Ich glaube aber eine notwendige correctness. Denn "Block nach oben" ist sowohl sprachlich nicht optimal und es schränkt die Möglichkeiten für Anwender schon begrifflich ein. Und das merkt man, wenn man sich die Praxis anschaut. Naja wen wunderts, die alten JKA Videos sind halt auch nicht das gelbe vom Ei. Block gegen Stöcke und Doppelblocks gegen Angriffe von rechts und links usw.... Naja.Zitat:
Zitat von amasbaal
Von mir? Nun, ich habe eine ausreichend lange Zeit mitgespielt.Zitat:
Zitat von Katamaus
Hm. Naja.Zitat:
Ja, aber doch nicht stundenlang. Wenn man ein wenig aufpasst, lernt man, dass diese Spannung (zeitlich) immer kürzer
wird
"Die Energie hat der Körper in dem Moment, in dem Faust, Arm, Hüfte und Bein gleichzeitig ihre maximale Geschwindigkeit erreichen.
Damit diese Energie des ganzen Körpers möglichst vollständig auf die Faust übertragen werden kann, ist eine maximale Versteifung aller beteiligten Gelenke durch blitzartig einsetzende Muskelanspannung führt aber zu einer rapiden Verlangsamung der Technik, die, als Abstoppen, die Bewegung innerhalb weniger Zentimeter zum Stillstand bringt. Man sieht, dass der Begriff Kime u.a. drei sich wider-
sprechende Bewegungselemente enthält:
Maximale Geschwindigkeit
Maximale Muskelanspannung
Bewegungsstop"
[Alfred Heubeck, Karate und Physik, Nordersted 2018, S. 22]
Richtig. Und wie viele machen das?Zitat:
und wenn Du gegen Widerstand arbeitest, kommt die von ganz alleine.
Hmmmmmmmm ....Zitat:
Um die Muskulatur dafür auszubilden, ist das aber nicht das schlechteste Prinzip.
Yepp - aber gleiche Frage wie oben. Wie viele sind das? Ich denke, die Masse ist es nicht. Die Masse macht nicht mal Wettkampf.Zitat:
Naja, im Kumite kenne ich keinen halbwegs fähigen Wettkämpfer der grundschulmäßig blockt. In Kata bleibt das offen, wobei die heuteigen Fantasie-Bunkai das ja auch nicht machen, sondern eher komplett uminterpretieren.
Sage ich eh so. Dann muss ich auch erstmal nix erläutern. Aber das es auch ein Block ist, spricht auch nichts dagegen, es zunächst nur als Block zu lernen. Kanazawa hat mal in einem Interview gesagt, ab Schwarzgurt fange das Lernen erst an. Das sage ich den Leuten auch so. Wer dann glaubt, als Schwarzgurt wisse er schon alles, dem ist eh nicht zu helfen und er verdient es imho auch nicht besser, als mit einer falschen Vorstellung rumzurennen. Hält ihn ja niemand davon ab, es besser und tiefer zu erlernen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich weiß ja nicht, ob das historisch belegt ist, aber sagt man nicht immer, dass dieses lange mühsame Studium an der Oberfläche auch dazu diente, diejenigen zu selektieren, die auch charakterlich geeignet sind, zum Kämpfer ausgebildet zu werden während man die anderen an der Oberfläche rumschwimmen lässt? Mir gefällt dieses Konzept jedenfalls, unabhängig davon, ob es das je gab oder nicht.
Davon abgesehen, gefällt vielen Menschen im Breitensport ihr „Level 1-Karate“ ja auch ganz prima. Man schwitzt ne Runde zusammen, hält sich damit fit und geht anschließend ein Bierchen trinken. Ist doch auch prima.
