Karate-„Meister“ – Ab wann …?

Hallo,

früher vs. heute: A. Asato (1828–1906) nannte in seinem Diktat (Band I, S. 15) einige Übertragungslinien, und aus heutiger Perspektive sind davon augenscheinlich mehrere tot. D. h. auch früher war es scheinbar nicht zwingend leicht, eine Linie am Leben zu halten. „Leicht“ ist vielleicht auch nur ein Aspekt, denn aus meinem Blinkwinkel würde ich noch „sinnvoll“ hinzufügen. Wenn sich kein geeigneter Schüler findet oder die Umstände es kompliziert machen, ist es möglicherweise gar nicht sinnvoll, eine Linie am Leben zu halten. Nur halb weitergegebenes Karate-Wissen ist sehr viel schlechter/ungünstiger als das vollständige Wissen eines „Meisters“.

Es stimmt, heute gibt es ungleich mehr Menschen als noch um 1900. Gleichzeitig haben die Menschen heute sehr viel mehr „andere“ Beschäftigungsmöglichkeiten. Und heute meinen halt viele Leute etwa durch das Internet schon ganz genau zu „wissen“, was „Karate“ ist oder zu sein hat. D. h. früher wie heute war das Aufrechterhalten einer Linie keine Selbstverständlichkeit, wobei es früher aufgrund von weniger Beschäftigungsalternativen einfacher gewesen sein könnte.

Grüße,

Henning Wittwer

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Wo denn? Der Zugang zum Familienstil wurde ihm ja verwehrt. Sich von irgendwelchen Lehrer was Zusammenzusammeln ist für mich was anderes als ein Meister, der von einem Meister begleitet wurde. Und ob man bei Matsumura davon sprechen kann, wenn er als ca. 10-jähriger (?) 5 Jahre lang bei einem knapp 80-jährigen üben durfte, auch. Was ist eigentlich mit Itosu? Wer hat den denn begleitet. Auch keiner so richtig, oder?

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Auf der Seite der Familie:

https://www.motobu-ryu.org/motobu-ke...-choki-sensei/

Being 13 years younger than Choyu sensei, Choki sensei always lost to him in kumite. Because of this, he secretly sought instruction from other legendary masters such as Matsumura Sokon sensei of Shuri and Sakuma sensei while still training under Itosu sensei. Matsumura sensei was such a great martial artist that Choki sensei said of him, "among recent karate masters, there was no one as exquisite or strong." A direct student of Choki sensei at the Daidokan dōjō, Matsumori Masami, has also said "Motobu and Yabu were Matsumura sensei's prize students," so it seems that Choki sensei and his good friend Yabu Kentsu were favorites of Matsumura sensei.

Sakuma Pēchin was a contemporary of Matsumura sensei, and they were both regarded as the pre-eminent Shuri-te masters of their time. In his Watashi no karate-jutsu, Choki sensei praises Sakuma Pēchin as "Sakuma the Wise." It may have been because of Sakuma sensei's sophisticated understanding of karate and logical teaching methods that Choki sensei's kumite abilities developed so quickly.

From the age of 19, Choki sensei also studied under the Tomari-te master Matsumora Kosaku sensei. Choki sensei's abilities in kumite training seem to have made an impression on Matsumora sensei, who is said to have remarked, "for a young man, he is extremely talented in the martial arts" (reported in the Ryukyu Shimpo, 1936).

Choki sensei sought instruction from all the great martial artists of his time and immersed himself in first-hand research into karate. At a time when it was difficult to receive training from even one master, it was Choki sensei's origins as a son of a family of the udun rank that enabled him to do this.


Im Prinzip ist das was im deutschen Wiki steht Unsinn, Motobu C. hatte offensichtlich Zugang zu etablierten Lehrern aufgrund seiner Herkunft.

Und zu Matsumura, der ha ja auch nicht nur bei Sakugawa gelernt.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Und zu Matsumura, der ha ja auch nicht nur bei Sakugawa gelernt.

