BlitzDefence

Zitat:

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Zitat von CeKaVau

Goeff Thompson (ca. 800 Auseinandersetzungen) und Peter Consterdine (ca. 1000 Auseinandersetzungen) beschreiben eine alles dominierende Angst als den bestimmenden Faktor. Alles, was höhere Hirnfunktionen oder Feinmotorik braucht, wird nicht funktionieren. Alles, was eine Entscheidung verlangt, wird nicht funktionieren.

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Erstmal Sorry Sven und alle Anderen, dass ich jetzt nicht nochmal den ganzen Faden aufarbeite und lese, sondern gerade hier aufspringe, wo ich angefangen habe mitzulesen und, wo mir etwas ins Auge springt.
Zwar habe ich bei weitem keine 800 Auseinandersetzungen, aber das oben zitierte Statement stimmt doch (meiner bescheidenen Erfahrung nach) nicht. Wie haben es denn die Anderen hier im Forum erlebt, die z.B. mal an der Tür waren oder sonst wie Erfahrungen sammeln konnten: konnten die "keine Entscheidungen mehr treffen" und technisch arbeiten?

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Erstmal Sorry Sven und alle Anderen, dass ich jetzt nicht nochmal den ganzen Faden aufarbeite und lese, sondern gerade hier aufspringe, wo ich angefangen habe mitzulesen und, wo mir etwas ins Auge springt.
Zwar habe ich bei weitem keine 800 Auseinandersetzungen, aber das oben zitierte Statement stimmt doch (meiner bescheidenen Erfahrung nach) nicht. Wie haben es denn die Anderen hier im Forum erlebt, die z.B. mal an der Tür waren oder sonst wie Erfahrungen sammeln konnten: konnten die "keine Entscheidungen mehr treffen" und technisch arbeiten?

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Das ist sone Sache mit stimmt oder stimmt nicht. Als pauschale Aussage , seh ich es wie du , aber es ist halt auch nicht verkehrt. Es gibt nunmal nicht DIE Situation , ebenso wie es Keine klare Abgrenzung gibt zu Monkey Dance und SV oder ob Hochstress oder wie immer man das nun benennen möchte oder nicht. Einfach weil jede Situation von dem Einzelnen unterschiedlich bewertet wird und selbst innerhalb des selben Geschehen stark switchen kann, So einfach.
Was für den Einen schon Stress zum abwinken ist, kann für den anderen noch Routine sein oder bedrängt ihn an diesem tag fast garnicht. kommt auch vor. ... und jeder Tag ist anders. Es gibt halt Tage da juckt dich fast garnichts , und an manchen begrüsst man es sogar , allerdings ist dann auch wieder diese gewisse Aufregung vorhanden ...

Wenn die Situation als tatsächlich bedrohlich bewertet wird , ist auch die Angst da ! und dann treten auch alle beschriebenen Effekte auf. mal stärker , mal schwächer , aber sie sind da. der Tunnel, das Zittern , Die angesprochene Reduzierung der Koordination und komplizierte Strategien oder Abläufe , hat man nicht auf dem Schirm . Das vertrauteste Vorgehen bekommt Vorzug. Und da hat jeder seine eigene Art zu agieren .

Die Entscheidungsfindung ist eingeschränkt. das bedeutet nicht ,das man keine Entscheidung machen kann , aber man sieht vieles nicht und kann leicht offensichtliche Lösungsmöglichkeiten übersehen. Das kann soweit gehen , das man seinem eigenen Mann eine reinhaut , weil er dir zu nah kam und du ihn als Person nicht registriert hast und nur auf seine Bewegung reagierst. Lässt sich mit einem Bier später beheben ^^. aber es zeigt halt , wie tunnelig alles abläuft und man tatsächlich mehr instinktiv handelt, als sehr überlegt.
Das Technische überlässt man dann seinem Körper. Und da zeigt sich dann so richtig , wie gut es ist vorher ein solides Handwerk betrieben zu haben , oder von Natur aus brauchbare Skills zu haben (Schlagkraft, Nehmerquali ) was abgerufen werden kann ohne das man gezielt darauf achten muss.

Techniken , Anwendungen , Vorgehensweisen, als Training , sollten demjenigen entsprechen der es anwendet, also guckt ein guter Trainer genau hin , wie der Einzelne auf natürliche , intuitive Weise von Haus aus reagiert/agiert und stülpt ihm so wenig wie möglich Artfremdes über, was er dann eh nicht abruft.

