittelt werden sollen, ist ein sehr alter, sehr intensiver Streit der Gelehrten ... und m.E. ein Thema für sich.

In dem Kontext, in dem ich übe, wird das Angreifen als eigenständige Übung geübt. Sowohl die Griffe, als auch die Schläge und Fauststösse. Auch mit Partner. D.h. der Angriff wird geübt, ohne daß der Angegriffene mit einer Technik reagiert.

Anders als in koryû, soweit ich sie kenne, hat sich im aikidô - wohl zuerst durch den Einfluss von Takeda sensei - die Sitte eingebürgert, dass sich (viele) Lehrer nicht werfen lassen. In meinem aikidô Umfeld ist das anders. Bzw. wenn Lehrer kein ukemi nehmen liegt das in aller Regel an den Folgen des Alters oder anderer "Gebrechen" dieser Lehrer. Ansonsten ist das ganz selbstverständlich üblich.

Danke Carsten,
habe mal gelesen das Takeda Sōkaku von Daito Ryu sich nicht werfen lassen wollte, und so das ins Aikido kam. Hier noch ein schöner Artikel dazu, bzgl Koryu und die Rolle Uchidachi: https://www.koryu.com/library/tnishioka1.html

Zitat:

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Zitat von Kumbaja

Danke Carsten,
habe mal gelesen das Takeda Sōkaku von Daito Ryu sich nicht werfen lassen wollte, und so das ins Aikido kam. Hier noch ein schöner Artikel dazu, bzgl Koryu und die Rolle Uchidachi: https://www.koryu.com/library/tnishioka1.html

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Schöner Artikel! Danke für die Verlinkung.
Nur eine kleine Anmerkung für die, die nicht mit Koryu bujutsu vertraut sind: Es gilt kesu bai kesu (case by case), wenn es um Koryu bujutsu geht. Soll in diesem Kontext heißen, dass zwar die meisten Koryu ryuha (Schulen) den Kernaussagen des Artikels zustimmen würden, sich in den Details aber durchaus Unterschiede ergeben können. Man sollte sich also nicht dazu verleiten lassen, das im Artikel geschriebene als "So ist es in allen Koryu bujutsu." zu lesen.

@carstenm: Verstehe ich Dich richtig, wenn ich sage: "Aikido ist darauf aus, eine bestimmte Art der Bewegung mit stilisierten Techniken des Kämpfens zu vermitteln. Die daraus erlernbare Art der Bewegung hat einen Nutzen für Auseinandersetzungen (egal ob Wettkampf oder SV). Die verwendeten stilisierten Techniken des Kämpfens sind jedoch nicht als Technik-Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet, eben weil sie dafür gar nicht gedacht sind." Oder habe ich da irgendwo meine eigenen Vorstellungen mit reingeschmuggelt?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Überleg mal: Es gibt im aikidô keine Deckung. In den allermeisten Traditionslinien sind die Hände tief. Und das soll so sein. Dafür gibts Gründe. Wie kann ich denn aber, wenn ich nur so immer geübt habe, mich vor einen Boxer stellen und sagen: "Hau mich" ?

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Bei einem Angriff mit einem Schwert beispielsweise macht es wenig Sinn die Hände in einer Deckung hochzuheben, wie sie im Boxen üblich ist. Die "Deckung" ist meist in der Technik selbst zu finden, (Beispiel Shihonage), man muss eben den Kontext betrachten in dem sie angewendet wurde.
Andererseits gibt es schon die "guard" in den drei Ebenen, jodan chudan und gedan.
Wie man das nun auf einen Waffenlosen Kontext überträgt, dafür fehlt halt meistens das Verständnis, und man muss dafür natürlich Konzepte entwickeln.
Das muss bisher noch jeder für sich machen, weil es da bisher keine Systematik gibt, und die Versuche und Ansätze sind mehr oder weniger gut. Wenn es um SV geht, gibt es die Möglichkeit sich an bestehende Systeme anzulehnen, es gibt da schon gute Ideen, und manchmal reicht eine kleine Änderung z.B. in der Eingangsbewegung. Die Techniken die es im Aikido gibt sind ja durchaus sehr gut, und auch sehr wirksam, die werden ja in abgewandelter Form auch woanders angewendet, Kaiten-nage oder Iriminage ähnliches sieht man doch fast überall, gerade auch in den chinesischen Systemen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Und nicht ein widerständiges Gegenüber, dessen Widerstandn zu überwinden wäre. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass das selbst bei Übungsformen der Fall ist, in denen der Angreifer aktiv versucht, die Technik zu stören