Weiß ich doch nicht, von wem. Du hattest geschrieben, das sei so „angekommen“. Dem halte ich entgegen, dass das nur bei Menschen so ankommt, die bestenfalls sehr oberflächliches Wissen über Karate besitzen oder von Vorurteile beherrscht werden.Zitat:
Zitat von lifeisfight
Ich kenne Dich nicht persönlich, daher kann und will ich das in Deinem Fall nicht beurteilen. „Lange Zeit mitspielen“ beschützt aber definitiv nicht davor (was ja hier auch der Haupt-Kritikpunkt ist, wenn ich das richtig überblicke).
Ja, so kann man das vermutlich definieren. Was ist daran falsch?Zitat:
Man sieht, dass der Begriff Kime u.a. drei sich wider-
sprechende Bewegungselemente enthält:
Maximale Geschwindigkeit
Maximale Muskelanspannung
Bewegungsstop
Welche Rolle spielt das? Wieviele von den Millionen Praktizierenden von KS/KK verstehen ihr Ding in aller Tiefe oder auch nur ansatzweise (wo ich mich dazuzählen würde)? Ich hatte ne Kollegin, die war in ner Koryu aktiv. Die hatte von KK soviel Ahnung, wie ich von chinesischer Grammatik.Zitat:
Richtig. Und wie viele machen das?
Gleiche Antwort wie oben.Zitat:
Yepp - aber gleiche Frage wie oben. Wie viele sind das? Ich denke, die Masse ist es nicht. Die Masse macht nicht mal Wettkampf.
Das ist typische Budo Rimantik...Zitat:
Zitat von Katamaus
Wenn es darum gehr Kämpfer azstubilden, kann das keine Lebensaufgabe sein.
Kämpfen können muss man eigentlich nach einem halben Jahr Traininig, eine Kampfkunst wie Karate zu lernen sollte nicht länger als 2-3 Jahre dauern.
Wenn man bedenkt dass die meisten bis zum shodan 8-10 Jahre brauchen, weil das einfach Freizeitsport ist, und der shodan immer noch Anfängerlevel ist ( was in Japan noch viel eher der Fall ist), ist klar wie sowas zustande kommt.
In dieTiege gehen kann man natürlich immer, und bestimmte körperliche Qualitäten auszubilden geht halt auch nicht von heute auf morgen.
Ja, das dachte ich mir, dennoch...Zitat:
Zitat von MGuzzi
Und wie lange braucht man, um mit Aikido kämpfen zu können? Insbesondere so, wie das hierzulande üblicherweise gelehrt wird? Ich meine, wenn man in 2-3 Jahren wehrhaft sein möchte, geht man eh am besten zum Boxen, MT, MMA oder irgendwas anderes mit VK. Ansonsten kann man aber auch mit Level 1-Karate zumindest mal mit Wirkung zuschlagen nach der Zeit. Da habe ich in anderen KS/KK noch ganz andere Träumer mit 10+ Jahren Erfahrung erlebt. Und selbst im Boxen/Kickboxen, men Türsteher-Kumpel hat sich immer über die Boxer gefreut, denen nicht bewusst war, dass sich in ihrer Deckung ohne Handschuhe eine große Lücke befindet. Insofern müsste mna "Kämpfen können" erst einmal definieren und es sollte klar sein, dass JEDE KS/KK, einfach weil sie Regeln hat, auch Grenzen hat.Zitat:
Wenn es darum gehr Kämpfer azstubilden, kann das keine Lebensaufgabe sein.
Kämpfen können muss man eigentlich nach einem halben Jahr Traininig, eine Kampfkunst wie Karate zu lernen sollte nicht länger als 2-3 Jahre dauern.
Also von was und welcher Tiefe reden wir denn nun? Oder schmeissen wir wieder alles in einen Topf, rühren kräftig drin rum, streiten um des Kaisers Bart und nachher weiß keiner mehr, um was es eigentlich geht?