Es gibt aber auch Tage , da , keine Ahnung wie man das nennen kann, da ist es einem fast egal ob oder was passiert. Diese Bedrohungsbewertung will sich einfach nicht einstellen , selbst wenn es knallt ..... hat Vor und Nachteile ^^.
Es gibt einfach keinen feststehenden Ablauf in einem selbst . und du weisst vorher nie wie du drauf bist und wie du reagierst. Da sind auch bei uns Leute in Freeze gekommen , die eigentlich massig Erfahrung in diesem Bereich hatten , aber irgendwas hat sie getriggert. Und andere drehen plötzlich auf ....Da gibt es keine Sicherheit in beide Richtungen ... Weil Menschen auf einander knallen und es ist immer auch eine gewisse psychische Komponente dabei mit einer Kommunikation die eher unbewusst abläuft , aber dein ganzes System lahm legen kann.
Die ganzen Aussagen zu diesem Thema , auch hier im Forum , sind Möglichkeiten die eintreten können in einem sehr breiten Spektrum.

Stimme ich Dir natürlich zu, dass bei differenzierter Betrachtung vieles im Bereich des möglichen liegt. Die, in meinen Augen übertriebene Formulierung von CeKaVau war ja auch in Form eines (freien) Zitats. Aber solche, in meinen Augen übertriebenen Aussagen habe ich halt auch schon oft gehört und die verzerren in meinen Augen die Realität relevant. Es ist über 20 Jahre (25?) her, dass ich Geoff Thompson gelesen hatte und kann mich da gar nicht mehr an so sehr viel erinnern, aber im Gedächtnis war mir jetzt weniger, dass er ein Typ gewesen wäre, der von Angststarre geplagt war und (rein instinktiv) bin ich auch Skeptisch, dass dies das Hauptproblem seiner Schüler wäre.

Kannst Du erläutern, was Du mit "Freeze" meinst? Ich habe schon Schrecksekunden gesehen in denen nicht adäquat reagiert wurde und auch, dass jemand sich bei einer Bedrohung nicht recht gewehrt hatte, der aber wahrscheinlich instinktiv wusste, dass er der Unterlegene ist.

Meine Erfahrung ist aber, wie gesagt begrenzt und ich lasse mich da gerne belehren; habe das Leute hier, die trainiert waren und eigentlich mit einer Situation adäquat hätten umgehen müssen, es selbst so erlebt, dass dann plötzlich unter Stress keine differenzierteren Fähigkeiten mehr abrufbar waren? Ich meine jetzt natürlich nicht Regelrechte Fingerfertigkeit, sondern einer Auseinandersetzung angepasste Bewegungen. Mich würde das wirklich interessieren ob ich hier einfach grob falsch liege (kann durchaus sein), oder ob diese Tunnelblick-Thematik einfach sehr häufig wiedergegeben wurde, dass sie sich verselbständigt hat.

Zitat:

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Wie haben es denn die Anderen hier im Forum erlebt, die z.B. mal an der Tür waren oder sonst wie Erfahrungen sammeln konnten: konnten die "keine Entscheidungen mehr treffen" und technisch arbeiten?

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In allen diesbezüglichen Situationen, selbst in den sehr wenigen lebensgefährlichen (nur eine davon war im Rahmen einer „zwischenmenschlichen Auseinandersetzungen“, konnte ich noch bewusste Entscheidungen treffen, teils sogar in einem extrem kurzen Zeitfenster (in einer Aktion). Ich würde aber nicht zwingend behaupten, dass das immer so sein muss.
Generell möglichst wenig Entscheidungen (Standardprogramm) treffen zu müssen ist natürlich sinnvoll. Insbesondere da wo nur ein sehr kurzes Zeitfenster zur Entscheidungsfindung zur Verfügung steht. Es gibt schon einen Grund warum eine sehr begrenzte und klar definierte Reaktion auf überraschende Angriffe auch im militärischen Kontext unterrichtet wird.

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Kannst Du erläutern, was Du mit "Freeze" meinst? Ich habe schon Schrecksekunden gesehen in denen nicht adäquat reagiert wurde und auch, dass jemand sich bei einer Bedrohung nicht recht gewehrt hatte, der aber wahrscheinlich instinktiv wusste, dass er der Unterlegene ist.
t.