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Was meint jetzt genau "stören"?
Ich übe hin und wieder mit fortgeschrittenen Schülern wie man beispielsweise in einen shihonage reinkommt wenn der Angreifer sich nun partout weigert den Arm zu strecken, und das mit richtig Kraftaufwand versucht zu verhindern, oder sich sonst wie sperrt, weigert, versucht sich zu drehen.
Ich erinnere mich auch z.B. an die verzweifelten Versuche der in der Anfangszeit z.B. Ikkyo ura zum "funktionieren" zu bringen,wenn uke enfach "stehenbleibt" und sich steif macht. Die Antworten darauf die ich dann von meinem Lehrer bekam waren dann sehr erhellend, war es zwar nicht das was ich erwartet hatte, aber äußerst effektiv, nur eben mit Aua und kaputtem Elenbogen, was die meisten Aikidoka dann ja mit "das ist doch kein Aikido" kommentieren würden.
Die Versuche Techniken zu blockieren oder dagegen Widerstand zu leisten, wurden doch früher (50er Jahre Hombu Dojo) sehr schnell mit den "Aua-Versionen" beantwortet, es wurde dann schnell klar auf welche Art man üben soll, eben ohne Widerstand, was dann eben auch die Frage erübrigt was denn in einem Wettkampf passieren würde.
Die kleinen Wettkämpfe, wer denn wem zuerst die Handgelenke schrotet, fanden dann natürlich trotzdem statt.

Zitat:

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Zitat von Tai_Eule

Schöner Artikel! Danke für die Verlinkung.
Nur eine kleine Anmerkung für die, die nicht mit Koryu bujutsu vertraut sind: Es gilt kesu bai kesu (case by case), wenn es um Koryu bujutsu geht. Soll in diesem Kontext heißen, dass zwar die meisten Koryu ryuha (Schulen) den Kernaussagen des Artikels zustimmen würden, sich in den Details aber durchaus Unterschiede ergeben können. Man sollte sich also nicht dazu verleiten lassen, das im Artikel geschriebene als "So ist es in allen Koryu bujutsu." zu lesen.

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Ja ist ein Beispiel von Shinto Muso Ryu. Wenn es bei Euch anders ist, gerne mehr Infos.

Gruß
Oli

Zitat:

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Zitat von Kumbaja

Ja ist ein Beispiel von Shinto Muso Ryu. Wenn es bei Euch anders ist, gerne mehr Infos.

Gruß
Oli

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Weniger auf das Verhältnis Uchidachi-Shidachi bezogen, sondern mehr ein Kommentar zur generellen Geisteshaltung, die meiner Ansicht nach in dem Artikel durchscheint. Chiba Shūsaku, Gründer der Hokushin Ittō-ryū Hyōhō, schrieb über das Ziel der Schüler der Schule folgendes:

Zitat:

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Zitat von Chiba Shūsaku

Goals should be as large as possible. There is a Japanese saying that goes: "If you wish for a stick, you will get a needle“. It means that even if your hopes/expectations are big, in fact, only small things will come true. In any case, goals are very important. Aim to be like the great masters which came before, or like the great and highly skilled masters of nowadays. Hit them hard and defeat them. Visit and subdue all the Kenshi in Japan (all over the world) and always keep in mind to train with the intention of becoming „tenka ichi“ (strongest under heaven) and of being called „kensei“ (sword saint).

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Zitat:

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Zitat von Tai_Eule

@carstenm: Verstehe ich Dich richtig, wenn ich sage: "Aikido ist darauf aus, eine bestimmte Art der Bewegung mit stilisierten Techniken des Kämpfens zu vermitteln. Die daraus erlernbare Art der Bewegung hat einen Nutzen für Auseinandersetzungen (egal ob Wettkampf oder SV). Die verwendeten stilisierten Techniken des Kämpfens sind jedoch nicht als Technik-Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet, eben weil sie dafür gar nicht gedacht sind." Oder habe ich da irgendwo meine eigenen Vorstellungen mit reingeschmuggelt?

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Ja, das gibt mein derzeitiges Verständnis im Wesentlichen richtig wieder.

Im Einzelnen wäre zu präzisieren:

- "eine bestimmte Art der Bewegung": M.E. geht es nicht um die Art der äußeren Bewegung. Damit meine ich die Veränderung des Ortes oder der Lage im Raum. Natürlich ist das auch eminent wichtig um in in die Distanzen oder Positionen zu gelangen, die man braucht. Aber das, was aiki ausmacht, ist aus meiner Sicht die Qualität der Bewegung. Also das, was an "innerer Bewegung" innerhalb des Übenden geschieht. Also so etwas, wie peng im tai chi. Und davon ausgehend dann die weiteren Bewegungsaspekte.
Mein persönliches Bild ist die - anatomisch nicht korrekte - Vorstellung, sich anstatt mit den Muskeln mithilfe der Faszien zu bewegen. Also mithilfe dessen, was sich - anatomisch nicht korrekt - "unter" den Muskeln befindet.