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Wie gesagt, Zusammensammeln ist für mich was anderes, als von einem Meister zum Meister geführt werden. Sonst gäbe es ja auch nie neue Schulen, Stile, KKs, pipapo. Aber das wird jetzt Endlosschleife.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Wie gesagt, Zusammensammeln ist für mich was anderes, als von einem Meister zum Meister geführt werden. Sonst gäbe es ja auch nie neue Schulen, Stile, KKs, pipapo. Ä

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Das ust falsch.
In traditionellen japanischen Kampfkünsten waren Stilgründer
immer ausgebildet und hatten ein menkiyo kaiden in ihrem Ursprungsstil.
Dann konnten sie eine eigene Linie oder einen eigenen Stil begründen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Nee, ich kann auch irgendwann nach 40 Jahren mal einen Stil gemeistert haben und mich daher Meister nennen, ohne dass ich irgendetwas Neues entwickelt habe. Ich bin dann durchaus in der Lage, diesen Stil weiterzugeben. Und es macht einen Unterschied, ob Matsumura mal 5 Jahre bei Sakugawa Te und danach durch das Leben gelernt hat, oder ob Katamaus 40 Jahre lang brav alles gemacht hat, was sein Sensei wollte.

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Man brauchte früher keine 40 Jahre um einen Stil zu meistern.
Es ist ein Unterschied ob man jeden Tag 5 Stunden Einzeltraining von einem richtigen Lehrer bekommt, oder ob man 40 Jahre in ein Gruppentraining geht, wo man vorgeturnte Bewegungen nachmacht, die keiner mehr versteht.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Das ust falsch.
In traditionellen japanischen Kampfkünsten waren Stilgründer
immer ausgebildet und hatten ein menkiyo kaiden in ihrem Ursprungsstil.
Dann konnten sie eine eigene Linie oder einen eigenen Stil begründen.

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Na, da sind wir dann ja wohl genau beim Thema. Von wem hatten denn Matsumura, Itosu oder Motobu bitteschön ihre Lehrerlaubnis?

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Man brauchte früher keine 40 Jahre um einen Stil zu meistern.
Es ist ein Unterschied ob man jeden Tag 5 Stunden Einzeltraining von einem richtigen Lehrer bekommt, oder ob man 40 Jahre in ein Gruppentraining geht, wo man vorgeturnte Bewegungen nachmacht, die keiner mehr versteht.

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Na und? Das weiß doch eh jeder. Was bitte hat das mit dem Thema zu tun?

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Na und? Das weiß doch eh jeder. Was bitte hat das mit dem Thema zu tun?

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Naja, vielleicht ist das der Grund warum Katamaus nach 40 Jahren kein Stilgründer ist.
Du hast das ja selbst als,Beispiel angeführt.
Also das " Genie" ist eben auch nicht vom Himmel gefallen.
Es gibt einen Grund, warum manche was besonderes können.
Könnte vielleicht am Unterrucht liegen.
Das mit dem "Abgucken" ist ne schöne Idee fürs Kino.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Naja, vielleicht ist das der Grund warum Katamaus nach 40 Jahren kein Stilgründer ist.
Du hast das ja selbst als,Beispiel angeführt.

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Ja, klar. Ich halte mich ja auch nicht für ein Genie.

Zitat:

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Also das " Genie" ist eben auch nicht vom Himmel gefallen.

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Demzufolge glaubst Du, dass alle Menschen gleich talentiert sind?

Zitat:

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Es gibt einen Grund, warum manche was besonderes können.
Könnte vielleicht am Unterrucht liegen.

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Da kenne ich massenhaft Gegenbeispiele. Im Karate bspw. fand ich Kase genial. Von seinen Schülern konnte mich keiner überzeugen.

Kommt noch eine Antwort auf die #86?

Hallo,

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Was soll daran unlogisch sein. Bei vielen Tätigkeiten ist es doch so, dass das Wissen über mehrere Generationen wächst Da macht es doch Sinn von jemand zu lernen der ein hohes Vorwissen hat. Ab wann man dann in dieser Kette von einem Meister sprichen kann, mag offen für Diskussionen sein. Wenn man mal jemand auf wirklich hohen Niveau erlebt hat, erkennt man schnell wie absurd es ist zu glauben, dass dieses Niveau ohne die Vermittlung von Lehrern zustanden kommt, die es ihrerseits meisterhaft beherrschen und den Weg vorzeigen können.

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Oxymoron.

Der erste Teil des Textes widerspricht dem zweiten.

Grüße
Sven

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Demzufolge glaubst Du, dass alle Menschen gleich talentiert sind?

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Nein, aber auch ein Genie braucht eine Ausbildung.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Da kenne ich massenhaft Gegenbeispiele. Im Karate bspw. fand ich Kase genial. Von seinen Schülern konnte mich keiner überzeugen.

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Dan ist er vielleicht kein guter Lehrer.
Oder seine Schüler trainieren nicht genug.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Kommt noch eine Antwort auf die #86?

