Wo wir bei dem Problem sind… :DZitat:
Zitat von Cam67
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Wo wir bei dem Problem sind… :DZitat:
Zitat von Cam67
Hier gabs vor kurzen einen Tread zum Thema Forum und Verhalten ....Es ist genau DAS hier was einem auf Dauer vermiest hier weiter mitzudiskutieren . Arrogante Wadenbeisser , die mal kurz auftauchen , ihr Gift ablassen und sich wieder in ihre Hecke verdrückenZitat:
Zitat von kanken
Arroganz ist halt Wissen von unten betrachtet :D
https://www.golem.de/2108/158918-288052-288049.jpg
Der Unsinn wird weder glaubhafter noch gibt er dir mehr Kompetenz in irgendwas , je öfter du ihn wiederholst. Aber wenn du tatsächlich sowas brauchst. nur weiter so ...machts nicht besser , eher peinlicher
Warum? Du hast doch mit ad hominem angefangen, nicht ich. Ich spiel nur mit und hoffe dass sich andere so prächtig amüsieren wie ich. Ein Forum soll doch Spaß machen.
Auch Spaß...aber bitte nicht nur!
Ihr habt mir vielen interessanten input geliefert.
Bitte da weiter machen.
Gruß
Alfons.
WENN du das willstZitat:
Zitat von Cam67
Aber das ist ja genau die Frage um die es geht:rolleyes:
Nochmal, wir wollen nicht primär Schmerz erzeugen, weil wir doch keine Folterknechte sind!
Mal vorausgesetzt , der andere wehrt sich oder leistet wirklich nicht Folge. was macht man dann , wenn die situation sonst noch recht ruhig ist ? Du nimmst ihn in eine Art Haltegriff mit der Option ihn jederzeit tatsächlich zu hebeln . Man also einen ständigen Wechsel von Halte zu Hebeltechnik , fliessend in einander übergehend. optimal so , das eine Bewegungsrichtung blockiert, eingeschränkt ist und die verbleibende Richtung automatisch in den Hebel hinein führt , Er also selbst entscheiden kann , ob er in schmerz kommt oder nicht.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Auch hier gehe ich davon aus , das real , die meisten so arbeiten .
Je chaotischer oder gefährlicher die umgebende Situation wird ,desto eher würde ich ebenso auf reine Haltearbeit verzichten und komplett zum Hebel übergehen , also ein Folgeleisten erzwingen über Schmerz . So wie wir es früher halt an der Tür oder am Freisitz mit den randalierenden Leuten auch gemacht haben. Falls man überhaupt in den Griff gekommen ist.
Das wäre wohl was die meisten tun würden.Zitat:
Zitat von Cam67
Optimal wäre einen Zustand?aufrecht zu erhalten, in dem das gar nicht notwendig ist.
Aber ich schrieb ja bereits dass das auf einem Level ist, dass nan nicht haben kann, wenn man ein paar "Hebel" trainiert hat.
Ich sag dir ehrlich , ich glaub nicht , das man mit effortless , nur mit Struktur , mit entspannt und locker , was reisst , wenn der andere eine halbwegs gute Physis hat , enthemmt ist und dir wirklich ans Leder will, und sei es nur das er dich prügeltechnisch zerlegen will. alles was ich an mir erfahren , gespürt ,und bei anderen gesehen habe , spricht eine andere sprache und wir waren in diesen Dingen sehr intensiv unterwegs . Der ignoriert nämlich Atemis , wenn die nicht tatsächlich was Gefährliches treffen oder stark genug sind um ihn wenigstens anzuklingeln . Muss ja nicht ausknocken sein.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Klar , kann man so jemanden immernoch überraschen , wenn er abgelenkt ist oder ihn selbst ablenken , aber lockerheit und Leere , ...ist mir nichts , dir nichts schwuppsdiwupps verschwunden .
Und kein Video , kein Clip , auch von den alten "Meistern" hat mich da je von etwas anderem überzeugt , denn die zu sehenden Angriffe , sind nicht DAs was ich unter Angriff verstehe.
Meine Erfahrung ist , wenn es soweit kommt , MUSS ein teil von dir ebenfalls enthemmen ! Und dann benutzt man Alles was einem hilft, auch starke Muskulatur. deshalb ist das Vorgehen seitens mancher polizisten , mehr als verständlich . Nicht alles muss man gutheissen , aber ich kann es nachvollzehen.
Und draussen macht man keine Experimemente. man benutzt das was man vertraut , was sich als erfolgsversprechend für den einzelnen dargestellt hat ....