- "Die verwendeten stilisierten Techniken": Es sind m.E. nicht die Techniken stilisiert. Denn alle (?) Techniken, die man im aikidô findet, findet man auch in anderen KK/KS. Stilisiert ist nach meinem Verständnis das Szenario, in dem diese Techniken jeweils geübt werden. Es wird also anhand stilisierter, oder in meiner Formulierung: didaktischer Situationen eine bestimmte Bewegungsqualität geübt, die dann " einen Nutzen für Auseinandersetzungen" haben kann.
Weil aber immer nur an speziell didaktischen Situationen gearbeitet wird, sind die Erfahrungen aus diesem Üben "nicht als (Technik-)Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet".

Das bedeutet, ich muss erarbeiten, wie das so Geübte in "Auseinandersetzungen (egal ob Wettkampf oder SV)" Anwendung finden kann. Dieser Schritt ist aber - anders als in anderen KKen/KSen nicht Teil des originären Übungsinhaltes des aikidô.
So jedenfalls habe ich es erlebt und so verstehe ich es derzeit.

Jemand, wie Sugino Yoshio osensei, der mußte nicht Kämpfen lernen. Der hatte den Spirit. Und der hatte von Kano sensei die Techniken. Und der war einigermaßen reich an Erfahrung. Und dennoch hat er bei Ueshiba osensei etwas erlebt, was zu seinem spirit und zu seiner Technik noch hinzu kam. Und auch Kano sensei selber hat da ja etwas gesehen bei Ueshiba, das ihm lohnenswert schien. Und das war doch bestimmt nicht ein "besseres" koshi nage oder ein noch tolleres ude garami oder so. Auch die zwei oder drei judôka, die bei Tom geübt haben und manchmal zu uns zum aikidô gekommen sind, waren ganz sicher nicht auf der Suche nach neuer oder auch nur besserer Technik.

Mir scheint also, es geht im aikidô um etwas anderes, das zum Kämpfen hinzukommen kann, wenn man kämpfen kann.
Das aber offenbar auch mit großem Nutzen für sich allein geübt werden kann. Aber dann nicht automatisch die Fähigkeit zu kämpfen vermittelt.

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Danke für die Präzisierung, das macht es für mich nochmal klarer.

Demnach macht die Suche der beiden im Eingangspost erwähnten Herren nach der wirkungsvollsten Aikido-Technik keinen Sinn, wenn man nach Wirkung in der Auseinandersetzung sucht. Eben weil das gar nicht das Ziel von Aikido ist.
Versteht man die Technik unter Einbezug ihres Übungskontext als Lehrwerkzeug, macht die Frage nach der Wirkung auch keinen Sinn. Lehrmittel nach Wirkung zu sortieren ist bei einer komplexen, aufeinander aufbauenden Didaktik eben nicht hilfreich.

Könnte man dann Shiodas Antwort nicht auch als humoristische, seinem Welt-/Werteverständnis aber entsprechende, Antwort auf eine unsinnige Frage interpretieren? Diese Interpretation hängt natürlich auch davon ab, was für ein Mensch Shioda war. Da ich das nicht weiß, kann diese Idee natürlich auch völlig falsch sein.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Weil aber immer nur an speziell didaktischen Situationen gearbeitet wird, sind die Erfahrungen aus diesem Üben "nicht als (Technik-)Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet".

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Sehe ich etwas anders, da die didaktischen Situationen etwas abbilden, was zwar vereinfacht bzw. schematisiert, mal in realen Auseinandersetzungen in einem anderen Kontext vorkam, teils auch immer noch vorkommen kann. Mit einem Gegenstand von oben oder von der Seite auf oder an den Kopf gehauen wird auch heute noch.
Es u.a. auch darum, sich auf eine Weise bewegen zu lernen (auch äußerlich), mit der man erlernte didaktische Situationen trotzdem als Muster erkennen und verwenden kann, beispielsweise in dem eine Eingangsbewegung die man aus dem Aikido kennt, geschlossen und mit den Kopf schützender Deckung ausgeführt wird, die Position die man im raum einnimmt auch Folgeangriffe und Konter mit einbezieht, und so weiter und so fort.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Wie man das nun auf einen Waffenlosen Kontext überträgt, dafür fehlt halt meistens das Verständnis, und man muss dafür natürlich Konzepte entwickeln.

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Abgesehen davon, daß du ja weißt, das ich anders als du nicht der Meinung bin, aikidô sei von dem Gebrauch von Waffen her zu erklären, meine ich genau das, was du "Übetragung" nennst. Die ist eben notwendig.

Nebenbei: In dem aikidô, das ich übe, beginnt tori ohne jede Deckung. Die Arme hängen entspannt nach unten ...