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Schön das du nachfragst. der Begriff Freeze ist wahrscheinlich schon fest belegt und hier deshalb auch nicht ganz stimmig . Ich hab in benutzt , um eine Handlungsstarre zu beschreiben , die aber genauer betrachtet eher eine Motivationsstarre ist. !
Im Gegensatz zu der Starre die bei Angst entsteht und völlig lähmt mit tatsächlicher Begleitung der Emotion oder bei völliger Überforderung , meine ich hier zwei andere Mechanismen die Aufgetreten sind . Zwar selten , aber sie existieren und können auch Erfahrene leute in Probleme bringen.

A) beim ersten Mechanismus kommmt es zu einer Handlungssperre bzw. Unfähigkeit durch eine Art Einschüchterung......da ist Keine Angst ! .
Man könnte es mit "stark beeindruckt" beschreiben . Irgendwas an der jeweiligen Situation und/oder am Gegner , am Gegenüber beeindruckt das eigene System so stark , das die eigene Angriffs bzw Handlungsmotivation runter fährt. Die Leute lassen dann Dinge mit sich machen die sie sonst nie zulassen würden . Z.b. eben ihren Raum betreten , sich anfassen lassn , sich schubsen lassen , schaffen es aber noch ihre Arme zu heben , oder rückwärts zu laufen usw. und es ist klar , ein tatsächlicher Angriff ist so nicht mehr aufzuhalten oder abzuwehren. Die Situation verliert an Kontrolle. ..blöd für den Partner

Wenn du die danach fragst "eh, was war denn das ?" dann kommt sowas wie "ich fühlte mich plötzlich hilflos " oder "irgendwas an dem Typ blockierte mich" oder "die ganze Situation war komisch" ...sie können es nicht konkret beschreiben , aber es triggert in ihrer Psyche einen Rückzug .

B) der zweite Mechanismus entsteht durch einen heftigen physischen Impakt . Also oft ist ein Suckerpunch oder ein heftiger Stoss der Auslöser und er bewirkt ein totales Abschalten . Damit meine ich , die Leute machen NICHTS mehr . lassen wirklich alles über sich ergehen . Sind innerlich komplett abgeschaltet . Nichtmal die Arme werden noch anghoben , wenn es weiter einschlägt. Dabei beachten , der erste Treffer führte hier NICHT zu einem anklingeln. Die sind/waren also nicht angezählt , sondern in ihnen legte sich ein Schalter um.
Und wenn du die dann fragst was los war , beschreiben die es auch genau so "als ob sich ein Schalter umlegte , bis hin zur körperlichen Ebene" Also der ganze Körper schaltet tatsächlich ab ,
Nochmal zur Betonung,.. auch hier ist keine Angst als fühlbare Emotion , im Spiel ! Es ist eher wie eine grosse Gleichgültigkeit die entstanden ist .

Warum unterscheide ich beide Punkte ?

Weil A) wie eine Art Bann ist , der aber durchbrochen werden kann. Sei es das die dann zur Handlung gezwungen werden (Angriffe abwehren) und mehr und mehr zur Aktivität (selber angreifen) zurück finden oder sie eine Lösung der Konstellation erfahren , weil der Partner einspringt und den dominanten Typen angreift , und DAS zu einer innerlichen Befreiung führt , welche ihnen die eigene Handlungsmotivation zurück bringt.
Die leute finden zurück und können dann weiter agieren.

bei B) ist das eben nicht der Fall . Der Ausfall ist komplett. Die Leute kannst du für den Rest des Abends vergessen, sie sind nicht zu gebrauchen und meist wirkte der Vorfall in ihnen noch ein paar Tage nach .

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Das meinte ich mit lahm legen. Und ich spreche hier von erfahrenen Leuten , die ne Menge an solchen Situationen schon hinter sich hatten , die ihre eigenen festen Vorgehensweisen , Rituale , haben , die sich jeder mit der Zeit aneignet , um sich einen vertrauten , stabilen Rahmen zu verschaffen , wenn es chaotisch wird.
Es gibt also keine Garantie , keine Sicherheit ,das man handlungsfähig bleibt , egal wie erfahren jemand ist oder wie oft er schon damit konfrontiert wurde ,... wenn die Psyche ein Ding weg bekommt ,und sei es für en Moment , ist der Körper halt essig.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Generell möglichst wenig Entscheidungen (Standardprogramm) treffen zu müssen ist natürlich sinnvoll. Insbesondere da wo nur ein sehr kurzes Zeitfenster zur Entscheidungsfindung zur Verfügung steht.