Es gibt sicher auch Leute, die 10 Jahre zum Fitness-Boxen gehen oder zum Judo oder Aikido oder Taichichuan oder Kung Fu oder oder oder und wo fraglich ist, auf welchem kämpferischen Level die eigentlich sind. Also nochmal: wo ist da das Problem und was davon ist karatespezifisch?Zitat:
Wenn man bedenkt dass die meisten bis zum shodan 8-10 Jahre brauchen, weil das einfach Freizeitsport ist, und der shodan immer noch Anfängerlevel ist ( was in Japan noch viel eher der Fall ist), ist klar wie sowas zustande kommt.
Ja, genau.Zitat:
In dieTiege gehen kann man natürlich immer, und bestimmte körperliche Qualitäten auszubilden geht halt auch nicht von heute auf morgen.
Jeder hat ja das Recht so zu trainieren wie er möchte, und wer sich 20 Jahre Zeit lassen möchte bis er irgendwas kann, kann das ja tun. Das Problem ist, dass es oft so verkauft wird, als ob das so sein müsste ( der Weg ist das Ziel).Zitat:
Zitat von Katamaus
Karatespezifisch ist das natürlich nicht, auch im Aikido ist es nicht anders.
eine der dümmsten sprüche überhaupt und wahrscheinlich der fehlenden kulturellen übertragung geschuldet (direkte übersetzungen führen oft in die irre).Zitat:
Zitat von MGuzzi
es gibt keinen weg, der nirgendwo hinführt und "für sich" sein kann, weil er keinen ausgans- und endpunkt hat (wie das leben: es beginnt und endet).
eher: das sein, das "gehen", das leben selbst ist der sinn und kein weg, der dabei genommen wird, ist das ziel der exitenz.
und das hat mit dem erreichen wollen von gewissen fähigkeiten während dessen nichts zu tun.
Eben.Zitat:
Zitat von amasbaal
In der Budo-Welt wird den Leuten aber eingeredet, dass man ohne Ziel trainiert, denn das geübte ist ja ein "Do", bei dem es eben nicht auf den Erwerb von Fähigkeiten ankommt, sondern nur um das Tun. Einfach mal machen ohne große Fragen zu stellen, nicht zu intelektualisieren, u.s.w., ( halt die gerühmte "asiatische" Mentalität) bedeutet ja auch nicht, dass nicht nach drei oder fünf Jahren, also nach einem überschaubaren Zeitraum was brauchbares dabei rauskommen kann, was über ein allgemeines Wellnes-Om-Gefühl hinausgeht.
Das scheint aber so ein verbreiteter Glaube zu sein, dass man nichts erreichen wollen darf, weil ja der Weg das Ziel ist, und nicht das Können.
Wenn man sich überlegt, dass hier gestandene Erwachsene nach x Jahren Training als Braungurt noch davon faseln, noch nicht die geistige Reife für die "Anfangs-Stufe" (Shodan) zu haben, während in Japan Kinder nach 3-4 Jahren Training damit rumrennen, muss man sich schon fragen, was falsch läuft...
Diese Weisheit ist schlicht falsch übersetzt und wird nicht in dem Sinne verwendet, wie sie gemeint war.Zitat:
Zitat von amasbaal
Mit "der Do ist das Ziel" ist der Karate-Do gemeint, also der Weg des Karateka. Das es nicht um ein Ziel geht, an dem man "ankommt" und fertig ist, sondern man einen lebenslangen Prozess durchläuft. Das ist schon deutlich komplexer.
Als würde man mit "Offizierslaufbahn" den Weg bezeichnen, den ein Hauptmann zu Fuß zur Kaserne geht ;)
Aha...Zitat:
Zitat von Tomcat
Also der Spruch stammt ja angeblich von Konfuzius, und du meinst er habe das auf Karate bezogen? Na ja.
Und wenn du meinst es sei falsch übersetzt, dann gib doch mal die richtige Übersetzung an. Am Besten aus dem Altchinesischen, das der Konfuzius gesprochen hat.