Zitat:

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Das muss bisher noch jeder für sich machen, weil es da bisher keine Systematik gibt, ...

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Genau. Das wollte ich sagen: Diese Übertragung ist nicht in den ursprünglichen Inhalten des aikidô angelegt, sie ist nicht systemimanent, sondern muß individuell geleistet werden.

Zitat:

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Was meint jetzt genau "stören"?

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Die kata brechen.
Das, was du beschreibst, verläßt den Rahmen nicht: Es bleibt bei shiho nage ... der eben auch gegen Widerstand durchgestetzt wird. Dieser Widerstand kann viele verschiedene Formen haben. Aber es wird daraus - üblicherweise - kein freier Kampf.
Wir hatten das Thema ja früher schon mal. Das kann sich zwar entwickeln oder man kann verabreden, so zu üben. Und wir haben das früher auch tatsächlich so getan. Aber das ist dann wieder eine individuelle Form und nicht eigentlich das, was im aikidô üblich ist.

Sicher sind da die Übergänge fließend. Ich halte es für wichtig, zu unterscheiden, ob man es sich innerhalb des auch noch so weit gesteckten Rahmens von kata schwer macht. Oder ob man diesen Rahmen verläßt und frei agiert. Letzteres meinte ich oben mit "stören". Und m.E. ist das im Üben des aikidô nicht wirklich vorgesehen.

@ Aiki50+:

Mir ist gerade ein Video über den Weg gelaufen, bei dem ich an das Gespräch weiter oben über kuzushi denken mußte.

Zitat:

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Zitat von carstenm

So ist es von mir auch gemeint. Einfluss nehmen auf die Körperstruktur des Gegners in einer Weise, die es mir ermöglicht, auf ihn zu einzuwirken.

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https://youtu.be/zqv99SaivhA

So sieht das aus in dem aikidô, das ich übe. Die Technik ist gewissermaßen nur noch das natürliche Ende des kuzushi. kuzushi entsteht im Moment der Berührung, es ist die Konsequenz des Kontaktes. Und obwohl die uke es versuchen, erlangen sie ihr Gleichgewicht nicht wieder.

Zitat:

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Zitat von carstenm

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Die kata brechen.
Das, was du beschreibst, verläßt den Rahmen nicht: Es bleibt bei shiho nage ... der eben auch gegen Widerstand durchgestetzt wird. .

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Man kann den Rahmen verlassen, oder nicht, beides ist möglich.
Aber das Kata-brechen, wenn ich richtg verstehe was du meinst, also das Wechseln der Technik und darauf reagieren was uke so tun kann, ist für mich tatsächlich ein Bestandteil freien Übens.
Freies Bewegen nimmt bei uns in letzter Zeit schon mal 50% einer Trainingsstunde ein.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Und obwohl die uke es versuchen, erlangen sie ihr Gleichgewicht nicht wieder.

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Sie versuchen es, aber auch nur im Rahmen einer bestimmten "Verabredung" wie ich es weiter oben versucht habe zu beschreiben, und in einem gedehnten Zeitfenster.
Das Standbild des von dir geposteten Videos mit einem suf einem Bein stehenden Uke gibt das eigentlich genau wieder.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Abgesehen davon, daß du ja weißt, das ich anders als du nicht der Meinung bin, aikidô sei von dem Gebrauch von Waffen her zu erklären

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Das erstaunt mich immer wieder, denn auf der technischen Ebene ist das eindeutig. Es sind sich doch eigentlich mittlerweile die meisten, die Möglichkeiten der Übertragung suchen einig, dass Daitoryu und eigentlich alle anderen Yawara-jujutsu-kogusoku und sontwas Systeme im Umfeld des Waffengebrauchs entstanden sind, und dort ihre Brechtigung haben.
Aikido als offshoot der Daitoryu ist da doch keine Ausnahme.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Nebenbei: In dem aikidô, das ich übe, beginnt tori ohne jede Deckung. Die Arme hängen entspannt nach unten ...

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Für was ist das jetzt ein Argument?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Wieso tun sich also Aikidokas , zumindest was man in den Medien sieht , aber auch wie in den post von Aiki50+ durchscheint , sooo schwer damit es unkooperativ an den Mann zu bringen . Selbst wenn es NUR Bewegungstraining ist , sollte es doch machbar sein Teile davon in einem Randori übertragen zu können ???