Würde jemand der denkt , er hätte draussen effortless oder mühelos gearbeitet und sich dabei filmen , würde er staunen , wie Nichtmühelos seine Aktionen dann tatsächlich erfolgten . da wird mit sicherheit keine Leere in seinem Gsicht zu sehen sein.
Das was man im Dojo optimal anstrebt , sind hervorragende Übungen , das würde ich nie absprechen , aber verlassen tue ich mich auf das volle Programm , auf alles was der Körper abrufen kann, und schliesse wirklich nichts aus.
Genau das ist doch der Punkt. Schmerz funktioniert nicht. Kontrolle läuft über Biomechanik und nicht über Schmerz. So lehren es die Einsatztrainer, die ich kenne, und so haben wir es auch immer bei unseren Fixierungen gemacht (die auch immer funktioniert haben).Zitat:
Zitat von Cam67
Schmerzen sollten bei der Kontrolle von Leuten keine Rolle spielen.
Einige Leute mögen da zwar Schmerzen empfinden, aber nur weil ihre „Schmerzschwelle“ generell sehr niedrig ist und sie schon bei Stress auf den Sehnen (noch nicht einmal Bändern), Pipi in den Augen haben. Die Leisten beim Ansatz der Technik dann schon Folge. Das ist aber nichts worauf man seine Taktik aufbauen sollte.
Pfefferspray wirkt ja eigentlich auch nicht über die Schmerzen, sondern über den Tränenfluss. Bei manchen reichen die Schmerzen, aber das ist eben auch nix worauf man sich beim Pfeffer verlassen sollte (und vor allem sollte man den Umgang damit auch nicht so schulen!).
Biomechanische Kontrolle über Gelenkmanipulationen ist ein guter Ansatz um Leute zu fixieren und zu transportieren und nicht Schmerz. Das man dafür auch physische Dominanz nutzt sollte sich von selbst verstehen.
Könnten wir bitte sachlich bleiben ? und etwas differenzieren ?Zitat:
Zitat von kanken
Natürlich funktioniert Schmerz , was denkst haben wir all die Jahre in der Security gemacht ? Er funktioniert nur nicht absolut. UND er funktioniert nicht , wenn du den anderen permanent in Schmerz hälst . DAS ist der Punkt ..(solange keine drogen und keine pathologie im Spiel ist)
Mit dem Reingehen und wieder Lösen des Hebels (Haltearbeit) bietest du dem anderen Wege an , ÜBER Schmerz. Er lernt gewissermassen temporär , was ihm gut tut und was nicht.
Was man nicht machen darf !, ist jemanden ständig Schmerzen zuzufügen , so das für ihn keine Erholung und keine Erlösung zu sehen ist . Damit triggerst du Verzweiflungsaktionen , wo die Leute sich Gelenke teilweise selber kaputt machen , nur um aus dem Griff zu kommen . DER Punkt muss kommuniziert werden bei der Thematk Hebel als Zwang.
Aber die Schlussfolgerung , das deswegen Schmerz nicht funktioniert , ist undifferenziert. Er funktioniert tadellos bis eben zu den genanntenn Punkten
Das geht mit der von dir angesprochenen biomechanischen Gelenkmanipulation" (was fürn Wort, als würde es eine andere neben der Biomechanik geben ^^) Hand in Hand
Den Punkt mit Schmerzunempfindlichkeit hatte ich auch schon angesprochen , bitte nachlesen. danke
Schön wenn es für dich als Türsteher funktioniert hat, Leute mit professionellem Hintergrund sehen das halt ein wenig anders, obwohl es ja auch bei einigen Behörden noch diese veraltete Einstellung gibt.
Noch einmal; Schmerz ist ein Beiprodukt. Wenn jemand auf Grund von gefühltem Schmerz schon gefügig wird, dann nehme ich das natürlich mit und lasse ihn aus dem gefühlten Schmerz raus, so er denn Folge leistet, sperrt er sich wieder, dann mache ich halt da weiter wo ich aufgehört habe.
Es geht um den generellen Ansatz um Kontrolle zu erreichen und da spielt Schmerz keine Rolle für.
Immobilisierung (neben anderen Aspekten) sorgt für Freeze, nicht Schmerz! Schmerz triggert Fight oder Flight (außer bei Friedfischen).
Es sind generell Techniken zu trainieren die auch bei Leuten in psychischen Ausnahmesituationen oder unter Drogeneinfluss funktionieren und da darf Schmerz nun einmal keine Rolle spielen.