Richtig ist dass es um Prozesse geht. Aber der "Do" ist ein Begriff aus dem Daoismus, gemeint ist das DAO, nicht eine bestimmte Fertigkeit.
Karate ist eine Kunst die man lernen kann, wie ein Handwerk, das gilt auch für andere Budo-Künste. Man macht eine Ausbildung und ist dann auf einem bestimmten Level fertig, das heißt man beherrscht sein Handwerk und kann damit arbeiten.
Kein Zimmermann wird mach 10 Jahren sagen, tut mir leid, ich bin noch im Prozess, einen Dachstuhl kann ich aber nicht bauen, ich bin ja erst am Anfang des Weges, die Meisterprüfung ist nur der erste Schritt, Dachstühle bauen lernt man irgendwann, kann aber auch sein dass man es niemals kann.
Wenn man nach 10 Jahren Kampfkunsttraining nicht ansatzweise dass erreicht hat, was mal ein Begründer dieser Kunst konnte, dann stimmt einfach etwas mit der Übertragung nicht. Man kann natürlich argumentieren, ach ich will gar kein großer Meister werden, ich mache das einfach weil es Spaß macht und gesund ist. OK, dann braucht man aber auch nichts vom DO faseln, oder von irgendwelchen Prozessen die zu nichts führen, außer dass man irgendwann zu alt dafür ist und aufhören muss. Erreicht hat man dann gar nichts.
...
vielleicht hat mensch auch einfach die neugier verloren. das erreichte ist dann genug. tendenziell könnte auch ein meister noch dazulernen, indem er sich zb kunstgeschichte gibt und mehr in richtung restauration geht. da könnte dann noch die ausbildung von anderen meistern/restaurateuren hinzukommen, ...Zitat:
Kein Zimmermann wird mach 10 Jahren sagen, tut mir leid, ich bin noch im Prozess, einen Dachstuhl kann ich aber nicht bauen, ich bin ja erst am Anfang des Weges, die Meisterprüfung ist nur der erste Schritt, Dachstühle bauen lernt man irgendwann, kann aber auch sein dass man es niemals kann.
um es vorweg zu nehmen: ich denke andere ausbilden bringt einen selber weiter, weil die schüler die fragen stellen, auf die mensch selber nicht gekommen wäre.
ich bin mir sicher, dass ich nicht ansatzweise so gut bin wie talentierte leute (die ebenso lange trainiert haben).Zitat:
Wenn man nach 10 Jahren Kampfkunsttraining nicht ansatzweise dass erreicht hat, was mal ein Begründer dieser Kunst konnte, dann stimmt einfach etwas mit der Übertragung nicht. Man kann natürlich argumentieren, ach ich will gar kein großer Meister werden, ich mache das einfach weil es Spaß macht und gesund ist. OK, dann braucht man aber auch nichts vom DO faseln, oder von irgendwelchen Prozessen die zu nichts führen, außer dass man irgendwann zu alt dafür ist und aufhören muss. Erreicht hat man dann gar nichts.
und trotzdem habe ich etwas erreicht.
für mich und aus meiner perspektive.
mittlerweile kann ich sachen, die ich als unsportlicher jugendlicher nicht konnte ;).
Kleinere Wettkämpfer machen alle Jubeljahre Age Uke. Allerdings schlagen sie gleichzeitig ihren Gyaku Tsuki.( Beispiel. Frauenfinale WM damals in München - Türkin vs. Französin)Zitat:
Zitat von Karateman
Ist fast so, als wäre Age Uke nur eine Timing-Übung für Anfänger und Internettrolle.
Bei der man sieht oder spürt, ob man den Arm auf dem Hin- oder Rückweg geblockt hätte. Leider lassen wir den Rückweg oft. Wir ewigen Anfänger. Das macht es schwerer.
Und Age Uke würde in Wirklichkeit gar nicht angehalten. Sondern würde durch weiterkreisen das Problem des "Zwei freie Arme beim Gegner" kurzeitig auf "einen Arm gegen einen" reduzieren, wobei die Rückzugbewegung des Angreifers kurz gestört wird.