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Ich selber habe keine Erfahrung mit Randori oder Cross-Sparring oder SV-Situationen. Deswegen weiß ich nicht, ob ich etwas unkooperativ an den Mann bringen könnte; aber genau deswegen kann ich auch nicht davon ausgehen.
Bei den Partner-Übungen im normalen Aikido-Training ist auch bei mir das normale Ergebnis, dass Uke am Ende einer Technik (einschließlich Tenchi-Nage) auf den Boden fällt oder rollt. Ich habe nur oft den Eindruck, dass es nicht an meiner Technik oder am erfolgreichen Kuzushi liegt, sondern daran, dass meine Partner mitgehen (Fall 2). Wenn eine Technik offensichtlich misslingt, dann bekomme ich (und andere im Dojo) natürlich Hilfe vom Partner und/oder Lehrer. Wenn ich aber aus Fehlern nicht lernen kann, weil sie nicht bestraft werden, kann ich mich auch nicht verbessern (für körperliche Auseinandersetzungen außerhalb des normalen Aikido-Trainings).

Zitat:

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Zitat von carstenm

Weil man das schlicht und einfach üben muß.
Es gibt eine Technik mit Namen "ude kime nage". Fällt in manchen Linien auch unter kokyu nage. Diese Technik "kontert" jeder Mensch, auch solche ohne jegliche KK Erfahrung, indem er oder sie einen Fuß nach vorne setzt. Intuitiv. Selbstverständlich. Spontan.
Das tut wirklich jede und jeder immer. Außer. Ein aikidô-Angreifer. Nur im ersten Training. Dann nie wieder. Weils ihm oder ihr ausgetrieben wird.

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Zur Illustration ein aktuelles Video dazu: Shirakawa Ryuji vs Yachi Yusuke (ab 14:23)
Also zuerst der normale Konter und dann wie die Ukes im Aikido-Dojo reagieren.

Zitat:

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Zitat von carstenm

@ Aiki50+:

Mir ist gerade ein Video über den Weg gelaufen, bei dem ich an das Gespräch weiter oben über kuzushi denken mußte.

https://youtu.be/zqv99SaivhA

So sieht das aus in dem aikidô, das ich übe. Die Technik ist gewissermaßen nur noch das natürliche Ende des kuzushi. kuzushi entsteht im Moment der Berührung, es ist die Konsequenz des Kontaktes. Und obwohl die uke es versuchen, erlangen sie ihr Gleichgewicht nicht wieder.

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Ich will mir lieber nicht anmaßen, ein Video von Endo Sensei verstehen zu können.
Im Berliner Sommer 2019 habe ich jedoch einen kleinen Einblick in diese Art des Übens bekommen, u.a. 2 Einheiten mit Yamashima Sensei (damals 7. Dan, heute 8. Dan) sowie mit weiteren Lehrer, die sich als Schüler von Seishiro Endo sehen (Dirk Müller, Roberto Martucci, Cath Davies ..).

Hier ein Beispiel, was Yamashima auch auf dem von mir besuchten Seminar gezeigt hat und üben ließ:

https://www.youtube.com/watch?v=IfHEaqaIUiw

Oberflächlich sieht es aus, als bräuchte Yamashima nur mal kurz mit den Händen zu wackeln und schon fällt der Uke. Aber es setzt ein bestimmtes Verhalten des Uke voraus: dass er Kontakt hält (in der Regel durch Griff bzw. oberhalb des Handgelenks) und sich wie ein Fechter ausrichtet. Damit wird Uke instabil gegen seitliche Bewegungen. Yamashima gehört zu den (wenigen?) Lehrern, die auf Lehrgängen versuchen, mit allen Teilnehmern kurz zu üben. So hatte ich auch einmal die Gelegenheit, zu erfahren wie er sich als Tori anfühlt. Ich habe dabei wohl nicht diese Hanmi-Position eingenommen und er hat mit einem Atemi Richtung Gesicht reagiert, so wie man es im Video auf 0:43 sieht.

Diese Art der Übungen, wie auch die Phasen künstlich verlängertem labilen Gleichgewichts in den Standard-Formen, kommen bei uns nur selten vor.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Für was ist das jetzt ein Argument?

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Für nix. Ich wollte bloß bemerken, daß es in unserem Üben tatsächlich keine Deckung gibt. Und zwar ganz bewußt.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich habe nur oft den Eindruck, dass es nicht an meiner Technik oder am erfolgreichen Kuzushi liegt, sondern daran, dass meine Partner mitgehen (Fall 2). Wenn eine Technik offensichtlich misslingt, dann bekomme ich (und andere im Dojo) natürlich Hilfe vom Partner und/oder Lehrer.

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Wie erhältst du denn eine Rückmeldung, wenn dein Partner fällt, ohne deine tatsächliche Einwirkung fällt? Und ist nicht auch das ein "offensichtliches Mißlingen"? Bei uns gilt das als ein fundamentaler Mangel des ukemi.

Zitat:

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Zur Illustration ein aktuelles Video dazu: Shirakawa Ryuji vs Yachi Yusuke (ab 14:23)
Also zuerst der normale Konter und dann wie die Ukes im Aikido-Dojo reagieren.

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Bietet er denn auch eine Lösung an?