Das ist ja mal wieder Klasse. Es ist also schön wenn es für mich funktioniert , aber gleichzeitig erzählt du mir um was es geht , OBWOHL es für mich/uns funktioniert . Da weisst du natürlich was eine generelle Rolle spielt und was nicht .Toll.Zitat:
Zitat von kanken
Hast du den Teil mit "Lösen" überhaupt registriert ? Man hält keinen dauerhaft IM Schmerz , dennoch spielt Schmerz als funktionierender Teil der Aktion eine rolle.
Du hast also mit Leuten geredet .Na das find ich doch prima
Eben nicht ! Weil? weil es nicht DEN Schmerz gibt. Es geht um Schmerzintensität und Dauer , und die entscheiden dann MIT , welche Reaktion schlussendlich, dann wirklich getriggert wird .Zitat:
Immobilisierung (neben anderen Aspekten) sorgt für Freeze, nicht Schmerz! Schmerz triggert Fight oder Flight (außer bei Friedfischen).
Ich sehe das eben durch eine beruflich professionelle Brille.Zitat:
Zitat von Cam67
Durch auf Schmerz basierende Fixierungen werden zu viele Verletzungen produziert, bis hin zu PAS und HWS-Frakturen. Aus diesem Grund geht man ja auch zum Glück bei den Behörden den Weg die Dinge anzupassen.
Interessanterweise decken sich die „neuen“ professionellen Methoden und Ansätze mit denen der Systeme die das in den „traditionellen“ Methoden auch im beruflichen Umfeld machen mussten. Leider war schlechtes „JuJu“ behördlich in Deutschland lange der gängige Standard (wobei es auch da schon früher viele Ausnahmen gab).
Behördliche Ausbildung ist natürlich extrem vielfältig und Landessache, so dass es da auch massive Unterschiede gibt. Den Trend hin zu einer nicht schmerz-basierten Ausbildung habe ich jedoch aus vielen Ländern und Behörden gehört (und vor allem auch deren positive Erfahrung damit). „Freeze“ ist da das Schlüsselwort.
Und die sagt was aus ?Zitat:
Zitat von kanken
Ich sehe es aus praktscher , aus gelebter , aus erfahrener Sicht , und das sagt was ? Das sagt , das deine berufliche Brille einen praktischen Abgleich braucht. Bei uns war einer der Ausbilder gleichzeitig auch der Nahkampfausbilder bei SEK . der hatte ebenfalls keine Problem den Schmerz da einzuordnen wo er hingehört , wo er funktioniert und wo nicht .Schmerztheorie hin oder her . Und nu ?
Einfach mal nicht so absolut pauschalisieren und ev. mal die Brille ablegen , wenn sie real nicht weiter hilft. Wäre ein guter Anfang.
Und nein , nicht alles was du nicht akzeptieren kannst ist deshalb automatisch schlecht , wie du gerade wieder mal andeutest .
Mal im Ernst. es muss funktionieren , das wird immer die eigentliche Prüfung sein .
Wie gesagt, es gibt solche und solche. Die Einsatztrainer und Mitglieder der SEK/MEK, die ich kenne, sehen das anders.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich habe allerdings auch genug gebrochene Finger und andere Knochen von SEK Einsätzen gesehen, die einen anderen Ansatz verfolgen. Das macht es jedoch nicht besser.
Sadisten (oder Leute die es nicht besser wissen) gibt es eben überall, das ist aber nicht richtig, da man Kontrolle eben auch anders erzeugen kann.
Hier bekommt es endlich einen vernünftigen Rahmen. Ja , es ist in gewissen Rahmen möglich , Kontrolle ohne Schmerzauslösung zu erzeugen . Genauso wie Schmerz in gewissen Rahmen funktioniert . Ob Schmerzbenutzung nun richtig ist oder nicht , ist aber KEIN Argument dafür das er generell nicht funktioniert , wie deine erste Aussage war.Zitat:
Zitat von kanken
Schön das wir drüber reden konnten.
1.) Sehne und Muskel sind in Reihe geschaltet, wie kann es da zwei unterschiedliche Anschläge geben?Zitat:
Zitat von Cam67
2.) Gibt es nicht auch Gelenke, wo der knöcherne Anschlag vor dem muskulären stattfindet (z.B. Ellenbogengelenk, wenn die Stellung des Armes im Schultergelenk nicht eine Vordehnung des Bizeps bewirkt)?