Geht auch mit Soto Uke/ Gedan Barai. DAS ist überall ziemlich üblich. Nur nicht beim Boxen. Kann zu unerlaubten Tiefschlägen des Gegners führen. Darum hat es mir jedenfalls mal ein Boxtrainer im Sparring untersagt.
1-2 ist ein Neutralisationsrythmus.
Der Block mit dem üblichen aus der Distanz gehen ginge des Öfteren. Wäre halt überflüssig. Wir machen den im Karate ja fast immer ausserhalb der Distanz beim Üben. Aber da will man ja nich' hin. AUS der Schlagdistanz für den eigenen Konter, gelle.
So,jetzt hat es endlich mal einer für jeden unverständlich erklärt. Nicht bloß für Trolle.
Natürlich, "fertig" in dem Sinne dass man perfekt ist, ist man ja nie.Zitat:
Zitat von big X
Aber es sollte meiner Ansicht nach ein Level geben, dass jeder, der eine bestimmte Ausbildung absolviert hat, erreicht.
Völlig untalentierte ausgenommen, und dass es Leute gibt die das iin der Hälfte der Zeit hinkriegen, bleibt unbenommen.
Wobei das eben auch eine kulturelle Frage ist. Wenn in D der Shodan mit einem anderen Sinn beladen wird als in Japan, ist es doch verständlich. Wir assoziieren eben eine geistige Reife damit, die Japaner machen das nicht und binden deswegen ihren Kindern schon Schwarzgurte um.Zitat:
Zitat von FireFlea
wie würdest du das level eingrenzen?Zitat:
Aber es sollte meiner Ansicht nach ein Level geben, dass jeder, der eine bestimmte Ausbildung absolviert hat, erreicht.
:pZitat:
Zitat von Gürteltier
Naja der Punkt ist doch, dass "wir" uns in diesem Bezug gerne auf irgendwelche geistig/philosophischen Aspekte aus Asien berufen. Die dort scheinbar so nicht zu existieren scheinen. Quasi eine von uns erst geschaffene Pseudo-Kultur.Zitat:
Zitat von Kensei
Weil's gerade vorhin im Sparring wieder so war :
Die Parade von unten nach oben geht auch im Boxen. Ist halt knapper als Age Uke, weil gleichzeitig gemieden wird. Endet auf Höhe des vorgeneigten Schädels. Warum mach ich das? Weil ich dann beim Meiden den vorderen Fuß weiter vorschieben kann.
Der Paradearm wird dann vorgestoßen. Öfter als stochernde Doublette. Damit ist die Angriffsseite "haptisch" kontrolliert und Nachstell- oder gar ganzer Schritt rein gehen.
Kann man nicht gegen wirklich schnelle Leute bringen. Aber gerade wenn man sich in späteren Sparringsrunden schon eingetimt und ermüdet hat, gegen erstaunlich viele.
Und nach ein, zweimal drücken sie so mit dem Schlagarm auf die Parade, dass man sie mit dem gleichen Arm zum Kopf crossen kann.
Ist aber ne Ausnahmehandlung. Weil auf Dauer zu handlebar.
Apropos Sparring und Age Uke.
Unter Normalsportlern beim Kickboxen blocke ich auch öfter bei meinem re. Cross ( aus Linksauslage) mit der linken diagonal mit. Die typische Nagashi Uke Haltung bei Gyaku Tsuki halt.
Weil öfter mit Jab oder Führhandhaken auf die rechte freie Kopfseite geantwortet/mitgeschlagen wird. Wenn dann noch der Gegnercross folgt, geht gar ein Age Uke aus dieser Kreuzposition.
Ist im Grunde teil meiner long guard. Im MT ist deren hinterer Arm auch öfter Age Uke-mäßig unterwegs.