Zitat:

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Diese Art der Übungen, wie auch die Phasen künstlich verlängertem labilen Gleichgewichts in den Standard-Formen, kommen bei uns nur selten vor.

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Welchen Stellenwert haben denn bei euch einerseits Kontakt und andererseits auch kuzushi? Wie übt ihr das?

Zitat:

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Zitat von Tai_Eule

Demnach macht die Suche der beiden im Eingangspost erwähnten Herren nach der wirkungsvollsten Aikido-Technik keinen Sinn, wenn man nach Wirkung in der Auseinandersetzung sucht. Eben weil das gar nicht das Ziel von Aikido ist.
Versteht man die Technik unter Einbezug ihres Übungskontext als Lehrwerkzeug, macht die Frage nach der Wirkung auch keinen Sinn. Lehrmittel nach Wirkung zu sortieren ist bei einer komplexen, aufeinander aufbauenden Didaktik eben nicht hilfreich.

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Genau. Darum hatte ich nachgefragt, was Aiki50+ denn in diesem thread gerne diskutieren würde.

Zitat:

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Könnte man dann Shiodas Antwort nicht auch als humoristische, seinem Welt-/Werteverständnis aber entsprechende, Antwort auf eine unsinnige Frage interpretieren? Diese Interpretation hängt natürlich auch davon ab, was für ein Mensch Shioda war. Da ich das nicht weiß, kann diese Idee natürlich auch völlig falsch sein.

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Ich denke, diese Interpretation geht in die richtige Richtung. Er hatte wohl durchaus eine solche Art von Humor.
Ich vermute aber, daß er darüber hinaus vor allem auch deutlich machen wollte, daß das Üben eines budô über die rein technischen Aspekte hinausgeht.
Und schließlich: Menschen, die anderen und sich selbst nichts mehr beweisen müssen, was ihre technischen Fähigkeiten anbelangt, äußern sich ja manchmal auch in einer Weise, die diese technischen Fähigkeiten banal erscheinen lässt. Weil sie selber tatsächlich gewissermaßen darüber hinaus sind.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Für nix. Ich wollte bloß bemerken, daß es in unserem Üben tatsächlich keine Deckung gibt. Und zwar ganz bewußt.

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Wenn es "ganz bewusst" ist, muss es doch für was gut sein, bzw. auch ein Argument für etwas sein?

Zitat:

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Demnach macht die Suche der beiden im Eingangspost erwähnten Herren nach der wirkungsvollsten Aikido-Technik keinen Sinn, wenn man nach Wirkung in der Auseinandersetzung sucht.

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Wobei natürlich, wenn nach der "stärksten Technik" gefragt wird, ja nicht die Frage nach Zielen des Aikido im Raum steht, weil das Ziel (Stärke, im Sinne von anwendbar) ja vorgegeben ist. Da es die Techniken selbst auch außerhalb des Übungsrahmens des Aikido gibt, kann man natürlich schon diese Frage stellen, nur eben nach Techniken die im Aikido-Kontext vorkommen, egal auf welche Weise und mit welchem Ziel sie nun im Rahmen der Übungsmethode "Aikido" geübt werden. Das nur nebenbei, denn:

Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.
Die Tauglichkeit als Selbstverteidigungsmethode ist, trotz aller Kritikwürdigkeit, gerade was heutige Übungsmethodik angeht, immer ein wesentlicher Bestandteil dessen was Aikido ausmacht, und ein wesentliches Merkmal dieser Kampfkunst gewesen, die Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet. Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Bietet er denn auch eine Lösung an?

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Scheint mir nicht der Fall zu sein, er findet sich wohl irgendwie damit ab mit der Begründung, dass man beim Aikido halt rausrollt damit der Ellenbogen nicht kaputt geht, Yachi Yusuki sich halt "skillfull" mit Seitwärtschritten der Situation entzieht.
Der Unterschied ist aber, dass er dabei weiterhin aktiv werden und selbst eine Kontertechnik anwenden könnte, während der Aikidoka mit seinem Ukemi zwar der Verletzung entgeht, selbst aber nur passiv ist.
Die Frage ist ob man eben Kämpfen muss oder ob die Situation nach dem Rausrollen ebenfalls ein zufriedenstellendes Endergebnis bietet.
In der Situation in der man die Technik zur Verteidigung anwendet, muss man schon damit rechnen dass es nicht damit getan ist, und wenn die Technik nicht funktioniert hat, der Angreifer weiter machen wird,

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Wobei natürlich, wenn nach der "stärksten Technik" gefragt wird, ja nicht die Frage nach Zielen des Aikido im Raum steht, weil das Ziel (Stärke, im Sinne von anwendbar) ja vorgegeben ist. Da es die Techniken selbst auch außerhalb des Übungsrahmens des Aikido gibt, kann man natürlich schon diese Frage stellen, nur eben nach Techniken die im Aikido-Kontext vorkommen, egal auf welche Weise und mit welchem Ziel sie nun im Rahmen der Übungsmethode "Aikido" geübt werden.