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Natürlich hast Du da meine volle Zustimmung. Ich wollte ja auch nicht das Gegenteil des von CeKaVaus zitiertem Inhalt behaupten, sondern diesen eher relativieren.


Danke für die Ausführung Cam67. Ich konnte beide Phänomene nie beobachten. Wenn Du beide Mechanismen gut kennst, kannst Du noch Stellung dazu beziehen wie relevant beides in der Realität (in der Breite) ist? Bei Menschen die sich mit kontrollierter Gewalt befasst haben, wie Kampfsportlern? Bei Raufereien? Bei Konfrontation mit "predatory Violence"? Macht es Deiner Meinung nach Sinn dies bei einem SV System in den Mittelpunkt zu stellen?

Hatte dich auch so verstanden, passt!

@Cam67: 2 klingt für mich ein wenig nach dem was man beobachtet, wenn bei der Jagd (menschlich wie tierisch) das Tier an den Punkt kommt, an dem es sein Schicksal einfach akzeptiert und "loslässt".

Zitat:

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Zitat von QuiRit

Natürlich hast Du da meine volle Zustimmung. Ich wollte ja auch nicht das Gegenteil des von CeKaVaus zitiertem Inhalt behaupten, sondern diesen eher relativieren.


Danke für die Ausführung Cam67. Ich konnte beide Phänomene nie beobachten. Wenn Du beide Mechanismen gut kennst, kannst Du noch Stellung dazu beziehen wie relevant beides in der Realität (in der Breite) ist? Bei Menschen die sich mit kontrollierter Gewalt befasst haben, wie Kampfsportlern? Bei Raufereien? Bei Konfrontation mit "predatory Violence"? Macht es Deiner Meinung nach Sinn dies bei einem SV System in den Mittelpunkt zu stellen?

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In den Mittelpunkt stellen ? Nein . Aber ansprechen in der Art wie ich es in der Diskussion auch getan habe , nämlich das es diese Kommunikation auf unterbewusste Ebene gibt , wie bei Mechanismus A) . Der einen Blockieren kann , aber auch durchbrochen werden kann . Das solche Mechanismen existieren und all dein Trainiung und deine bis dahin gemachten Erfahrungen dich nicht davor schützen . Es muss nur erkannt werden und in Handlung umgesetzt werden , wenn es eintritt. Hier ist aber ein wenig schwierig, denn sowas lässt sich nur schwer üben , weil du im Training , kaum den richtigen Trigger findest. Eigene Rituale , also feste , vertraute Vorgehensweisen sind da immer noch der beste weg , um diese Phase zu überbrücken und da raus zu finden . Also den eigenen Antrieb zurück zu bekommen.

Weil ich auch über PN angesprochen wurde . Ich sehe da ein wenig mehr als blosse Einschüchterung durch dominantes Auftreten , wie man es z.b. in bestimmtenn Millieus kennt. Weil..die Jungs die es betroffen hat , eben schon sehr erfahren waren mit Stress in der Art . da bekommt man mit der Zeit die Fähigkeit den Anderen zu lesen , ob er nur faked oder tatsächlich eine Bedrohung darstellt (natürlich nicht zu 100%). Jeder fängt dann irgendwann an sowas wie Einordnungen zu erschaffen . Schubladen , in die er den Gegenüber nach dem ersten Abtasten steckt , um ihn und die Situation für sich selbst besser händeln zu können.
Und man bekommt eine gewisse Resistenz gegen Einschüchterung , selbst wenn der andere bedroht , weil dann sofort die persönlichen Angriffs-und Schutzstrategien anschlagen .man bereitet sich innerlich schon vor und erkundet auch schon eventuelle sichtbare schwächen des gegenüber . Und wenn trotz dieser Ausgangsbedingungen dann so etwas passiert , da denke ich das noch anderes zusätzlich mit rein spielt.

Meine Gedanken gehen da eher in eine Art Triggerung aus der eigenen Vergangenheit. Die gegenüberliegende Person und/oder Situation hat Ähnlichket mit starken dominanten Personen aus der eigenen Vita und katapuliert denjenigen den es erwischt , kurzzeitig zurück in jene unbewältigte Vergangeheit und triggert so den gleichen psychischen und körperlichen Zustand , wie damals .
Genau das , ist für mich auch einer der Gründe , weshalb es so gut wie garnicht trainierbar ist , im Sinne von sich davor schützen . Weshalb die Triggerperson von den umstehenden Partnern/Freunden , oft als überhaupt nicht bedrohlich wahrgenommen wurde und weshalb es dann eben auch erfahrene leute so kalt erwischt.