Zu 1. die Antwort liegt genau in dem Aufbau den du gerade beschrieben hast . Und ich antworte dir so , weil wir beide das Thema schon mal vor Jahren hatte und dir nix besseres einfiel als die üblichen höhnischen Kommentare abzugeben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zu 2. Die Voreinstellung eines Gelenkes beeinflusst natürlich das Verhalten der beteiligten Muskulatur . Vor allem wenn es sich um mehrgelenkige Muskeln , wie z.b. den Bizeps handelt , und er mit Streckung konfrontiert wird . Wenig bis garnicht bei den Eingelenkigen Muskeln . Der Begriff Wenig ...deshalb , weil man bei manchen Muskeln eine fasciale Verbindung über das eigentliche Funktionsgelenk (das Gelenk worauf sich die Funktion des Muskels bezieht) hinaus annimmt , die dann ebenfalls auf den Spannungszustand des Muskels Einfluss nimmt. Auch das Thema hatten wir beide schon mal ! Z.b. bei Teilen des Trizeps Surae
Die Voreinstellung schwächt also die beschriebenen Effekte ab, was genau das ist , was man auch in einer Therapie benutzt , um bestimmte Strukturen , wenn nötig , zu beruhigen. Die Frage ist also nicht gibt es auch Gelenke die..... sondern , welche Stellung muss ich einnehmen , um es gezielt zu benutzen. und zwar in beide richtungen . also Tonus provozieren und/oder Tonus absinken lassen. und die Tonusprovokation war der Grund weshalb wir auf das Thema kamen.
Will ich diese Tonusprovokation z.b. beim Manipulieren benutzen , dann vermeide ich natürlich Voreinstellungen beim Anderen die den Effekt abschwächen und provoziere Stellungen die mein Vorhaben unterstützen . Rotationen sind da sehr gute Werkzeuge
Zitat:
Zitat von Cam67
Alles klar ;)
@kanken: Kannst Du mir den Grund nennen? Ich hätte Sehnen als so hart angenommen, dass da manuell nicht mehr viel zu Dehnen ist, wenn der Muskel am Anschlag ist?
Doch, genau das war meine Frage und Deine Antwort deute ich als "Ja"Zitat:
Zitat von Cam67
Sehnen bestehen aus festem kollagenfaserigen Bindegewebe und sind sehr reißfest. Eine permanente Längenänderung ist da nicht möglich (Dehnen tut man einen Muskel, nicht die Sehne).Zitat:
Zitat von Pansapiens
Neben der Kraftübertragung haben Sehnen jedoch auch eine durch ihre Elastizität bedingte Federwirkung. Sie erlaubt es ihnen, Bewegungsenergie kurzfristig zu speichern und auch wieder freizusetzen, was viele Bewegungsabläufe energieeffizienter gestaltet. So wird z.B. die Achillessehne beim Aufsetzen des Fußes durch die Dorsalflexion passiv gedehnt. Diese Energie setzt sie bei der darauf folgenden Plantarflexion wieder frei - es muss also nicht die gesamte Arbeit von der Wadenmuskulatur geleistet werden.
Ich verstehe die Aufregung nicht, es geht darum ob etwas generell funktioniert oder halt vielleicht sehr häufig aber nicht immer *1. Das alles(!) was alleine (!) oder vorwiegend auf Schmerz basiert nicht absolut (!) zuverlässig ist, ist doch inzwischen allgemein unumstritten. Zumindest dort wo Personen basierend auf den Erfahrungen von vielen Praktikern Konzepte und Taktiken entwerfen.Zitat:
Cam67
Das ist ja mal wieder Klasse. Es ist also schön wenn es für mich funktioniert , aber gleichzeitig erzählt du mir um was es geht , OBWOHL es für mich/uns funktioniert . Da weisst du natürlich was eine generelle Rolle spielt und was nicht .Toll.
1* Ich beziehe mich auf den Wirkungsmechanismus, nicht auf die praktische Anwendung - in letzterer kann immer etwas schief gehen, das Risiko ist aber um so höher, desto weniger zuverlässig der dahinter liegende Mechanismus ist.
DankeZitat:
Zitat von kanken
Ja, beeindruckend demonstriert durch Stefan Holm: Aus dem Stand wäre der knapp mit dem Kopf an eineZitat:
Zitat von kanken
auf 2,40 m liegende Latte gekommen, aber aufgrund seiner harten Achillessehne kam er mit Anlauf drüber:
https://youtu.be/2CM9fDyJHOI?feature=shared&t=172
Hier das Ergebnis der Vermessung und Diskussion seiner Achillessehnen:
https://youtu.be/_iQbKfd1AfU?feature=shared&t=512