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Meine Schlussfolgerung zielte darauf ab, dass man hier ggf. einen Fisch nach seiner Fähigkeit Bäume zu beklettern beurteilen möchte. Du hast natürlich recht, wenn man den Blickwinkel etwas ändert und damit von "Techniken des Aikido" auf "Techniken, die es (auch) im Aikido gibt" wechselt, kann man sich schon eher dieser Frage stellen. Aber:

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.
Die Tauglichkeit als Selbstverteidigungsmethode ist, trotz aller Kritikwürdigkeit, gerade was heutige Übungsmethodik angeht, immer ein wesentlicher Bestandteil dessen was Aikido ausmacht, und ein wesentliches Merkmal dieser Kampfkunst gewesen, die Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet. Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.

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Gerade unter diesen Voraussetzungen, einer wie auch immer gearteten Verteidigungsnotwendigkeit, ist die Frage nach einer konkreten Technik doch wieder nicht hilfreich. Mein generelles Kampfkunstverständnis sagt, dass eine jede Technik kann gekontert werden kann. Meistens geht dies sogar mit mehreren unterschiedlichen Techniken. Es hängt jetzt also vom Input (Was macht der andere?), von meinem Können (Welche Konter kann ich [ggf. gut genug]?) und von meinem Ziel (Abwehr des akuten Angriffs; Beendigung der Aggression; nachhaltiges Ende aller Aggressionen; etc.-), hier wieder mit Rekursion auf Input und eigenem Können, ab, was konkret als Technik verwendet wird. Je nach dem, wie ich diese Fragekette löse, wird also jeweils eine andere Technik als in der Situation "stärkste Technik" gelten müssen. Man könnte natürlich jetzt, so wie das die Herren in dem Video glaube ich auch versuchen, "Punkte" auf diese Kategorien verteilen, z.B. Flexibilität im Sinne eines "Kann gegen möglichst viele Angriffe verwendet werden", Einfachheit im Sinne eines "Schnell gelernt / auch unter Stress gut anwendbar, da robust gegen Abweichungen" und Variabilität der Ernsthaftigkeit im Sinne eines "Je nach verwendeter Kraft/Bewegungsreichweite/Impuls kann ich dem anderen den Arm ausreißen oder ihn einfach nur abwehren". Die Summe dieser Punkte ergebe dann die "stärkste Technik". Nur was bringt das? Was will man mit dieser Information anfangen? Was kann man mit dieser Information anfangen?

Zitat:

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Zitat von Tai_Eule

Die Summe dieser Punkte ergebe dann die "stärkste Technik". Nur was bringt das? Was will man mit dieser Information anfangen? Was kann man mit dieser Information anfangen?

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Naja, wir haben damals auch unseren Lehrer gefragt, in einer Phase in der das für uns interessant war, so etwa: Meister, welche Techniken funktionieren "auf der Straße"?
Wir dachten eben auch dass wir mit dieser "Information" mehr Sicherheit hätten, was von dem Zeug denn nun brauchbar war und was nicht. Vieles hat einfach nicht funktioniert so wie wir wollten, weil wir eben noch nicht wussten wie es geht.

ich habe mal eine Situation erlebt (echt lange her) in der er echt sauer war als jemand versucht hatte ins Dojo einzubrechen. Er meinte dann er würde im Dojo übernachten, und wenn der wiederkommt - Er machte dann eine (angedeutete) Bewegung, die ich unzweifelhaft als eine Aikido-Grundtechnik identifizieren konnte, aber...
Für mich war damals unzweifelhaft, dass der arme Einbrecher echt Pech hätte wenn er wiederkäme.
Naja, es kommt eben auch darauf an, wer, wie du richtig sagst, hängt es stark vom eigenen Vermögen ab, diese Technik auch durchzubringen, bzw. sinnvolle Alternativen parat zu haben. Von daher, ist die Frage wirklich nicht sehr sinnvoll.
Man kann natürlich generell sagen, wenn du die Technik xy in der Ki no nagere Version die bei Lehrer yz so und so geübt wird, auf der Straße versuchst, kriegst du garantiert was aufs Maul.

Allerdings wenn man körperlich und mental stark genug ist, einen Ikkyo omote mit der Vorstellung eines Schwerthiebs durchzubringen, egal ob da nun ein Arm im Weg ist oder ein Kopf, dann hat man schon fast gewonnen.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.
Die Tauglichkeit als Selbstverteidigungsmethode ist, trotz aller Kritikwürdigkeit, gerade was heutige Übungsmethodik angeht, immer ein wesentlicher Bestandteil dessen was Aikido ausmacht, und ein wesentliches Merkmal dieser Kampfkunst gewesen, die Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet. Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.