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Ich biin kein Karate-Historiker.
Von Itosu Anko weiß man ja nicht mal wie er aussah.
Mstsumura wurde vom König selbst zum Bushi ernannt, das sollte als Lehrerlaubnis reichen.
Ausnahmen gibt es natürlich immer welche.
Ueshiba hatte eine Lehrbefugnis, aber auch kein Menkyo Kaiden.
Es war aber seine Entscheidung seinen Lehrer zu verlassen und das gelernte unter anderem Namen weiter zu geben.
Korrekt war das wahrscheinlich nicht, er hatte aber genug andere Unterstützung und Anerkennung, es hat ihm nicht geschadet.
Aber vom Himmel gefallen ist keiner.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Wie gesagt, Zusammensammeln ist für mich was anderes, als von einem Meister zum Meister geführt werden. Sonst gäbe es ja auch nie neue Schulen, Stile, KKs, pipapo. Aber das wird jetzt Endlosschleife.

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Für mich ist das doch auch nicht das Gleiche. Der Punkt ist, die Inputgeber waren wohl eher hochkarätige Leute, wo man eine zeitlang intensiv trainiert hat. Motobu C., Miyagi & Co. haben nicht bei irgendwelchen Braungurt Pendants zum heutigen Dorfverein trainiert oder hier und da ein nen Lehrgang besucht. Sie mussten auch entsprechend angefüttert werden, um etwas schaffen können.

ein anderer ansatz für meister könnte aus dem capoeira entlehnt werden.
da ist ein meister, wer im roda andere so agieren lässt, wie es dem meister gefällt. also der meister lässt reagieren. (der contramestre agiert, der aluno reagiert). ausserdem ist ein meister, wer von anderen meistern als solcher anerkannt wird.

da es im karate nicht vergleichbares zum roda gibt, ist die idee nicht direkt übertragbar.
vielleicht aber als neuer impuls?

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Der Punkt ist...

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Aber nicht der, zu dem ich mich auslassen wollte. :rofl:

Ansonsten könnte man gleich noch die Diskussion anfügen, dass es auch ein Talent ist, sich die richtigen Lehrer zu suchen. Der eine oder andere stolpert da vielleicht zufällig rein. Bei den Vorgenannten könnte man hingegen vermuten, dass sie gewissermaßen Suchende waren und sicherlich bei irgendeinem Scharlatan oder Dorfklopper nicht geblieben wären (wenn sie denn da überhaupt trainiert hätten).

Zitat:

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Zitat von big X

ein anderer ansatz für meister könnte aus dem capoeira entlehnt werden.
da ist ein meister, wer im roda andere so agieren lässt, wie es dem meister gefällt. also der meister lässt reagieren. (der contramestre agiert, der aluno reagiert). ausserdem ist ein meister, wer von anderen meistern als solcher anerkannt wird.

da es im karate nicht vergleichbares zum roda gibt, ist die idee nicht direkt übertragbar.
vielleicht aber als neuer impuls?

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Das wäre ggf. ein Kriterium für einen kompetenten Blackbelt, aber wahrscheinlich nicht für einen "Meister" im Sinne der Diskussion. Anders gesagt, ein Wettkampfboxer kann einen Anfänger oder Fortgeschrittenen im Sparring auch so bewegen, wie er will. "Boxmeister" (wie immer man das definieren würde) ist er dadurch aber noch nicht - sondern frühestens, wenn er das mit der gesamten Konkurrenz in seiner Klasse machen kann.

Zitat:

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Zitat von CeKaVau

Hallo,



Oxymoron.

Der erste Teil des Textes widerspricht dem zweiten.

Grüße
Sven

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Nö, eventuell verstehst du ihn einfach nicht. Falls du es anders siehst erläutere doch bitte den (vermeintlichen) Widerspruch.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Nö, eventuell verstehst du ihn einfach nicht. Falls du es anders siehst erläutere doch bitte den (vermeintlichen) Widerspruch.

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Außerdem ist ein Oxymoron eh was anderes. ;)

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Nö, eventuell verstehst du ihn einfach nicht. Falls du es anders siehst erläutere doch bitte den (vermeintlichen) Widerspruch.

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Vielleicht, wenn man davon ausgeht dass das Wissen mit der Zeit wächst, kann es zunächst erst mal nicht immer schon auf meisterlichem Niveau gewesen sein.
Oder man muss " meisterlich" ständig neu definieren