Mechanismus B) da sehe ich es wie Thomasl. Der Impakt triggert ein Zustand der dich (dein Bewusstsein) teilweise von deinem Körper abtrennt und dich in eine Art Beobachterzustand schickt . Allerdings hier so total , da Handlungen aus eigenem Antrieb sehr stark gedämpft werden (gehemmt) , das man halt alles über sich ergehen lässt. (Es gibt in meiner Erfahrungen auch diesen Beobachterzustand der dich noch Handlungsfähig sein lässt.)
So wie man es kennt von Unfällen , von Abstürzen (egal ob am Berg oder bei der Arbeit) oder wie Thomasl es auch nannte , bei plötzlichenn Angriffen von Tieren.

Einen kleinen Unterschied gibt es noch für mich . Es ist für mich noch nicht identisch mit dem Zustand , "einfach loszulassen und sich dem Schicksal zu überlassen" , da hier , rein bewusstseinsmässig , diese Entscheidung garnicht gefällt wurde , sondern der Körper hat es einem gewisermassen aufgezwungen ^^

Was draussen in der Wildnis durchaus sinnvoll sein kann, da es in meinen Augen eine Art Schutzmechanismus ist der dazu führt das deine Psyche intakt bleibt , falls der Körper überlebt, da sie nun nicht mehr den ganzen vollen schmerz in seiner Intensität , bewusst erfährt . Und da der niedrigere Tonus dazu führt das bei Abstürzen weniger kaputt geht , weil der Körper besser nachgeben kann, wenn er irgendwo aneckt (ein Grundtonus bleibt ja trotzdem erhalten ) und weniger sperrt und weil bei Angriffen von Tieren , das eigene handlungsarme Verhalten ev. weniger Folgeangriffe des Tieres triggert. Was draussen also sinnvoll ist , kann halt in der Zivilisation etwas nach hinten losgehen ^^.

Nein , in den Mittelpunkt garnicht, aber klar machen , es gibt keine Sicherheit , keine 100% für irgendwas. Egal wie erfahren jemand ist.

Ps. ich würde mich nicht wundern , wenn bei Beutetieren ähnliche Mechanismen greifen . So das es sich für den menschlichen Beobachter grausamer als für das Beutetier selber darstellt , wenn z.b. ein Gnu gerissen wird , es noch lebt aber schon 2-3 Hyänen an ihm rumfressen. Könnte mir gut vorstellen , das da ebenfalls eine Abschaltung stattfindet und das Tier nicht mehr alles voll mitbekommt.
Und wir haben in uns noch ein Teil davon als Erbe.

Danke für die Ausführung. Ich hätte da zwar noch Anmerkungen (Du hast neue Aknüpfpunkte geliefert), Fragen und würde eigentlich auch noch zwei Dinge relativieren (das ist aber auch immer so ein Ding, wieviel Energie man in eine genaue Ausformulierung steckt; das ist mühsam), aber, ich denke, in dem Thread ging es ja ursprünglich um die BlitzDefence der EWTO und da will ich auch nicht ewig das Thema auslenken. War aber ein interessanter Exkurs!

Moin! Als BD "damals" (um 2000 rum) in den EWO-Schulen eingeführt, war die Begeisterung nicht gerade groß. Die Ausbilder vor Ort haben es eben "gemacht", damit es gemacht wurde - aber letztlich wurden wir immer wieder auf die Komplettlösung gedrillt, "wenn es [BD] nicht funktioniert". Warum wurde es von KRK "kreiert"? Naja, immer mehr aktive WTler (also die Menschen, die an sein System geglaubt haben) erlebten genau das Gegenteil: Bong und Wendung funktioniert nicht mal eben so, wenn ein Pöser Pupe auf dich zurennt und auf dich eindrischt. Also musste ein neues System her, was die zahlende Meute wieder beruhigt.

Die Krux an BD ist meines Erachtens nach wie vor das typische "Baukasten-System", wie wir es aus dem WT kennen: Macht der das, dann mache ich das und wenn er dann das macht, dann mache ich das. Kann funktionieren. Muss es aber nicht. Aber die Programme waren offiziell und als "Schulleiter" hattest du dich dem Chefe zu fügen.

BD an sich ist keine schlechte Idee ("Blitze" - das ist nett), aber die Art und Weise der Umsetzung - ne. Dann lieber die "monkey-defence" und Ausbruch, egal wie.