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Welche Art der Anwendbarkeit/SV war denn da gemeint (also was für Szenarien), und wie wurde das systematisch und in der breiten Masse überprüft?

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Welche Art der Anwendbarkeit/SV war denn da gemeint (also was für Szenarien), und wie wurde das systematisch und in der breiten Masse überprüft?

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Wer soll das denn in der "breiten Masse" systematisch überprüft haben, das lief doch da alles noch unter dem Oberbegriff "Judo".
Und Anwendbarkeit na ja wohl das übliche damals, Special Forces combat tactical blablabla sowas gab es da noch nicht.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Wer soll das denn in der "breiten Masse" systematisch überprüft haben, das lief doch da alles noch unter dem Oberbegriff "Judo".
Und Anwendbarkeit na ja wohl das übliche damals, Special Forces combat tactical blablabla sowas gab es da noch nicht.

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Verstehe die Antwort nicht, sorry.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.

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Natürlich so habe ich es selber auch kennengelernt und so habe ich auch selber geübt. Und ich habe ja auch tatsächlich selber die Erfahrung gemacht, dass ich es anwenden kann.

Zu bedenken gebe ich, dass die Settings, in denen die Anwendbarkeit ursprünglich gezeigt wurde, keine freien Kämpfe waren. Ich erinnere an das berühmt berüchtigte Video von Tohei sensei ...
Und ich frage mich, ob die Fähigkeit zur Anwendung in freien Situationen tatsächlich aus dem Üben von aikidô kam und kommt. Oder aus anderen Hintergründen.
Ich gebe weiter zu bedenken, dass die technischen Antworten des aikidô vielleicht schlicht "historisch" überholt sind. Es wurde tatsächlich anders gekämpft in der Zeit, als aikidô, bzw. daitô ryû entstanden ist. Auch wenn das heute nur sehr schwer vorstellbar ist.
Und schließlich: Nicht jeder, der unterrichtet und behauptet, etwas sei anwendbar, hat tatsächlich auch selbst wirklich diese Erfahrung gemacht. (Womit ich jetzt ganz ausdrücklich nicht deinen Lehrer meine! Aber ich kenne halt allzu viele Lehrer, von denen ich weiß, das sie über diese Anwendbarkeit nur theoretisieren.)

Zitat:

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Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.

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Mochizuki sensei hat Ueshiba osensei berichtet, dass er die zur Propagierung des aikidô notwendigen Siege bei Herausforderungen allein mit dessen aikidô nicht erringen konnte.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet.

Zitat:

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Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.

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War das deren Persönlichkeit oder war es deren aikidô, das diese "knallharte Selbstverteidigung" ausgemacht hat? Abe Tadashi sensei hat 1967 seine Graduierungen zurück gegeben, weil er das, was im aikikai unterrichtet wurde für "Frauenzeug" hielt.

Aber wir müssen das ja nicht alles wiederholen.

Meine Anschauungen sind ja ganz sicher auch geprägt von der Traditionslinie, in der ich übe.

Pardon, wenn ich mich einmische.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Welche Art der Anwendbarkeit/SV war denn da gemeint (also was für Szenarien), und wie wurde das systematisch und in der breiten Masse überprüft?

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Das aikidô, das ich übe, ist erst sehr viel später nach Europa gekommen, als die Lehrer, auf die sich MGuzzi hier bezieht. Und zu denen er, anders als ich, eine Beziehung hat. Darum möge man meine Antwort mit großer Vorsicht lesen, und MGuzzi mag sie vielleicht korrigieren und richtigstellen.

Nach meiner Kenntnis hat sich aikidô in Europa zunächst vor allem im Umfeld von Judo-Kontexten verbreitet. Z.B. durch Vorführungen im Rahmen von Judo-Veranstaltungen. Das hatte zur Folge, daß judôka dann ausprobieren wollten, was die aikidô-Lehrer gezeigt haben. Entsprechend mußte sich also aikidô gegen judô bewähren. Nach den Erzählungen des französischen Lehrers, der für mich in den ersten Jahren prägend war, und der ebenfalls auf diese Weise vom judô zum aikidô gekommen ist, gab es dabei sowohl definierte "Test-Szenarien", als auch z.T. sehr ernsthafte Sparrings.

Nachdem auf diese Weise Übende gewonnen wurden, gab es dann nach meiner Kenntnis keine weitere systematische Überprüfung in der breiten Masse. Sondern es wurde - zuallermeist - in Eintracht nebeneinander trainiert.

Zitat:

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Zitat von carstenm

eine weitere systematische Überprüfung

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Du meinst „keine“, oder?